De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef: 22 jan 2022, 17:42
Inktvlam schreef:De lijdende dienaar in Jesaja 53 kan niemand anders zijn dan Jezus. Zie de 15 punten:
viewtopic.php?p=207880#p207880
De עבד uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël ...
Dat heb ik al ontelbare malen gehoord. Maar ik heb ook al ontelbare malen aangetoond, dat de lijdende knecht alleen maar de Messias kan zijn en nooit en te nimmer Israël.

Mart schreef:En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... het staat nergens in de T'NaCH. Er is geen reden te veronderstellen dat Jesaja 53 over de messias gaat. Waarom betrok de christelijke sekte het hoofdstuk dan op Jezus? Kijk naar joodse pesjer uit dezelfde periode en latere joodse midrasj en het wordt duidelijk.
Ik heb al die teksten toegelicht.
viewtopic.php?p=345452#p345452
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Barnabas »

Mart schreef: 22 jan 2022, 17:42
Inktvlam schreef:De lijdende dienaar in Jesaja 53 kan niemand anders zijn dan Jezus. Zie de 15 punten:
viewtopic.php?p=207880#p207880
De עבד uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook voor in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël door de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.

En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... het staat nergens in de T'NaCH. Er is geen reden te veronderstellen dat Jesaja 53 over de messias gaat. Waarom betrok de christelijke sekte het hoofdstuk dan op Jezus? Kijk naar joodse pesjer uit dezelfde periode en latere joodse midrasj en het wordt duidelijk.

Met Jesaja 49 zal iedere jood het eens zijn, maar Jesaja 42 en 53 gaan over Israël.
Er staat dat alle Joden weten dat Jezus de Messias is.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Barnabas »

Mart schreef: 22 jan 2022, 15:02
Barnabas schreef: 21 jan 2022, 15:59Bij voorbeeld ook de tekst dat een maagd zwanger zal raken en wanneer men de tekst gewoon gelooft dan klopt het. Maria werd onbevruchrt zwanger en Jezus de Gallileeër werd geboren zonder ingreep van God.
Jesaja 7:14 is inderdaad de zoveelste passage die door christenen is verkracht en uit de context is gerukt. Allereerst heeft Jesaja het helemaal niet over een maagd. עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw." Dit woord is in de LXX naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat.
Het woord dat met maagd vertaald is betekent inderdaad ook jonge vrouw of ongehuwde vrouw. Deze betekenissen zijn één geheel. Het is één Hebreeuws woord dat alle drie de betekenissen combineert. De vertaling met "maagd" is dus gelijk aan die met jonge vrouw. Dat is wat het woord betekent.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 22 jan 2022, 19:41
Mart schreef: 22 jan 2022, 17:42
De עבד uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook voor in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël door de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.

En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... het staat nergens in de T'NaCH. Er is geen reden te veronderstellen dat Jesaja 53 over de messias gaat. Waarom betrok de christelijke sekte het hoofdstuk dan op Jezus? Kijk naar joodse pesjer uit dezelfde periode en latere joodse midrasj en het wordt duidelijk.

Met Jesaja 49 zal iedere jood het eens zijn, maar Jesaja 42 en 53 gaan over Israël.
Er staat dat alle Joden weten dat Jezus de Messias is.
Nonsense. Nergens staat dat alle Joden weten dat Jezus de messias zou zijn. Volgens vrijwel alle joden was Jezus gewoon een gefaalde messiasclaimant. Nog geen 1% van de joden gelooft dat Jezus de messias zou zijn.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 22 jan 2022, 20:44
Mart schreef: 22 jan 2022, 15:02
Jesaja 7:14 is inderdaad de zoveelste passage die door christenen is verkracht en uit de context is gerukt. Allereerst heeft Jesaja het helemaal niet over een maagd. עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw." Dit woord is in de LXX naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat.
Het woord dat met maagd vertaald is betekent inderdaad ook jonge vrouw of ongehuwde vrouw. Deze betekenissen zijn één geheel. Het is één Hebreeuws woord dat alle drie de betekenissen combineert. De vertaling met "maagd" is dus gelijk aan die met jonge vrouw. Dat is wat het woord betekent.
Nee, het Hebreeuwse woord betekent alleen ''jonge vrouw'' -- de stam ajin-lamed-memheeft alleen connotaties met leeftijd en de mannelijke tegenhanger is 'elem (= jonge man).

En - als gezegd - nog relevanter is, dat de profetie reeds was vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah. Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:
Boter en honing zal hij eten, totdat hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid. En weer één zin verder in Jesaja 7:16:
Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.
Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:
2 Koningen 16:9 schreef: Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.
2 Koningen 15:29-30 schreef: In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.
En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:
Jesaja 8:6-8 schreef: Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!
Dat Christenen het een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt. Als herhaaldelijk vermeld, vind ik het verder uiteraard geen probleem dat het NT claimt dat het hier een maagdelijke geboorte honderden jaren nadien zou betreffen, maar het gaat erom in dit topic de correctheid aan te tonen van claims die het NT doet omtrent de T'NaCH.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Barnabas »

Inktvlam schreef: 22 jan 2022, 19:26
Mart schreef: 22 jan 2022, 17:42
De עבד uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël ...
Dat heb ik al ontelbare malen gehoord. Maar ik heb ook al ontelbare malen aangetoond, dat de lijdende knecht alleen maar de Messias kan zijn en nooit en te nimmer Israël.

Mart schreef:En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... het staat nergens in de T'NaCH. Er is geen reden te veronderstellen dat Jesaja 53 over de messias gaat. Waarom betrok de christelijke sekte het hoofdstuk dan op Jezus? Kijk naar joodse pesjer uit dezelfde periode en latere joodse midrasj en het wordt duidelijk.
Ik heb al die teksten toegelicht.
viewtopic.php?p=345452#p345452
de lijst die Mart opsomt bevestigd alleen maar het verhaal van Jezus. Er is geen enkele tekst die niet op Jezus van toepassing is. En zo werkt profetie.
Israël heeft veel geleden vanwege zijn eigen zonden, maar Jezus niet. Voor Jezus geldt: "want Hij zal hun ongerechtigheden dragen."
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Barnabas »

Mart schreef: 22 jan 2022, 20:51
Barnabas schreef: 22 jan 2022, 19:41

Er staat dat alle Joden weten dat Jezus de Messias is.
Nonsense. Nergens staat dat alle Joden weten dat Jezus de messias zou zijn. Volgens vrijwel alle joden was Jezus gewoon een gefaalde messiasclaimant. Nog geen 1% van de joden gelooft dat Jezus de messias zou zijn.
Heb jij in het besloten forum niet geschreven dat christelijk en messiaans hetzelfde is: Waarmee je de apostolische geloofsbelijdenis dat Jezus de Messias is bevestigd hebt?
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 22 jan 2022, 21:15
Mart schreef: 22 jan 2022, 20:51 Nonsense. Nergens staat dat alle Joden weten dat Jezus de messias zou zijn. Volgens vrijwel alle joden was Jezus gewoon een gefaalde messiasclaimant. Nog geen 1% van de joden gelooft dat Jezus de messias zou zijn.
Heb jij in het besloten forum niet geschreven dat christelijk en messiaans hetzelfde is?
Messiaanse Joden zijn christelijk, ja. En nog geen 1% van de Joden is messiaans.
Waarmee je de apostolische geloofsbelijdenis dat Jezus de Messias is bevestigd hebt?
Nee, ik geloof niet in de apostolische geloofsbelijdenis, maar geloof dat Jezus een gefaalde messiasclaimant was en dat hij terecht werd overgeleverd aan de Romeinen om aan de gevolgen te ontkomen die de joden bij een andere gefaalde messiasclaimant later (Sjim'on bar Kochba) niet werden bespaard, omdat Sjim'on door vrijwel alle joden werd geaccepteerd en hij miljoenen volgelingen kreeg, waaronder Rabbi Akiva en zijn 24.000 studenten. In het besloten gedeelte ga ik niet in tegen de apostolische geloofsbelijdenis; hier wel.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Barnabas »

Jesaja 53 bevat ook de volgende passage: "omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is." Dat gaat dus niet over Israël maar wel over de Messias. Beoordeel zelf of dat op Jezus van toepassing is.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Barnabas schreef: 22 jan 2022, 21:52 Jesaja 53 bevat ook de volgende passage: "omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is." Dat gaat dus niet over Israël maar wel over de Messias. Beoordeel zelf of dat op Jezus van toepassing is.
Het is je meermalen uitgelegd dat Jesaja 53 niet op Jezus slaat....punt/
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Barnabas »

callista schreef: 22 jan 2022, 21:54
Barnabas schreef: 22 jan 2022, 21:52 Jesaja 53 bevat ook de volgende passage: "omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is." Dat gaat dus niet over Israël maar wel over de Messias. Beoordeel zelf of dat op Jezus van toepassing is.
Het is je meermalen uitgelegd dat Jesaja 53 niet op Jezus slaat....punt/
Israël is gezwicht voor Nebukadnesar, maar Jezus bleef staan op zijn belijdenis dat Hij de messias was ondanks de dreiging van zijn executie.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 22 jan 2022, 21:52 Jesaja 53 bevat ook de volgende passage: "omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is." Dat gaat dus niet over Israël maar wel over de Messias.
De T'NaCH zegt in Zefanja 3:13 notabene zelf dat Israël een ellendig en arm volk zal zijn dat op de naam van JHWH zal vertrouwen en wiens overgeblevenen geen onrecht zullen doen, noch leugens zullen spreken en dat in hun mond geen bedriegelijke tong gevonden zal worden. Maar waar zegt de T'NaCH dat de messias geen leugen zal spreken en geen geweld zal gebruiken?

En - als gezegd - verwijst de עבד uit Jesaja 53 in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - letterlijk naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook voor in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël door de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.
Jezus bleef staan op zijn belijdenis dat Hij de messias was ondanks de dreiging van zijn executie.
Dit topic gaat niet over Jezus, maar over de messias van de T'NaCH. Indien je werkelijk mocht vinden dat Jezus dat zou zijn, ben ik erg benieuwd naar je argumenten.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

Inderdaad is in de joodse optiek het N T geen Boodschap van God dus geen openbaring, maar een verhaal van puur menselijke afkomst. Alle N T verwijzingen naar de Tenach komen voort uit 100 % ondeugdelijke menselijke inlegkunde. Het N T heeft in de joodse visie, nul komma fles Goddelijk Gezag. Na het afsluiten van de Tenach heeft JHWH nooit meer gesproken. Of de joodse visie bevalt of niet, doet niet ter zake, het is een geloofsopvatting en het kenmerk van de zeer vele bestaande geloofsopvattingen is nu juist dat deze opvattingen de andersgelovigen niet bevallen. Het domein van het "' niet-bevallen "dat weer wel.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 23 jan 2022, 10:17 Inderdaad is in de joodse optiek het N T geen Boodschap van God dus geen openbaring, maar een verhaal van puur menselijke afkomst. Alle N T verwijzingen naar de Tenach komen voort uit 100 % ondeugdelijke menselijke inlegkunde. Het N T heeft in de joodse visie, nul komma fles Goddelijk Gezag. Na het afsluiten van de Tenach heeft JHWH nooit meer gesproken. Of de joodse visie bevalt of niet, doet niet ter zake, het is een geloofsopvatting en het kenmerk van de zeer vele bestaande geloofsopvattingen is nu juist dat deze opvattingen de andersgelovigen niet bevallen. Het domein van het "' niet-bevallen "dat weer wel.
Zoals ik al vaker schreef, is het NT niet gebaseerd op de Tenach, dat kan ook helemaal niet want de Masoretische tekst is van later datum als het NT. De Masoreten die de tekst hebben samengesteld verwierpen Jezus dus hebben ze de schijn van objectiviteit tegen. De Septuagint waar de NT schrijvers uit citeerden is van voor de komst van Christus dus wat naar Jezus wijst is niet mee gerotzooid.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 10:29 De Masoreten die de tekst hebben samengesteld verwierpen Jezus dus hebben ze de schijn van objectiviteit tegen.
Dus als je Jezus niet als messias ziet, heb je ze de schijn tegen.
Heb je de schijn mee als je Jezus wel als messias ziet ?
Want dan wordt het een cirkelredenering.
De Septuagint waar de NT schrijvers uit citeerden is van voor de komst van Christus dus wat naar Jezus wijst is niet mee gerotzooid.
Twee verschillende dingen:
- is er met teksten geknoeid
- worden de teksten zo uitgelegd dat het past binnen de gewenste uitkomst
Je beschrijft hier het eerste, maar het probleem zit in het tweede.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 10:29
peda schreef: 23 jan 2022, 10:17 Inderdaad is in de joodse optiek het N T geen Boodschap van God dus geen openbaring, maar een verhaal van puur menselijke afkomst. Alle N T verwijzingen naar de Tenach komen voort uit 100 % ondeugdelijke menselijke inlegkunde. Het N T heeft in de joodse visie, nul komma fles Goddelijk Gezag. Na het afsluiten van de Tenach heeft JHWH nooit meer gesproken. Of de joodse visie bevalt of niet, doet niet ter zake, het is een geloofsopvatting en het kenmerk van de zeer vele bestaande geloofsopvattingen is nu juist dat deze opvattingen de andersgelovigen niet bevallen. Het domein van het "' niet-bevallen "dat weer wel.
Zoals ik al vaker schreef, is het NT niet gebaseerd op de Tenach, dat kan ook helemaal niet want de Masoretische tekst is van later datum als het NT. De Masoreten die de tekst hebben samengesteld verwierpen Jezus dus hebben ze de schijn van objectiviteit tegen. De Septuagint waar de NT schrijvers uit citeerden is van voor de komst van Christus dus wat naar Jezus wijst is niet mee gerotzooid.
Hallo Piebe,

Mij gaat het onder dit topic niet om de joodse visie te verwerpen, maar om te beargumenteren waarom de joodse visie dat Jezus een gesjeesde messias pretendent was, hand en voet heeft. Dat kan alleen wanneer aan het N T elk Openbarings-gezag onttrokken wordt. Precies wat onder dit topic plaats vindt. Wie de geloofsvisie is toegedaan dat Jezus een Uitzonderlijk Bijzondere was, kan dat met het Goddelijk GEZAG van het N T in de hand eveneens beargumenteren in een ander bestaand topic. Het vermijden van de Gordiaanse Knoop.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

peda schreef: 23 jan 2022, 10:57

Mij gaat het onder dit topic niet om de joodse visie te verwerpen, maar om te beargumenteren waarom de joodse visie dat Jezus een gesjeesde messias pretendent was, hand en voet heeft. Dat kan alleen wanneer aan het N T elk Openbarings-gezag onttrokken wordt. Precies wat onder dit topic plaats vindt. Wie de geloofsvisie is toegedaan dat Jezus een Uitzonderlijk Bijzondere was, kan dat met het Goddelijk GEZAG van het N T in de hand eveneens beargumenteren in een ander bestaand topic. Het vermijden van de Gordiaanse Knoop.
Het punt in dit topic en sowieso.... is.....
Dat de christenen het OT [T'NaCH] hebben geadopteerd en deze vervolgens verkracht door de teksten daar zelf anders in te vullen [veel gebeurtenissen trouwens die in DIE tijd al hebben plaats gevonden] en lak hebben aan wat er werkelijk staat of ze kunnen of willen het niet begrijpen...
Iedereen die de Bijbel goed leest kan dat zelf waarnemen.
Jezus komt nergens voor in het OT en wordt daar ook nergens geprofeteerd of voorspeld.
De verwachte Messias zou daar niet sterven aan het kruis of sterven voor de zonden van de mens en ook niet dat deze God is en zal sterven en na 3 dagen weer opstaan en uit een maagd geboren worden...etc.
Nogmaals dus..
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

callista schreef: 23 jan 2022, 11:01
peda schreef: 23 jan 2022, 10:57

Mij gaat het onder dit topic niet om de joodse visie te verwerpen, maar om te beargumenteren waarom de joodse visie dat Jezus een gesjeesde messias pretendent was, hand en voet heeft. Dat kan alleen wanneer aan het N T elk Openbarings-gezag onttrokken wordt. Precies wat onder dit topic plaats vindt. Wie de geloofsvisie is toegedaan dat Jezus een Uitzonderlijk Bijzondere was, kan dat met het Goddelijk GEZAG van het N T in de hand eveneens beargumenteren in een ander bestaand topic. Het vermijden van de Gordiaanse Knoop.
Het punt is in dit topic en sowieso.... is.....
Dat de christenen het OT [T'NaCH] hebben geadopteerd en deze vervolgens verkracht door de teksten daar zelf anders in te vullen [veel gebeurtenissen trouwens die in DIE tijd al hebben plaats gevonden] en lak hebben aan wat er werkelijk staat of ze kunnen of willen het niet begrijpen...
Iedereen die de Bijbel goed leest kan dat zelf waarnemen.
Jezus komt nergens voor in het OT en wordt daar ook nergens geprofeteerd of voorspeld.
De verwachte Messias zou daar niet sterven aan het kruis of sterven voor de zonden van de mens en ooj=k niet dat deze God is...etc...
Het gaat er m.i. om of de joodse visie op de persoon Jezus op G G in rustige vorm kan/ mag worden beschreven, zonder reeds bij het eerste woord dat neergeschreven wordt, met de Openbaring van het N T neergesabeld te worden. De joodse premissen zijn niet de christelijke premissen. Voor mij heeft de joodse geloofsvisie gewoon bestaansrecht, los van het feit of de visie juist of niet juist is in de ogen van de beschouwer.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

peda schreef: 23 jan 2022, 10:17 Inderdaad is in de joodse optiek het N T geen Boodschap van God dus geen openbaring...
In de T'NaCH staat het simpelweg niet -- je hebt daar een christelijke bril voor nodig en om er aliens in te zien, heb je een alien-bril nodig.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 10:29De Septuagint waar de NT schrijvers uit citeerden is van voor de komst van Christus dus wat naar Jezus wijst is niet mee gerotzooid.
Allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Wat betreft Jesaja 7:14 citeert het christelijke Testament duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ terwijl de Hebreeuwse tekst zegt: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''een jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 23 jan 2022, 13:22 Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben).
Nee als niks naar Jezus mag wijzen dan begrijp ik dat! ;)
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 23 jan 2022, 10:57
Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 10:29
Zoals ik al vaker schreef, is het NT niet gebaseerd op de Tenach, dat kan ook helemaal niet want de Masoretische tekst is van later datum als het NT. De Masoreten die de tekst hebben samengesteld verwierpen Jezus dus hebben ze de schijn van objectiviteit tegen. De Septuagint waar de NT schrijvers uit citeerden is van voor de komst van Christus dus wat naar Jezus wijst is niet mee gerotzooid.
Hallo Piebe,

Mij gaat het onder dit topic niet om de joodse visie te verwerpen, maar om te beargumenteren waarom de joodse visie dat Jezus een gesjeesde messias pretendent was, hand en voet heeft. Dat kan alleen wanneer aan het N T elk Openbarings-gezag onttrokken wordt. Precies wat onder dit topic plaats vindt. Wie de geloofsvisie is toegedaan dat Jezus een Uitzonderlijk Bijzondere was, kan dat met het Goddelijk GEZAG van het N T in de hand eveneens beargumenteren in een ander bestaand topic. Het vermijden van de Gordiaanse Knoop.
Ik snap je wel maar de Masoretische tekst is tot stand gekomen als een tegenreactie op het christendom dus gekleurd en daardoor onbruikbaar.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 14:59
Mart schreef: 23 jan 2022, 13:22 Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben).
Nee als niks naar Jezus mag wijzen dan begrijp ik dat! ;)
Je negeert mijn posting vrijwel volledig en citeert slechts de conclusie. Als gezegd, allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Wat betreft Jesaja 7:14 citeert het christelijke Testament duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ terwijl de Hebreeuwse tekst zegt: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''een jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 23 jan 2022, 16:11
Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 14:59
Nee als niks naar Jezus mag wijzen dan begrijp ik dat! ;)
Je negeert mijn posting vrijwel volledig en citeert slechts de conclusie. Als gezegd, allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).
De visie van de kerkvaders zegt mij niet zoveel, die hebben wel meer beslissingen genomen waar ik mij totaal niet in kan vinden, zoals de verkettering van het modalisme en het daaruit voortgekomen Niceaanse concilie. Dát beschouw ik nou als christelijke ketterij. Voor hetzelfde geld hebben joden op de kerkvaders ingepraat waar zij de oren naar hebben laten hangen. Polycarpus verklaart zelfs dat hij niet zo veel kennis van de geschriften had, dus zo iemand was gemakkelijk te beïnvloeden.

Ik ben van de school van Paulus die stelt dat nadere openbaring heeft afgedaan na het jaar 70. Dan kun je gaan steggelen over de datering van de brieven van het NT, doch ontbreekt mij daartoe de lust zodat ik me voor het hart van de discussie beperkt tot de Galatenbrief van Paulus.
Mart schreef: 23 jan 2022, 16:11Wat betreft Jesaja 7:14 citeert het christelijke Testament duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ terwijl de Hebreeuwse tekst zegt: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''een jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).
De maagdelijke geboorte is altijd iets waar joden zich aan ergerden en dat sterkt mij dus zeer in de mening dat joden op de kerkvaders hebben ingepraat. Immers, de gemiddelde katholiek twijfelt niet aan de maagdelijkheid van Maria en dus geven zij ook de voorkeur aan de Septuagint en terecht.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 23 jan 2022, 16:22
Mart schreef: 23 jan 2022, 16:11 Je negeert mijn posting vrijwel volledig en citeert slechts de conclusie. Als gezegd, allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).
De visie van de kerkvaders zegt mij niet zoveel, die hebben wel meer beslissingen genomen waar ik mij totaal niet in kan vinden, zoals de verkettering van het modalisme en het daaruit voortgekomen Niceaanse concilie. Dát beschouw ik nou als christelijke ketterij. Voor hetzelfde geld hebben joden op de kerkvaders ingepraat waar zij de oren naar hebben laten hangen. Polycarpus verklaart zelfs dat hij niet zo veel kennis van de geschriften had, dus zo iemand was gemakkelijk te beïnvloeden.
Als de meest vooraanstaande christelijke vertalers Origenes en Hieronymus in die tijd reeds klaagden over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint en dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden, zegt dat wat voor de wetenschappers, tekstcritici en historici. Wat jij zelf denkt, is jouw zaak.
Mart schreef: 23 jan 2022, 16:11Wat betreft Jesaja 7:14 citeert het christelijke Testament duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ terwijl de Hebreeuwse tekst zegt: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''een jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).
De maagdelijke geboorte is altijd iets waar joden zich aan ergerden en dat sterkt mij dus zeer in de mening dat joden op de kerkvaders hebben ingepraat. Immers, de gemiddelde katholiek twijfelt niet aan de maagdelijkheid van Maria en dus geven zij ook de voorkeur aan de Septuagint en terecht.
Er staat geen maagdelijke geboorte in. Er staat העלמה wat slechts ''jonge vrouw'' betekent vanwege de connotaties van de stam ajin-lamed-heh en dat is exact wat de Jesaja rol uit de Dode Zeerollen schreef die voorafgaand aan het christendom geschreven werd. Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw) en eveneens en de Kerkvader Hieronymus bevestigt dit woord. Hier is de grote Jesaja-rol (1QIsa-a) uit de Dode Zeerollen helemaal online: klik (je kunt hem vergroten en per passage inzoomen).

En, als gezegd, is nog relevanter, dat de profetie reeds was vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah. Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:
Boter en honing zal hij eten, totdat hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid. En weer één zin verder in Jesaja 7:16:
Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.
Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:
2 Koningen 16:9 schreef: Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.
2 Koningen 15:29-30 schreef: In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.
En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:
Jesaja 8:6-8 schreef: Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!
Dat Christenen het een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt. Als herhaaldelijk vermeld, vind ik het verder uiteraard geen probleem dat het NT claimt dat het hier een maagdelijke geboorte honderden jaren nadien zou betreffen, maar het gaat erom in dit topic de correctheid aan te tonen van claims die het NT doet omtrent de T'NaCH.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)