De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderator: Messenger
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderator: Messenger
Mart
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 16:28

Piebe Paulusma schreef:
09 sep 2018, 16:09
De Septuaginta is sowieso niet op de Masoretische tekst gebaseerd, dat is chronologisch onmogelijk.
Dat beweert dan ook geen mens. Het Grieks van de Septuagint is gebaseerd op het Hebreeuws. De oudste Hebreeuwse Jesaja-boeken van de Dode Zeerollen zijn vele jaren voor het ontstaan van het Christendom geschreven. En deze zeggen: עלמה. Dat zeggen de Targoemiem eveneens en de Kerkvader Hieronymus bevestigt dit.
De Vulgaat is overgezet van een oudere Hebreeuwse tekst en daar staat zaad ook in enkelvoud.
Het Hebreeuwse woord זרע is gereriek enkelvoudig: het nageslacht, het nakomelingschap, het zaad, net zoals de Vulgaat: het nageslacht, het nakomelingschap, het zaad.
Wees realistisch

Mart
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 17:00

coby schreef:
09 sep 2018, 16:22
Het nageslacht van de vrouw (iedereen behalve Adam?) zal dus het nageslacht van de slang vermorzelen. Slangen? Hoe leg je Genesis 3:15 dan uit? Staat er niet hij daarna? In de nbg staat dat.
Lees gewoon de tekst: In Gan Eden (het hof van Eden) wordt Chavah verleidt door een slang en ze begaat een fout door van de vrucht te eten. Nergens staat dat de slang de Duivel was, noch dat de vrucht een appel was. Het is uit met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal bovendien onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt.

Een claim alsof het hier de Christelijke Diabolos zou betreffen en naar een maagdelijke geboorte duizenden jaren later zou verwijzen waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zal nemen, zal hier simpelweg moeten worden aangetoond. Dat je dat zelf gelooft is uiteraard je recht, net zoals het voor mij persoonlijk vrij onmogelijk is in duivels, maagdelijke geboortes en sprekende slangen te geloven. Maar dat is hier niet relevant.
Staat er niet hij daarna?
Het bronwoord is הוא, wat naar het woord זרעה (haar zaad, haar nakomelingen, haar nakomelingschap) verwijst. Dat kan zowel correct als ''hij'' of ''het'' (mannelijk) vertaald worden, aangezien het Hebreeuws slechts 1 woord heeft voor de derde persoon mannelijk enkelvoud: הוא.
callista schreef:
09 sep 2018, 16:08
Zoals ik eens heb gehoord....dat wanneer het een maagd zou betreffen...er geen Almah [jonge vrouw] zou staan maar Betulah..[maagd]
En dat staat er dus niet....dus betreft het logischerwijze een jonge vrouw. Klopt dit Mart :?:
Klopt, בְּתוּלָה zou een aanzienlijk geschikter woord zijn indien Jesaja naar het maagdschap had willen verwijzen.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17933
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 09 sep 2018, 18:43

Mart schreef:
09 sep 2018, 16:28
Piebe Paulusma schreef:
09 sep 2018, 16:09
De Septuaginta is sowieso niet op de Masoretische tekst gebaseerd, dat is chronologisch onmogelijk.
Dat beweert dan ook geen mens. Het Grieks van de Septuagint is gebaseerd op het Hebreeuws. De oudste Hebreeuwse Jesaja-boeken van de Dode Zeerollen zijn vele jaren voor het ontstaan van het Christendom geschreven. En deze zeggen: עלמה. Dat zeggen de Targoemiem eveneens en de Kerkvader Hieronymus bevestigt dit.
De Vulgaat is overgezet van een oudere Hebreeuwse tekst en daar staat zaad ook in enkelvoud.
Het Hebreeuwse woord זרע is gereriek enkelvoudig: het nageslacht, het nakomelingschap, het zaad, net zoals de Vulgaat: het nageslacht, het nakomelingschap, het zaad.
Oké, helder.

Overigens verwees Paulus in Galaten 3,16 niet naar Genesis 3,15 zoals Coby stelde, maar de apostel had het specifiek over het zaad van Abraham waarin iedereen gezegend zou worden zoals we lezen in Genesis 22,18. Indien זֶרַע meervoud is in die context blijft Jahweh aan het zegenen.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 20:23

Mart schreef:עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man" Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw."
Ik heb gelezen dat Genesius (die wordt beschouwd als een authoriteit op het gebied van o.a. het Hebreeuws) aangeeft dat het woord standaard werd gebruikt voor een maagd.
Jij bent het daar dus niet mee eens?

peda
Berichten: 7416
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 09 sep 2018, 21:07

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 20:23
Mart schreef:עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man" Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw."
Ik heb gelezen dat Genesius (die wordt beschouwd als een authoriteit op het gebied van o.a. het Hebreeuws) aangeeft dat het woord standaard werd gebruikt voor een maagd.
Jij bent het daar dus niet mee eens?
Het zoeken gaat sneller onder Wilhelm Gesenius.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 22:34

peda schreef:Het zoeken gaat sneller onder Wilhelm Gesenius.
:oops: Excuus voor deze typfout ...
Dank Peda.

Mart
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 23:43

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 20:23
Ik heb gelezen dat Genesius (die wordt beschouwd als een authoriteit op het gebied van o.a. het Hebreeuws) aangeeft dat het woord standaard werd gebruikt voor een maagd. Jij bent het daar dus niet mee eens?
Allereerst: de Genesius bestaat helemaal niet (het is Gesenius).

Ten tweede: ik heb het nagezocht. De Gesenius zegt bij עלמה (almah) ''jonge vrouw of meisje van trouwbare leeftijd''. Hier kun je het notabebe zelf allemaal lezen.

Ten derde: Daarentegen zegt Gesenius dat er eveneens een woord bestaat voor maagd, en dat is betoelah בְּתוּלָה en na'arah נַֽעֲרָה (pagina 423):
Gesenius schreef:נַֽעֲרָה , בְתוּלָה‎ a damsel that is a virgin, Dt 2223, 28, Ju 44, 191, 2112, 1 S 3017, 1 K 12; cf. Gn 138, 2120 (where, however, קַשָּׁת‎ is probably an explanatory gloss); Ex 245 (1 S 1115), 2 S 1516, 1 K 316, 529 (but probably סֵ֫בֶל‎ should be read instead of סַבָּל‎); Is 324 (unless מַֽעֲשֵׂה‎ is to be read), Jer 201. Perhaps also כֹּחֵן הָרֹאשׁ‎ the priest (who is) the chief man, 2 K 2518, &c.; others take כֹּהֵן‎ as constr, st.—In 2 S 107 read כָּל־צְבָא הַגִּבּ׳‎ with the LXX, as in the parallel passage 1 Ch 199 for כָּל־צָבָא הַגּ׳‎, which is evidently meant to refer to the reading in 2 S.
Zou je kunnen zeggen welke pagina je kijkt? Want het lijkt erop dat het er niet in staat wat je beweert.
Laatst gewijzigd door Mart op 10 sep 2018, 00:15, 3 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 23:46

Mart schreef:Zou je kunnen zeggen welke pagina je kijkt?
Zeker.
De uitleg van grondwoorden in de Strongs-concordantie.

Mart
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 10 sep 2018, 00:04

De Gesenius zegt het tegendeel van wat je hem wilt laten beweren en dat kon je gewoon nazoeken: עלמה (almah) ''jonge vrouw of meisje van huwbare leeftijd'', zie: hier. Er staat notabene letterlijk: ''Gesenius defines the word as a girl of marriageable age''. Daarentegen zegt de Gesenius dat er eveneens een woord bestaat voor maagd, en dat is betoelah בְּתוּלָה en na'arah נַֽעֲרָה (pagina 423, hierboven geciteerd). Je kunt lezen dat de Genesius aangeeft dat het woord standaard werd gebruikt voor een ''jonge vrouw van huwbare leeftijd'' en dat er twee andere woorden bestaan die veel geschikter waren geweest indien Jesaja naar een maagd had willen verwijzen (betoelah en na'arah).
Jij bent het daar dus niet mee eens? ;)
Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 23:46
Mart schreef:Zou je kunnen zeggen welke pagina je kijkt? Want het lijkt erop dat het er niet in staat wat je beweert.
De uitleg van grondwoorden in de Strongs-concordantie.
Dat is geen pagina.

Ook de Christelijke Strong's Concordantie geeft het woord עלמה in alle gevallen de betekenis ''a young woman, maiden, girl'': in Genesis 24:43, in Exodus 2:8, in Psalm 68:25, in Spreuken 30:19, in Hooglied 1:3, in Hooglied 6:8 (zie: klik), behalve uiteraard in het ene geval waar exact hetzelfde woord naar Maria's maagdschap verwijst.
Laatst gewijzigd door Mart op 10 sep 2018, 00:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Martha » 10 sep 2018, 00:17

In de joodse praktijk was een meisje van huwbare leeftijd altijd maagd, aangezien de geslachtsdaad zelf de huwelijksvoltrekking was, of in ieder geval behoorde te zijn. De vierde stap in het hele huwelijksproces. De joodse bruiloft is een mooie analogie van de vereniging van Christus met Zijn Bruid. De vader van de bruid heeft de prijs betaald en daarmee het huwelijkscontract gesloten. De zoon is teruggekeerd in het vaderhuis om daar een woning voor haar te prepareren. Op de tijd dat zijn vader bepaalt gaat de zoon zijn bruid halen. Omdat zij niet weet wanneer hij haar komt halen schalt hij de bazuin als hij in aantocht is. Zowel de huwelijksceremonie als de consumering, de eenwording van de twee verschillende lichamen, vinden plaats in het prive domein zonder buitenstaanders. Daarna stap 5 het grote bruiloftsfeest voor velen.

Er waren dus alleen maar maagden en gehuwden. Heel simpel.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 10 sep 2018, 00:37

Mart schreef:De Gesenius zegt het tegendeel van wat je hem wilt laten beweren
...
Dat is geen pagina.
...
Het gaat om strongs indeling H5959, 'almah.
Twee citaten daaruit:

1.
There is no instance where it can be proved tha 'almâ designates a young women who is not a virgin. The fact of virginity is obvious in Gen. 24:43 where 'almâ is used of one who was being sought as a bride for Isaac.
(R. Laird Harris)

2. Note:
The object in view in seeking to undermine the opinion which would assign the signification of "virgin" to this word, is clearly to raise a discrepancy between Isa. 7:14, and Matt. 1:23 : nothing which has been stated does, however, really give us any ground for assigning another meaning. The ancient versions, which gave a different rendering, did so for party purposes, while the LXX, who could have no such motive, render it "virgin", as Gesenius rightly states in Thes., on the authority of Jerome.
The absolute aithority of the New Test, is, however, quite sufficient to settle the question to a Christian.

Mart
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 10 sep 2018, 00:54

Martha schreef:
10 sep 2018, 00:17
In de joodse praktijk was een meisje van huwbare leeftijd altijd maagd.
Een ketanah (קטנה) is altijd maagd omdat ze simpelweg te jong is, maar een ketanah is geen almah (עלמה) van huwbare leeftijd. En de T'NaCH en de Dode Zeerollen gebruiken het woord almah. Een almah (jonge vrouw) is een vrouw die kinderen heeft of in staat is ze te krijgen, totdat ze zo oud is dat ze niet vruchtbaar meer is. Het is vrij normaal voor een jonge vrouw op huwbare leeftijd (עלמה) om zwanger te zijn of kinderen te hebben.

Bovendien was de profetie uit Jesaja 7:14 reeds vervuld (klik), waar je opvallend genoeg verder nergens op ingaat. En het concept 'dubbel-profetie' komt evenmin in de T'NaCH voor.
Aangezien de geslachtsdaad zelf de huwelijksvoltrekking was.
Sorry, maar dit begint lachwekkend te worden. Het Joodse huwelijk wordt voltrokken in twee delen: eroesien (אירוסין) en niessoe'ien (נישואין).

Eerst laat Yolanda de Gesenius het tegendeel beweren van wat deze werkelijk zegt (klik). En als er naar een pagina in de Gesenius wordt gevraagd, komt ze aan met een geheel nieuwe Concordantie die eveneens bevestigt dat het woord normaal gesproken gewoon ''jonge vrouw'' betekent (klik). Vervolgens verwijst ze naar Gesenius' weergave van het Griekse ''parthenos'' uit de LXX dat als eerste betekenis ''maagd'' draagt, in plaats van naar ''almah'' waarvan de Gesenius letterlijk zegt dat het slechts naar leeftijd verwijst (het geeft zelfs twee woorden die wel geschikt waren indien Jesaja naar een maagd had willen verwijzen: betoelah en na'arah). Uiteindelijk blijft niets anders over dan een claim van een man die voor de oorlog beweerde dat almah welliswaar ''jonge vrouw'' betekende, maar in een aantal gevallen een maagd was, terwijl in geen van die gevallen maagdelijkheid van de jonge vrouw absoluut kan worden weerlegd (hetgeen verder niets zegt over de betekenis van het woord almah dat slechts connotaties heeft met leeftijd, wat eveneens impliciet door de man wordt bevestigd en grammaticaal eenvoudig kan worden aangetoond: klik). Dan kom jij en zegt weer tweemaal iets over het Judaisme dat helemaal niet correct is. Voel je je aangevallen?
Wees realistisch

Mart
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 10 sep 2018, 07:32

Zoals aangekondigd in de openings-posting (klik):
Mart schreef:Aangezien vanaf maandag m'n studies aan de universiteit weer beginnen en ik eveneens moet werken, zal ik voornamelijk 's nachts even tijd hebben zaken neer te typen. Soms is geduld dus helaas nodig. Excuses daarvoor).
Ik zal sporadisch nog wel aanwezig proberen te zijn.
Wees realistisch

ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door ericjan » 10 sep 2018, 09:41

Inktvlam schreef:
07 sep 2018, 19:40
Mart schreef:
Inktvlam schreef:Ik weet ook wel dat Israël eveneens knecht genoemd wordt.
Israel wordt door Jesaja keer-op-keer letterlijk God's knecht genoemd. De messias nooit.
Gaan we in herhalingen vervallen? Ik heb Jesaja 42:1 en 52:13 genoemd.
Maar het klopt wel dat de Schrift in het OT israel voortdurend knecht, dienstknecht e.d. noemt.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.

ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door ericjan » 10 sep 2018, 09:47

Martha schreef:
10 sep 2018, 00:17
In de joodse praktijk was een meisje van huwbare leeftijd altijd maagd, aangezien de geslachtsdaad zelf de huwelijksvoltrekking was, of in ieder geval behoorde te zijn. De vierde stap in het hele huwelijksproces. De joodse bruiloft is een mooie analogie van de vereniging van Christus met Zijn Bruid. De vader van de bruid heeft de prijs betaald en daarmee het huwelijkscontract gesloten. De zoon is teruggekeerd in het vaderhuis om daar een woning voor haar te prepareren. Op de tijd dat zijn vader bepaalt gaat de zoon zijn bruid halen. Omdat zij niet weet wanneer hij haar komt halen schalt hij de bazuin als hij in aantocht is. Zowel de huwelijksceremonie als de consumering, de eenwording van de twee verschillende lichamen, vinden plaats in het prive domein zonder buitenstaanders. Daarna stap 5 het grote bruiloftsfeest voor velen.
Mooie uitleg, alleen een verduidelijking dat de bruid niet wij christenen zijn.
En wie is de bruid van de Bruidegom?

Studeer eens hoe vaak JHWH spreekt over Zijn Bruid en de Liefde die Hij heeft voor Zijn Bruid. En sommige christen broeders maar roepen, dat wij de Bruid zijn ! Allemaal in het oude testament? Hoezo toe-eigenen van de geschiedenis?

2.Hoogl 4,8 Kom met Mij van de Libanon af, bruid, met Mij van de Libanon af, kom! Daal af van de top van de Amana, weg van de top van de Senir en de Hermon, van de holen van de leeuwen, van de bergen met de luipaarden.

3.Hoogl 4,9 U hebt Mijn hart veroverd, Mijn zuster, Mijn bruid, u hebt Mijn hart veroverd met één blik van uw ogen, met één schakel van uw halsketting.

4.Hoogl 4,10 Hoe mooi is uw liefde, Mijn zuster, Mijn bruid, hoeveel beter is uw liefde dan wijn en de geur van uw zalfoliën dan allerlei specerijen!

5.Hoogl 4,11 Uw lippen druipen van honingzeem, Mijn bruid, honing en melk zijn onder uw tong en de geur van uw kleding is als de geur van de Libanon.

6.Hoogl 4,12 Een gesloten tuin bent u, Mijn zuster, Mijn bruid, een gesloten bron, een verzegelde fontein.

8.Hoogl 8,7 Vele wateren kunnen de liefde niet uitblussen en rivieren spoelen haar niet weg. Al gaf iemand al het bezit van zijn huis voor de liefde, men zou hem smadelijk verachten. De broers van de bruid:

9.Jes 49,18 Sla uw ogen op, kijk om u heen en zie: zij allen verzamelen zich, komen naar u toe. Zo waar Ik leef, spreekt de HEERE, voorzeker, u zult zich met hen allen als met een sieraad tooien, u zult ze ombinden zoals een bruid doet.

10.Jes 61,10 Ik ben zeer vrolijk in de HEERE, mijn ziel verheugt zich in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen van het heil, de mantel van gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan, zoals een bruidegom zich bekleedt met priesterlijk hoofdsieraad, en een bruidzich tooit met haar sieraden.

11.Jes 62,5 Want zoals een jongeman trouwt met een jonge vrouw, zo zullen uw kinderen trouwen met u; zoals een bruidegom zich verblijdt over zijn bruid, zo zal uw God Zich over u verblijden.

12.Jer 2,32 Zou een jonge vrouw haar sieraad vergeten, een bruid haar gordels? Toch heeft Mijn volk Mij vergeten, dagen, niet te tellen.

13.Jer 7,34 En Ik zal uit de steden van Juda en uit de straten van Jeruzalem de stem van de vreugde en de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid doen ophouden, want het land zal tot een verwoesting worden.

14.Jer 16,9 Want zo zegt de HEERE van de legermachten, de God van Israël: Zie, uit deze plaats doe Ik voor uw ogen en in uw dagen ophouden de stem van de vreugde en de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid.

15.Jer 25,10 Ik zal uit hun midden doen verdwijnen de stem van de vreugde, de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid, het geluid van de molenstenen en het licht van de lamp.

16.Jer 33,11 de stem van de vreugde, de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid, de stem van hen die zeggen: Loof de HEERE van de legermachten, want de HEERE is goed, want Zijn goedertierenheid is voor eeuwig, en de stem van hen die in het huis van de HEERE een lofoffer brengen. Ik zal namelijk een omkeer brengen in de gevangenschap van het land,zodat het weer wordt als vroeger, zegt de HEERE.
--> Hier wordt Israel de Bruid genoemd die wordt vergeven van alle zonden !

17.Hos 2,18 Ik zal u voor eeuwig tot Mijn bruid nemen: ja, Ik zal u tot Mijn bruid nemen in gerechtigheid en in recht, in goedertierenheid en in barmhartigheid.
--> Israel de Eeuwige Bruid van JHWH !

18.Hos 2,19 In trouw zal Ik u voor Mij als bruid nemen; en u zult de HEERE kennen.

19.Jl 2,16 Verzamel het volk, heilig de gemeente, breng de oudsten bijeen, verzamel de kleine kinderen en de zuigelingen. Laat de bruidegom uit zijn binnenkamer gaan, de bruid uit haar slaapkamer.

Yeshua de Bruidegom die Zijn bruid Iarael ophaalt.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.

Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Martha » 10 sep 2018, 11:07

Het gelovig overblijfsel uit het jodendom heeft zich in de apostelen van Jezus en hun volgelingen voortgezet. Zij is zeer zeker de Bruid en daardoor het Lichaam, want de twee worden in het huwelijk één lichaam. Net als Maria de Bruid van God de Heilige Geest is, naast Dochter van God de Vader en Moeder van God de Zoon. Geloofsgeheimenissen. Ieder mens behoort in Christus tot de Bruid, ongeacht zijn afkomst, dus ook joodse mensen kunnen tot die Bruid toetreden. Zij ontvangt Zijn Lichaam. Iets wat in iedere Eucharistieviering wordt gevierd.

ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door ericjan » 10 sep 2018, 11:31

Martha schreef:
10 sep 2018, 11:07
Het gelovig overblijfsel uit het jodendom heeft zich in de apostelen van Jezus en hun volgelingen voortgezet. Zij is zeer zeker de Bruid en daardoor het Lichaam, want de twee worden in het huwelijk één lichaam.
De versen aangedragen eerder door mij tonen aan dit deze RKK theologie-riedel onjuist is.
Israel wordt voortduren door de Schepper ZIjn Bruid genoemd.
Martha schreef:
10 sep 2018, 11:07
Net als Maria de Bruid van God de Heilige Geest is, naast Dochter van God de Vader en Moeder van God de Zoon.
Op welke bijbelcitaat is deze stelling?
Martha schreef:
10 sep 2018, 11:07
Ieder mens behoort in Christus tot de Bruid, ongeacht zijn afkomst, dus ook joodse mensen kunnen tot die Bruid toetreden. Zij ontvangt Zijn Lichaam. Iets wat in iedere Eucharistieviering wordt gevierd.
Leuke stelling maar graag onderbouwing in de Schrift.

Kijk, Yeshua zegt bijvoorbeeld dat we Zijn voorbeeld moeten nemen in het heilig avondmaal.
De Schrift beschrijft hoe het moet, neem ongedesemd brood brood EN wijn.
Dus niet wat de RKK ervan gemaakt heeft, de mensen een hostie en de priester drink plaatsvervangend wijn.
Daarmee verliest het heilig avondmaal elke heiligheid, zoals ook de kinderdoop haar werking volledig verliest door het afwijken van hoe G'd het beschreven heeft in Zijn Woord.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17933
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 10 sep 2018, 11:38

Martha schreef:
10 sep 2018, 11:07
Het gelovig overblijfsel uit het jodendom heeft zich in de apostelen van Jezus en hun volgelingen voortgezet.
Correct. De gelovige joden en ook heidenen zijn opgegaan in het Israël Gods, waarin geen onderscheid is.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door ericjan » 10 sep 2018, 11:49

Piebe Paulusma schreef:
10 sep 2018, 11:38
Martha schreef:
10 sep 2018, 11:07
Het gelovig overblijfsel uit het jodendom heeft zich in de apostelen van Jezus en hun volgelingen voortgezet.
Correct. De gelovige joden en ook heidenen zijn opgegaan in het Israël Gods, waarin geen onderscheid is.
Nee de Schrift leert dat wij uit de heidenen als christenen BIJ Israel zijn bijgezet.
Wij uit de heidenen mogen OOK dezelfde Genade ontvangen in Christus zoals G'd het geeft aan Zijn Oogappel Israel confom ZIjn Eed daarover aan Jacob.

Dat christenen het nieuwe Israel zouden zijn is een dwaalleer die eigenlijk alelen in het Europese christendom terugvind, voornamelijk in RKK, Luthersen, Gereformeerden en Protestanten. GELUKKIG zijn christenen in US veel bijbelgetrouwer zonder al de theologie poespas.

Misschien was daarom de overtocht van Europeanen naat USA wel noodzakelijk, zodat niet alle christenen toch nog verloren zouden gaan?
Laatst gewijzigd door ericjan op 10 sep 2018, 11:53, 1 keer totaal gewijzigd.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23296
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 10 sep 2018, 11:51

Het heeft m.i. allemaal weinig met het onderwerp te maken

peda
Berichten: 7416
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 10 sep 2018, 12:01

callista schreef:
10 sep 2018, 11:51
Het heeft m.i. allemaal weinig met het onderwerp te maken
Het blijft opnieuw het proberen om Tenach teksten middels de voortgaande Openbaring direct te integreren in de christelijke godsdienst. Wanneer je de voortgaande Openbaring ( God Zelve zegt het ) afwijst dan lukt het in mijn optiek niet, geloof je wel in de voortgaande Openbaring dan is het via de van Paulus afkomstige voorafschaduwing vanzelfsprekend. Ericjan neemt een midden positie in. Bepaalde Tenach teksten ziet hij in tegensteling tot andere gelovigen niet verwijzen naar het christendom maar naar het oude Volk Israel, bij andere teksten volgt hij wel de christelijke visie. Ook bij hem is de komst van de Messias uit de Tenach te herleiden.

Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Martha » 10 sep 2018, 12:30

Piebe Paulusma schreef:
10 sep 2018, 11:38
Martha schreef:
10 sep 2018, 11:07
Het gelovig overblijfsel uit het jodendom heeft zich in de apostelen van Jezus en hun volgelingen voortgezet.
Correct. De gelovige joden en ook heidenen zijn opgegaan in het Israël Gods, waarin geen onderscheid is.
Inderdaad. In wezen zijn de joden nu gewoon heidenen, dwz net als alle andere heidenen (= volkeren). En wanneer zij Christus met open armen ontvangen, zullen ook zij kunnen Binnengaan.

Ze waren uitverkoren om het evangelie te brengen. En het gelovig overblijfsel heeft dat gedaan. En juist wie roept dat Jezus jood was en dat Zijn discipelen joden waren, zal dat toch moeten inzien. Er is 1 Evangelie voor heel de wereld. Geen twee. Zelf verdienen zal niet lukken. Ook de joden niet. Wie blijft volhouden dat voor de joden een status aparte geldt, verraadt Christus in wezen opnieuw. Immers 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij'.

Een christen hoeft ook niet naar Israël (schijnt een modeverschijnsel te zijn). Dat mag natuurlijk altijd, zoals iedere andere buitenlandse vakantie. Maar hij hoeft niets te zoeken in Israël, het nieuwe Jeruzalem is in hem zelf.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23296
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 10 sep 2018, 12:44

peda schreef:
10 sep 2018, 12:01
callista schreef:
10 sep 2018, 11:51
Het heeft m.i. allemaal weinig met het onderwerp te maken
Het blijft opnieuw het proberen om Tenach teksten middels de voortgaande Openbaring direct te integreren in de christelijke godsdienst. Wanneer je de voortgaande Openbaring ( God Zelve zegt het ) afwijst dan lukt het in mijn optiek niet, geloof je wel in de voortgaande Openbaring dan is het via de van Paulus afkomstige voorafschaduwing vanzelfsprekend. Ericjan neemt een midden positie in. Bepaalde Tenach teksten ziet hij in tegensteling tot andere gelovigen niet verwijzen naar het christendom maar naar het oude Volk Israel, bij andere teksten volgt hij wel de christelijke visie. Ook bij hem is de komst van de Messias uit de Tenach te herleiden.
Ja...dan kom je uit bij de visie van de Messiaanse joden, die eigenlijk christen zijn.....aangezien ze Jezus als Messias zien.
Én de vraag is nu.....is dat uit de T'NaCH af te leiden :?:

Maar kijken wat Mart ervan vindt als hij er tijd voor heeft.......het is tenslotte zijn topic....alhoewel hij het e.e.a. al uitgebreid heeft toegelicht en weerlegd en zelfs meerdere malen...

ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door ericjan » 10 sep 2018, 13:30

Martha schreef:
10 sep 2018, 12:30

Ze waren uitverkoren om het evangelie te brengen. En het gelovig overblijfsel heeft dat gedaan. En juist wie roept dat Jezus jood was en dat Zijn discipelen joden waren, zal dat toch moeten inzien. Er is 1 Evangelie voor heel de wereld. Geen twee. Zelf verdienen zal niet lukken. Ook de joden niet. Wie blijft volhouden dat voor de joden een status aparte geldt, verraadt Christus in wezen opnieuw. Immers 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij'.
En DAT heeft Yeshua gedaan, HIj heeft de Erfenis van Israel beloofd in een Eeuige Eed door G'd aan Israel, veilig gesteld.
67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht

Merk op dat het is voltooid hier, Heeft omgezien en verlossing gebracht, ZONDER voorwaarden !

69 En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,
70 zoals Hij gesproken had bij monde van Zijn heilige profeten, die er door de eeuwen heen geweest zijn,

Zoals aangekondigd door de profeten en te vinden in ons OT.
Zaligheid gebracht, is volgens de Schrift dat G'd NIET meer denkt aan de zonden. Daarom heeft Yeshua Zelf Zijn leven afgelegd als Offerande, om voorgoed alle zonden van Israel te wissen.

71 namelijk verlossing van onze vijanden en bevrijding uit de hand van allen die ons haten,
72 om barmhartigheid te bewijzen aan onze vaderen en te denken aan Zijn heilig verbond,
73 de eed die Hij aan Abraham, onze vader, gezworen heeft om ons te geven,

Hier staat de reden, vanwege G'd Zijn Eed aan de voorvaderen, NIET omdat Israel het verdienen zou.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.

ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door ericjan » 10 sep 2018, 13:43

Martha schreef:
10 sep 2018, 12:30
Een christen hoeft ook niet naar Israël (schijnt een modeverschijnsel te zijn). Dat mag natuurlijk altijd, zoals iedere andere buitenlandse vakantie. Maar hij hoeft niets te zoeken in Israël, het nieuwe Jeruzalem is in hem zelf.
Correct Jeruzalem is geen Mekka.
Er is ons niets opgelegd.
Maar wel dat we als ware christenen de Joden en Israel steunen door dik en dun.
Pas in Openbaringen komt het nieuwe Jeruzalem naar voren, dat zal pas geschieden na Yeshua Zijn Wederkomst.
Dan daalt het nieuwe Jeruzalem uit de hemel neer en zal Yeshua in het 1000 jarig vredes rijk de wereld regeren vanuit Jeruzalem.

Dat moment dat heidenen en christenen die Heere Heere roepen maar niet erkend zijn, Joden bij de mantel nemen omdat G'd bij de Joden is.
23 Zo zegt de HEERE van de legermachten: In die dagen zal het gebeuren dat tien mannen uit alle talen van de heidenvolken, vastgrijpen, ja, de punt van de mantel van een Joodse man zullen zij vastgrijpen, en zeggen: Wij gaan met u mee, want wij hebben gehoord dat God met u is.
Zacharia 8
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.

Plaats reactie