Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef: 05 okt 2018, 11:55
Piebe Paulusma schreef: 05 okt 2018, 11:44 In de eerste eeuw was het een andere tijd, maar sommigen hebben gebrek aan geloof dat te zien. En mensen die ziek worden in deze dagen, worden niet genezen door handoplegging. Het ontbreekt je aan realiteitszin als je dat niet zien wilt. En wat overblijft is geen geloof dat op rotsgrond gebouwd is, dus bid maar dat er geen storm komt!
Het vertrouwen dat Jezus in mensen uitspreekt is er niet meer. Gewoon kwestie van ongeloof.
Dat is de realiteitszin die erachter zit.
Zal Jezus nog wel het geloof vinden als hij terug komt ? Hij vraagt het zichzelf al af.
Christus plaatste de wederkomst binnen de levens van sommige ooggetuigen (Mat 16,28) echter zijn protestante christenen er niet van te overtuigen dat die teksten over een andere volk en generatie gaan. Terwijl ze bij andere gesprekken er juist op hameren dat joden een voortrekkersrol hebben.
HJW schreef: 05 okt 2018, 11:55Waarbij ik wel duidelijk wil stellen dat de nu optredende zogenaamde genezers die vermeend in naam van Jezus handelen allemaal door de mand vallen, inclusief bijvoorbeeld Jan Zijlstra.
Het zijn charlatans die ik nu voorbij zie komen.
Inderdaad, terwijl in het NT staat dat de zieken wél genazen door wonderen, geen een uitgezonderd. Het is dan wel verrekte makkelijk om te zeggen dat het nu ligt aan ongeloof, want de onvermijdelijke conclusie is dan dat het geloof dood is. Aangezien niemand meer geneest door wonderen. De christenen die het tegendeel beweren en volhouden dat er niets veranderd is, hebben nog nooit overtuigende bewijzen geleverd. Verder dan vage verhalen over donker Afrika of een enkele uitzondering komen ze niet.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef: 05 okt 2018, 12:02 Christus plaatste de wederkomst binnen de levens van sommige ooggetuigen (Mat 16,28) echter zijn protestante christenen er niet van te overtuigen dat die teksten over een andere volk en generatie gaan. Terwijl ze bij andere gesprekken er juist op hameren dat joden een voortrekkersrol hebben.
Dus Jezus is al teruggekomen of zijn uitspraken klopten niet of iemand heeft hem iets laten zeggen wat hij niet gezegd heeft of het woord generatie deugt niet. Mis ik dan nog een optie ?
Inderdaad, terwijl in het NT staat dat de zieken wél genazen door wonderen, geen een uitgezonderd. Het is dan wel verrekte makkelijk om te zeggen dat het nu ligt aan ongeloof, want de onvermijdelijke conclusie is dan dat het geloof dood is.
Nee, als er op dit punt geen geloof is, zegt dat geenszins dat dan het gehele geloof dood is. Het zegt wel dat het geloof veel meer mogelijkheden biedt dan wat de christenen nu nog geloven. Ruimte voor groei, geen dood geloof.
Aangezien niemand meer geneest door wonderen. De christenen die het tegendeel beweren en volhouden dat er niets veranderd is, hebben nog nooit overtuigende bewijzen geleverd. Verder dan vage verhalen over donker Afrika of een enkele uitzondering komen ze niet.
Er is idd geen enkel bewijs. Hoe hard ze het ook roepen. Je ziet wel Koreanen en Nigerianen voorbij komen met de meest onzinnige claims. Maar ook dichter bij huis met Jan Zijlstra hebben we wel een charlatan te pakken.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Piebe Paulusma »

Het is inderdaad de vraag of Jezus is teruggekomen of zich vergist heeft. En indien Christus is teruggekomen, dan hebben christenen zich vergist over de hoedanigheid van de tweede komst. Maar steeds als ik die opties bespreekt blijkt net als de claims over vermeende wonderen: christenen vergissen zich niet........... :w
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef: 05 okt 2018, 12:22 Maar steeds als ik die opties bespreekt blijkt net als de claims over vermeende wonderen: christenen vergissen zich niet........... :w
Ben dan benieuwd hoe je dat ziet. Nieuw topic ?
En christenen die stellen dat ze zich niet vergissen..... heb ik echt nog nooit gehoord. 😎
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Yolanda_dB »

HJW schreef:
Yolanda_dB schreef: Als in de Bijbel staat "gij zult niet stelen", dan staat er dat je niet mag stelen.
Als je dan gaat zeggen dat je soms wel mag stelen, heeft dat niks te maken met anders uitleggen van wat er staat.
Dan negeer je wat er staat.
En iets negeren valt wat mij betreft niet onder "een andere interpretatie".
Als er "ja" staat, en je beweert vervolgens dat "nee" ook een mogelijke interpretatie is, dan dat is wat mij betreft totale onzin.
En zo leest de één een drie-eenheid in de bijbel en de ander niet.
Afhankelijk van hoe men teksten interpreteert.
Mooi voorbeeld.
In de Bijbel lezen we genoeg teksten die aangeven dat er maar 1 God is.
Daarover is iedereen het eens.
Maar ook lezen we teksten over een Vader, een Zoon en een Heilige Geest, die alle 3 als God worden aangemerkt,
maar ook van elkaar worden onderscheiden. Dat is geen interpretatie, maar gewoon een feitelijke conclusie van tientallen teksten die in de Bijbel staan.
De kerk heeft daar een term voor geïntroduceerd om dat samen te vatten: drie-eenheid.

En wat zie je dan gebeuren:
Mensen begrijpen niet (of geloven het simpelweg niet) dat 1 God uit 3 personen kan bestaan,
en dus gaan ze allerlei dingen bedenken om op een denkbeeld uit te komen dat zij wel kunnen bevatten.
En dan zie je bijvoorbeeld mensen die zeggen dat de Vader en de Zoon één en dezelfde zijn.
Stel dat dat zo is, en je gaat dan lezen in de evangeliën, dan is dat toch één groot onzinnig toneelstuk?

Of je hoort mensen dan zeggen: maar dit betekent dat er 3 goden zijn.
Nee, want de Bijbel zegt nu juist dat er maar 1 God is.
Die 3 personen zijn dan dus niet 3 afzonderlijke goden.

Maar dit (allerlei interpretaties) gebeurt vooral op persoonlijk, individueel niveau.
Op kerkelijk niveau kom je dit vrijwel niet tegen. Daar wordt de drie-eenheid in overgrote mate geaccepteerd als een Bijbels feit.
Alleen bij de Jehova getuigen zie je dan, dat ze hun Bijbelvertaling aanpassen aan hun visie dat de Zoon en de Heilige Geest niet echt God zijn.
Maar nogmaals gaat het dan niet om een andere interpretatie van de Bijbel, maar het aanpassen van de Bijbel.
Bij ons heet dat: het verspreiden van leugens.
Of je ziet mensen als ene Hendrikse, die alle teksten over God als zijnde een "persoon", aan de kant gooien en er in essentie een soort "The Force" ala Star Wars van maken. Prima, maar dan gaat het niet meer over de feiten in de Bijbel, maar wat mij betreft op een nieuwe, niet-christelijke religie.
HJW schreef:
Yolanda_dB schreef: En tegenwoordig zijn er genoeg mensen die beweren dat wat zij "vinden", eigenlijk in de Bijbel had moeten staan, en dat je teksten die met jouw overtuiging strijdig zijn, kunt negeren.
Ik zie het eigenlijk iedereen wel doen. Of de teksten die niet zo goed uitkomen, even een andere nadruk geven.
Ik kan hier oprecht zeggen dat ik dat niet doe.
Ik heb eerder de indruk dat dit generaliseren op basis van vooroordelen is.
Maar mocht je de indruk hebben in een discussie dat ik teksten 'verdoezel', dan mag je mij daar gerust op aanspreken.
HJW schreef:Jezus zegt dat jij dezelfde werken kunt doen als hij.........ik zie tot nu toe alle christenen deze tekst niet letterlijk nemen.
Dit is een voor mij zinloze discussie, maar wel 1 kanttekening.
Er is verschil tussen "kunnen doen" en "moeten doen".

En wat mij betreft gaat het gesprek nu weer terug on-topic.
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Yolanda_dB schreef: 05 okt 2018, 12:29 Alleen bij de Jehova getuigen zie je dan, dat ze hun Bijbelvertaling aanpassen aan hun visie dat de Zoon en de Heilige Geest niet echt God zijn.
Maar nogmaals gaat het dan niet om een andere interpretatie van de Bijbel, maar het aanpassen van de Bijbel.
Nee, die hebben daar ook teksten uit de bijbel voor om dat te onderbouwen.
Dus niet aanpassing, maar andere teksen als uitgangspunt nemen.
Zij noemen de drie-eenheid dan weer leugens en interpretatie.
Dit is een voor mij zinloze discussie, maar wel 1 kanttekening.
Er is verschil tussen "kunnen doen" en "moeten doen".
En bij het eerste voorbeeld gebeurt het gelijk al. Je hebt gelijk je excuus al klaar.
Je benoemt het gelijk tot een zinloze discussie.
En dat bedoel ik dus.
Geloof je dan dat je het wel kunt ?
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Christiaan »

@iedereen
Kan iedereen on-topic blijven. Dit topic gaat niet over de interpretatie van de bijbel, maar over argumenten over het bestaan een god.
Open gerust zelf een topic
peda
Berichten: 20626
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door peda »

Christiaan schreef: 04 okt 2018, 21:35
Ik vond het juist interessant om uit te zoeken waarom je op 50% zit, want dat vind ik een bijzonder hoog percentage voor iemand die niet gelooft. Maar als het inderdaad is van; de filosofen zijn er nog niet uit (zo komt het nu op mij over), dan zou ik dat jammer vinden.
Hallo Christiaan,

Vermoedelijk ben ik in mijn bijdragen te lang van stof, dus hier een verkorte weergave van mijn 50% beoordeling.
@ 1 De stelling van Rutten ( God zonder Gezicht ) kan door deskundige vakgenoten niet worden gevloerd. Voor mij voldoet daarmede de stelling aan het predikaat "' redelijkheid "'.

@ 2 De naturalisten zijn ook niet in staat om onweerlegbaar de "' Iets "' positie als enige positie de ereplaats op het podium te verschaffen.
De aldaar ontwikkelde hypothesen worden door deskundige vakgenoten als bruikbaar omschreven ( de het zou zo kunnen zijn positie ), dus voldoen ook aan het predikaat
"' redelijkheid "'.

De twee tegenstrijdige posities die beide in mijn ogen als "' redelijk "' kunnen worden aangemerkt, waardeer ik even hoog.
Vandaar mijn 50 % uitkomst. Wil je tot een ander % komen, dan moet je beide basis stellingen onderling anders waarderen en daarmede kom je dan in het persoonlijk overtuigings-gebied, omdat een "' mat "" positie niet in zicht is. De mat positie dwingt automatisch naar 100% resp. 0%, maar de persoonlijke overtuiging bij pat-posities kan een enorme variatie in waardering opleveren. Dit forum is daarvan een duidelijk voorbeeld.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Christiaan »

peda schreef: 05 okt 2018, 12:57
Christiaan schreef: 04 okt 2018, 21:35
Ik vond het juist interessant om uit te zoeken waarom je op 50% zit, want dat vind ik een bijzonder hoog percentage voor iemand die niet gelooft. Maar als het inderdaad is van; de filosofen zijn er nog niet uit (zo komt het nu op mij over), dan zou ik dat jammer vinden.
Hallo Christiaan,

Vermoedelijk ben ik in mijn bijdragen te lang van stof, dus hier een verkorte weergave van mijn 50% beoordeling.
@ 1 De stelling van Rutten ( God zonder Gezicht ) kan door deskundige vakgenoten niet worden gevloerd. Voor mij voldoet daarmede de stelling aan het predikaat "' redelijkheid "'.

@ 2 De naturalisten zijn ook niet in staat om onweerlegbaar de "' Iets "' positie als enige positie de ereplaats op het podium te verschaffen.
De aldaar ontwikkelde hypothesen worden door deskundige vakgenoten als bruikbaar omschreven ( de het zou zo kunnen zijn positie ), dus voldoen ook aan het predikaat
"' redelijkheid "'.

De twee tegenstrijdige posities die beide in mijn ogen als "' redelijk "' kunnen worden aangemerkt, waardeer ik even hoog.
Vandaar mijn 50 % uitkomst. Wil je tot een ander % komen, dan moet je beide basis stellingen onderling anders waarderen en daarmede kom je dan in het persoonlijk overtuigings-gebied, omdat een "' mat "" positie niet in zicht is. De mat positie dwingt automatisch naar 100% resp. 0%, maar de persoonlijke overtuiging bij pat-posities kan een enorme variatie in waardering opleveren. Dit forum is daarvan een duidelijk voorbeeld.
Ik zie een probleem met deze redenering:
De oorzaak van de werkelijkheid kan van bovennatuurlijke aard zijn (G). Één van de mogelijke oorzaken, die wij mensen hebben bedacht, zou god kunnen. Er zijn wellicht ook nog andere mysterieuze bovennatuurlijke oorzaken (nu en in de toekomst) te bedenken.
De oorzaak van de werkelijkheid kan van natuurlijke aard zijn, een mysterieuze natuurlijk oorzaak (N).
Mijn inziens maak je een verkeerde 'kansberekening'. Ik speel met mijn vrienden regelmatig het spel Risk en wanneer er nog 1 leger op het land staat dat verdedigd moet worden met een 6 (het gooien va de dobbelsteen) maken we vaak de grap: Je hebt 50% kans dat je 6 gooit. Of je gooit em, of je gooit em niet. Dat lijk jij nu ook te doen met de godkansvraag. Vandaar dat ik mij verbaas over het percentage van 50%.
Wij mensen hebben met onze beperkte vermogens ooit goden gepostuleerd als mogelijke verklaring voor allerlei fenomenen (waarvan voor elke wetenschappelijke verklaring is gebleken dat het van natuurlijke aard is). Goden, waarvoor nog nooit enig bewijs is geleverd dat ze bestaan! Het lijkt meer een wilde gok.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:26
peda schreef: 05 okt 2018, 12:57
Christiaan schreef: 04 okt 2018, 21:35
Ik vond het juist interessant om uit te zoeken waarom je op 50% zit, want dat vind ik een bijzonder hoog percentage voor iemand die niet gelooft. Maar als het inderdaad is van; de filosofen zijn er nog niet uit (zo komt het nu op mij over), dan zou ik dat jammer vinden.
Hallo Christiaan,

Vermoedelijk ben ik in mijn bijdragen te lang van stof, dus hier een verkorte weergave van mijn 50% beoordeling.
@ 1 De stelling van Rutten ( God zonder Gezicht ) kan door deskundige vakgenoten niet worden gevloerd. Voor mij voldoet daarmede de stelling aan het predikaat "' redelijkheid "'.

@ 2 De naturalisten zijn ook niet in staat om onweerlegbaar de "' Iets "' positie als enige positie de ereplaats op het podium te verschaffen.
De aldaar ontwikkelde hypothesen worden door deskundige vakgenoten als bruikbaar omschreven ( de het zou zo kunnen zijn positie ), dus voldoen ook aan het predikaat
"' redelijkheid "'.

De twee tegenstrijdige posities die beide in mijn ogen als "' redelijk "' kunnen worden aangemerkt, waardeer ik even hoog.
Vandaar mijn 50 % uitkomst. Wil je tot een ander % komen, dan moet je beide basis stellingen onderling anders waarderen en daarmede kom je dan in het persoonlijk overtuigings-gebied, omdat een "' mat "" positie niet in zicht is. De mat positie dwingt automatisch naar 100% resp. 0%, maar de persoonlijke overtuiging bij pat-posities kan een enorme variatie in waardering opleveren. Dit forum is daarvan een duidelijk voorbeeld.
Ik zie een probleem met deze redenering:
De oorzaak van de werkelijkheid kan van bovennatuurlijke aard zijn (G). Één van de mogelijke oorzaken, die wij mensen hebben bedacht, zou god kunnen. Er zijn wellicht ook nog andere mysterieuze bovennatuurlijke oorzaken (nu en in de toekomst) te bedenken.
De oorzaak van de werkelijkheid kan van natuurlijke aard zijn, een mysterieuze natuurlijk oorzaak (N).
Mijn inziens maak je een verkeerde 'kansberekening'. Ik speel met mijn vrienden regelmatig het spel Risk en wanneer er nog 1 leger op het land staat dat verdedigd moet worden met een 6 (het gooien va de dobbelsteen) maken we vaak de grap: Je hebt 50% kans dat je 6 gooit. Of je gooit em, of je gooit em niet. Dat lijk jij nu ook te doen met de godkansvraag. Vandaar dat ik mij verbaas over het percentage van 50%.
Wij mensen hebben met onze beperkte vermogens ooit goden gepostuleerd als mogelijke verklaring voor allerlei fenomenen (waarvan voor elke wetenschappelijke verklaring is gebleken dat het van natuurlijke aard is). Goden, waarvoor nog nooit enig bewijs is geleverd dat ze bestaan! Het lijkt meer een wilde gok.
Net wat jij zegt. Het bovennatuurlijk kan ook nog uit iets bestaan wat wij niet zouden omschrijven met het begrip God. Dat is feitelijk mijn gedachte. Ik geloof wel aan het bovennatuurlijke, maar of God bestaat betwijfel ik. Ik zou zeggen: 50 procent kans dat het bovennatuurlijk God is, vijftig procent kans van niet. Dat maakt volgens de visie van Peda 25 procent kans dat God bestaat.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20626
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door peda »

Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:26
peda schreef: 05 okt 2018, 12:57
Christiaan schreef: 04 okt 2018, 21:35
Ik vond het juist interessant om uit te zoeken waarom je op 50% zit, want dat vind ik een bijzonder hoog percentage voor iemand die niet gelooft. Maar als het inderdaad is van; de filosofen zijn er nog niet uit (zo komt het nu op mij over), dan zou ik dat jammer vinden.
Hallo Christiaan,

Vermoedelijk ben ik in mijn bijdragen te lang van stof, dus hier een verkorte weergave van mijn 50% beoordeling.
@ 1 De stelling van Rutten ( God zonder Gezicht ) kan door deskundige vakgenoten niet worden gevloerd. Voor mij voldoet daarmede de stelling aan het predikaat "' redelijkheid "'.

@ 2 De naturalisten zijn ook niet in staat om onweerlegbaar de "' Iets "' positie als enige positie de ereplaats op het podium te verschaffen.
De aldaar ontwikkelde hypothesen worden door deskundige vakgenoten als bruikbaar omschreven ( de het zou zo kunnen zijn positie ), dus voldoen ook aan het predikaat
"' redelijkheid "'.

De twee tegenstrijdige posities die beide in mijn ogen als "' redelijk "' kunnen worden aangemerkt, waardeer ik even hoog.
Vandaar mijn 50 % uitkomst. Wil je tot een ander % komen, dan moet je beide basis stellingen onderling anders waarderen en daarmede kom je dan in het persoonlijk overtuigings-gebied, omdat een "' mat "" positie niet in zicht is. De mat positie dwingt automatisch naar 100% resp. 0%, maar de persoonlijke overtuiging bij pat-posities kan een enorme variatie in waardering opleveren. Dit forum is daarvan een duidelijk voorbeeld.
Ik zie een probleem met deze redenering:
De oorzaak van de werkelijkheid kan van bovennatuurlijke aard zijn (G). Één van de mogelijke oorzaken, die wij mensen hebben bedacht, zou god kunnen. Er zijn wellicht ook nog andere mysterieuze bovennatuurlijke oorzaken (nu en in de toekomst) te bedenken.
De oorzaak van de werkelijkheid kan van natuurlijke aard zijn, een mysterieuze natuurlijk oorzaak (N).
Mijn inziens maak je een verkeerde 'kansberekening'. Ik speel met mijn vrienden regelmatig het spel Risk en wanneer er nog 1 leger op het land staat dat verdedigd moet worden met een 6 (het gooien va de dobbelsteen) maken we vaak de grap: Je hebt 50% kans dat je 6 gooit. Of je gooit em, of je gooit em niet. Dat lijk jij nu ook te doen met de godkansvraag. Vandaar dat ik mij verbaas over het percentage van 50%.
Wij mensen hebben met onze beperkte vermogens ooit goden gepostuleerd als mogelijke verklaring voor allerlei fenomenen (waarvan voor elke wetenschappelijke verklaring is gebleken dat het van natuurlijke aard is). Goden, waarvoor nog nooit enig bewijs is geleverd dat ze bestaan! Het lijkt meer een wilde gok.
Hallo Christiaan,

Ik denk dat het verschil in inschatting van het % tussen ons beiden wordt veroorzaakt door het verschil in basis-overtuiging. Als agnost weet ik het niet en daardoor ben ik sneller geneigd om datgene wat ik als filosofisch "' redelijk " inschat hoger te waarderen als de persoon die meer beschikt over een vaste basis-overtuiging. Yolanda is overtuigd van het bestaan van God en geeft daaraan een waardering van 100%. Voor jou doen G (g ) oden niet mee en dan zul je de gedachte daaraan ook niet hoog waarderen. Althans een hoge waardering geven aan datgene dat niet meedoet, lijkt mij persoonlijk niet consequent. Als agnost val ik niet om wanneer zou blijken dat een naturalistische oorzaak de Grond voor het bestaan is, maar evenzeer val ik niet om wanneer de God Zonder Gezicht de Grond voor het bestaan zou zijn.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door pyro »

Zolderworm schreef: 05 okt 2018, 11:21
pyro schreef: 04 okt 2018, 23:05
Zolderworm schreef: 04 okt 2018, 23:01 1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Deze redenering houdt, volgens mij, geen rekening met de mogelijkheid dat Kant gelijk had toen hij zei dat het verloop van de tijd niet op zichzelf bestaat, maar een van de categorieën is van ons verstand, van de wijze waarop wij de wereld waarnemen.
Het gaat ook niet louter om het waarnemen, maar ook om de manieren waarop we ons kenvermogen gebruiken om betekenis aan die waarnemingen toe te kennen. Het denken in oorzaken en gevolgen is een indeling in verstandelijke categorieën. Menselijke pogingen om een beetje vat te krijgen op de omgeving. Causaliteit is geen ding an sich om het op z'n Kantiaans te formuleren.
Causaliteit vind ik toch een beetje een ding apart. Dat is inderdaad een manier waarop we ons kenvermogen gebruiken om betekenis aan de waarneming toe te kennen. Op zich nemen we oorzaak en gevolg niet waar, maar komen we verstandelijk tot een conclusie dat, als B altijd na A volgt, A B veroorzaakt. Omdat het in de materiële wereld altijd zo gebeurt dat B ogenblikkelijk na A optreedt, wordt het een onderdeel van onze ervaring van de wereld. De causaliteitservaring geraakt dan ingebakken in ons terwijl we nooit echt waarnemen dat A B werkelijk heeft veroorzaakt. Het zou ook een eeuwig toeval kunnen zijn.
Tja, wat je waarneemt zijn dingen en gebeurtenissen. Daarin leggen we dan verbanden zoals causaliteit en synchroniciteit. En toeval of niet, patroonherkenning is de mens eigen. Je kan je afvragen of cognitieve basis patronen wel te scheiden zijn van bewustzijn.
Maar op een minder diep niveau is causaliteits 'ervaring' (let wel, dat bestaat dus niet als ding an sich, wat je ervaart is de bevestiging van een verwachtingspatroon) iets wat ons nogal in de weg staat. Belangrijke ontdekkingen hebben vaak te maken met iemand die verder kijkt dan de gangbare verwachtingen met bijbehorend wereldbeeld.
Maar dat is volgens mij toch iets anders dan het ervaren van het verloop van de tijd. Die ervaring zit al vanaf het punt nul in ons ingebakken. We kunnen niet anders. Het gaat mij dus vooral om de redenering "begint te ontstaan", niet zozeer de oorzaak-kwestie.
Je kan je zelfs afvragen in hoeverre onze filosofie wordt beïnvloed door taalcategorieën. We hebben het begrip 'tijd', en zulke abstracte taalkundige begrippen bepalen dan hoe we tegen de werkelijkheid aankijken.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
peda
Berichten: 20626
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: 05 okt 2018, 13:31
Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:26
peda schreef: 05 okt 2018, 12:57
Christiaan schreef: 04 okt 2018, 21:35
Ik vond het juist interessant om uit te zoeken waarom je op 50% zit, want dat vind ik een bijzonder hoog percentage voor iemand die niet gelooft. Maar als het inderdaad is van; de filosofen zijn er nog niet uit (zo komt het nu op mij over), dan zou ik dat jammer vinden.
Hallo Christiaan,

Vermoedelijk ben ik in mijn bijdragen te lang van stof, dus hier een verkorte weergave van mijn 50% beoordeling.
@ 1 De stelling van Rutten ( God zonder Gezicht ) kan door deskundige vakgenoten niet worden gevloerd. Voor mij voldoet daarmede de stelling aan het predikaat "' redelijkheid "'.

@ 2 De naturalisten zijn ook niet in staat om onweerlegbaar de "' Iets "' positie als enige positie de ereplaats op het podium te verschaffen.
De aldaar ontwikkelde hypothesen worden door deskundige vakgenoten als bruikbaar omschreven ( de het zou zo kunnen zijn positie ), dus voldoen ook aan het predikaat
"' redelijkheid "'.

De twee tegenstrijdige posities die beide in mijn ogen als "' redelijk "' kunnen worden aangemerkt, waardeer ik even hoog.
Vandaar mijn 50 % uitkomst. Wil je tot een ander % komen, dan moet je beide basis stellingen onderling anders waarderen en daarmede kom je dan in het persoonlijk overtuigings-gebied, omdat een "' mat "" positie niet in zicht is. De mat positie dwingt automatisch naar 100% resp. 0%, maar de persoonlijke overtuiging bij pat-posities kan een enorme variatie in waardering opleveren. Dit forum is daarvan een duidelijk voorbeeld.
Ik zie een probleem met deze redenering:
De oorzaak van de werkelijkheid kan van bovennatuurlijke aard zijn (G). Één van de mogelijke oorzaken, die wij mensen hebben bedacht, zou god kunnen. Er zijn wellicht ook nog andere mysterieuze bovennatuurlijke oorzaken (nu en in de toekomst) te bedenken.
De oorzaak van de werkelijkheid kan van natuurlijke aard zijn, een mysterieuze natuurlijk oorzaak (N).
Mijn inziens maak je een verkeerde 'kansberekening'. Ik speel met mijn vrienden regelmatig het spel Risk en wanneer er nog 1 leger op het land staat dat verdedigd moet worden met een 6 (het gooien va de dobbelsteen) maken we vaak de grap: Je hebt 50% kans dat je 6 gooit. Of je gooit em, of je gooit em niet. Dat lijk jij nu ook te doen met de godkansvraag. Vandaar dat ik mij verbaas over het percentage van 50%.
Wij mensen hebben met onze beperkte vermogens ooit goden gepostuleerd als mogelijke verklaring voor allerlei fenomenen (waarvan voor elke wetenschappelijke verklaring is gebleken dat het van natuurlijke aard is). Goden, waarvoor nog nooit enig bewijs is geleverd dat ze bestaan! Het lijkt meer een wilde gok.
Net wat jij zegt. Het bovennatuurlijk kan ook nog uit iets bestaan wat wij niet zouden omschrijven met het begrip God. Dat is feitelijk mijn gedachte. Ik geloof wel aan het bovennatuurlijke, maar of God bestaat betwijfel ik. Ik zou zeggen: 50 procent kans dat het bovennatuurlijk God is, vijftig procent kans van niet. Dat maakt volgens de visie van Peda 25 procent kans dat God bestaat.
Hallo Zolderworm,

Ik denk het niet. De God Zonder Gezicht ( GZG ) van Rutten, kan zeer breed worden ingevuld. Dan moet je eerst jouw Godsbeeld leggen naast de definitie van Rutten en kijken of het daarop aansluit ( Persoonsachtig/Bewustzijn ) of jouw God leggen naast de abstracte "' Iets "' vorm. Wanneer jouw God noch een '' Iemand "" noch een "" Iets "" is, dan ga ik opnieuw denken, mits jouw argumentatie voor een derde -positie goed onderbouwd is natuurlijk.
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:26 Je hebt 50% kans dat je 6 gooit. Of je gooit em, of je gooit em niet. Dat lijk jij nu ook te doen met de godkansvraag. Vandaar dat ik mij verbaas over het percentage van 50%.
Je redenering zou eventueel opgaan als jij 6 mogelijkheden ziet.
Als het alleen is: God bestaat wel en God bestaat niet, dan klopt de vergelijking met de dobbelsteen totaal niet.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door callista »

Ik zal wel simpel zijn, maar wat mij eigenlijk meteen al tegenstaat is dat Rutten al begint met een [zijn] conclusie, te weten dat alles een oorzaak heeft of moet hebben
Dat kan wel enigszins een waarheid bevatten op aards niveau, omdat we dat kunnen waarnemen, maar dat is het dan ook...verder is het [nog] niet te bevatten of te beredeneren
1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Christiaan »

HJW schreef: 05 okt 2018, 13:45
Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:26 Je hebt 50% kans dat je 6 gooit. Of je gooit em, of je gooit em niet. Dat lijk jij nu ook te doen met de godkansvraag. Vandaar dat ik mij verbaas over het percentage van 50%.
Je redenering zou eventueel opgaan als jij 6 mogelijkheden ziet.
Als het alleen is: God bestaat wel en God bestaat niet, dan klopt de vergelijking met de dobbelsteen totaal niet.
Dan heb jij mijn redenatie niet gelezen.
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:51 Dan heb jij mijn redenatie niet gelezen.
Jzazeker wel.
Maar de uitspraak dat de kans 50% is, terwijl je weet dat er 6 mogelijkheden zijn is absurd.
Als je echter van 2 mogelijkheden uitgaat, dan is de uitspraak van 50% heel anders.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Christiaan »

HJW schreef: 05 okt 2018, 13:56
Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:51 Dan heb jij mijn redenatie niet gelezen.
Jzazeker wel.
Maar de uitspraak dat de kans 50% is, terwijl je weet dat er 6 mogelijkheden zijn is absurd.
Als je echter van 2 mogelijkheden uitgaat, dan is de uitspraak van 50% heel anders.
Ik geef dus aan dat het niet redelijk is om van slechts 2 mogelijkheden uit te gaan.
peda
Berichten: 20626
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door peda »

callista schreef: 05 okt 2018, 13:45 Ik zal wel simpel zijn, maar wat mij eigenlijk meteen al tegenstaat is dat Rutten al begint met een [zijn] conclusie, te weten dat alles een oorzaak heeft of moet hebben
Dat kan wel enigszins een waarheid bevatten op aards niveau, omdat we dat kunnen waarnemen, maar dat is het dan ook...verder is het [nog] niet te bevatten of te beredeneren
1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak

Dat is ook het uitgangspunt van de wetenschap. Daar wordt ook gezocht naar verklaringen over het ontstaan/begin van de kosmos. Bijvoorbeeld de singulariteit. Hoe kan het zijn dat buiten tijd om ( tijd bestaat binnen de kosmos ) er toch "'voorafgaande"' aan de singulariteit "iets "" veroorzakends geweest is. Bijvoorbeeld een cyclisch heelal, of een pulserend vacuum veld en zo kun je nog tientallen goed onderbouwde visies tegenkomen. Wetenschap en geloof in God lopen daarin parallel, alleen de Vaststelling van de Oorzaak, daar ligt het grote verschil.
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:58 Ik geef dus aan dat het niet redelijk is om van slechts 2 mogelijkheden uit te gaan.
Ik zag de mogeljikheden: God bestaat wel en God bestaat niet. Welke andere mogelijkheden zie jij dan nog ?
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Christiaan »

HJW schreef: 05 okt 2018, 14:04
Christiaan schreef: 05 okt 2018, 13:58 Ik geef dus aan dat het niet redelijk is om van slechts 2 mogelijkheden uit te gaan.
Ik zag de mogeljikheden: God bestaat wel en God bestaat niet. Welke andere mogelijkheden zie jij dan nog ?
Je gooit een 6 of je gooit em niet. Dat is dezelfde redenatie. Er zijn namelijk maar 2 mogelijkheden. Je gooit wél 6 of je gooit geen 6
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Christiaan schreef: 05 okt 2018, 14:09 Je gooit een 6 of je gooit em niet. Dat is dezelfde redenatie. Er zijn namelijk maar 2 mogelijkheden. Je gooit wél 6 of je gooit geen 6
Als je een IQ van 40 hebt, zul je dat denken.
Maar dat is een idiote basis om redeneringen mee op te gaan bouwen.

En het is niet dezelfde redenatie. Als je een kansberekening wilt maken, moet je weten hoeveel mogelijke uitkomsten er zijn.
En die vraag beantwoord je dan weer niet: welke andere mogelijkheden zijn er behalve dan dat God wel of niet bestaat.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Christiaan »

Hallo Zolderworm,

Ik denk het niet. De God Zonder Gezicht ( GZG ) van Rutten, kan zeer breed worden ingevuld. Dan moet je eerst jouw Godsbeeld leggen naast de definitie van Rutten en kijken of het daarop aansluit ( Persoonsachtig/Bewustzijn ) of jouw God leggen naast de abstracte "' Iets "' vorm. Wanneer jouw God noch een '' Iemand "" noch een "" Iets "" is, dan ga ik opnieuw denken, mits jouw argumentatie voor een derde -positie goed onderbouwd is natuurlijk.
@peda
Je geeft aan de definitie van Rutten zeer breed is. God is een bewust wezen en de oorzaak van de werkelijkheid. Laat ik er dus 1 andere mogelijke oorzaak voor de duidelijkheid toevoegen: De oorzaak van de werkelijkheid is van een onbewuste bovennatuurlijk aard (OB). Dat is logisch niet tegenstrijdig en dus mogelijk. Daarmee dus mijn onderbouwing.

Dus dan hebben we drie mogelijkheden: God, N en OB. Is dan nu het het percentage gezakt naar 33.33%?
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door Christiaan »

HJW schreef: 05 okt 2018, 14:12
Christiaan schreef: 05 okt 2018, 14:09 Je gooit een 6 of je gooit em niet. Dat is dezelfde redenatie. Er zijn namelijk maar 2 mogelijkheden. Je gooit wél 6 of je gooit geen 6
Als je een IQ van 40 hebt, zul je dat denken.
Maar dat is een idiote basis om redeneringen mee op te gaan bouwen.

En het is niet dezelfde redenatie. Als je een kansberekening wilt maken, moet je weten hoeveel mogelijke uitkomsten er zijn.
En die vraag beantwoord je dan weer niet: welke andere mogelijkheden zijn er behalve dan dat God wel of niet bestaat.
Met ad hominems kom je er doorgaans niet. Het is een teken van zwakte.

Kabouters bestaan wél of niet. Is dit dan ook 50% kans?
Of iets wel of niet bestaat zegt verder nog niks over de kans.
Logisch gezien is er niks anders dan God of niet-God. Dus dat je vraag stelt is al niet erg sterk.
Het is dus ook: 6 of niet 6
HJW
Berichten: 6028
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

Bericht door HJW »

Christiaan schreef: 05 okt 2018, 14:19 Met ad hominems kom je er doorgaans niet. Het is een teken van zwakte.

Kabouters bestaan wél of niet. Is dit dan ook 50% kans?
Of iets wel of niet bestaat zegt verder nog niks over de kans.
Logisch gezien is er niks anders dan God of niet-God. Dus dat je vraag stelt is al niet erg sterk.
Met dat IQ van 40 had ik het niet over jou. Ik dacht dat je die wel zou snappen......
Maar ik had het over dommigheid in zijn algemeenheid over inzicht.
Iedereen die een dobbelsteen kent en weet dat er 6 verschillende getallen op staan, weet ook dat de kans op 6 niet 50% is. Het is gewoon een debiele redenering. Geen enkele grond voor een redenatie. En daarmee onzinnig.

Je andere redenatie heb ik niet gesteld. Ik stel niet dat het 50% is. Je voorbeeld van de kabouter geeft al aan dat het geen goed idee is om een kansberekening te maken.
Want als er twee uitkomsten zijn dan is de kans 50%. In de statistiek. Want die gaat uit van juiste uitkomsten / mogelijke uitkomsten.

Wat jij vervolgens doet is de waarschijnlijkheid van de juiste uitkomsten aan een nader onderzoek onderwerpen. En dan is het een heel ander verhaal.
Je haalt dus persoonlijke inschattingen en statistische methoden door elkaar.