Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Christiaan »

Peter79 schreef: 1. Wat is het wetenschappelijk verklaringsmodel van ID?
a. Ofwel: Hoe werkt ID precies?


Behe kondigt zijn 2e hoofdstuk zo aan (p. 38): We ‘ll start in the next chapter by examining a handful of stunning biological wonders for which any theory of life must account. Hij bespreekt daar als voorbeelden verschillende vormen van versnellingen in de poten van sprinkhanen, het oog, magnetische gevoeligheid (zintuiglijk) van bacteriën en voortbeweging van bacteriën, en de regulatie van processen op moleculair niveau. Hij sluit dit hoofdstuk met de volgende woorden af:

The complexity of living systems demands explanation because they do something, they work, they’re functional. For millennia the eye has been a paradigm of teleology in life - something that has an indisputable purpose. Although they have been discoverded just recently, the same goes for the other systems described in this chapter - insect gears, tank treads, and the like; the purposeful arrangement of their parts is crystal clear. They aren’t exceptions; the more research proceeds, the more and more deeply into life teleology can bes een to penetrate. So what accounts for the stark purposiveness of the machinery of life? (p. 63)

In de hoofdstukken 3 t/m 5 worden de bestaande theorieën besproken. Bekende stof, maar geen uitwerking van ID. Die uitwerking volgt evenmin in de hoofdstukken 6 t/m 8.

In hoofdstuk 9 komen in elk geval de begrippen die in ID-kader genoemd worden ter sprake: functional complexity p.227 (al 50 jaar voor Darwin naar voren gebracht door Paley) en irreducible complexity (p. 229). Het argument van functional complexity zoals naar voren gebracht in 1871 door St. George Mivart: A keystone of his argument was that the beginning stages of complex structures such as the eye would have had nou se and therefor would not have been selected. Sure, Mivert and other skeptics agreed, once a structure was in place, Darwin’s mechanism could kick in and modify it to a greater or lesser extent. But formation of the initial system was beyond its capabilities.(p. 228).

Bij Irreducible complexity hoort het voorbeeld van de muizenval, dat Behe in zijn eerdere boek Darwin’s black box daarvoor gebruikte. Een simpele muizenklapval bestaat in de basis uit zes onderdelen waarvan elk onderdeel nodig is om de specifieke functie van muizenval te kunnen vervullen. Dit is een complex iets dat niet te reduceren is, zonder dat de val zijn functie verliest. Haal één onderdeel weg en de val functioneert niet meer, ook niet een beetje. Door de jaren heen heeft men dit voorbeeld geprobeerd te ontkrachten, tot (het in mijn ogen absurde) argumenten als: “Demonstrate,” they insist, that a functioning trap “could not possibly” arise gradually; prove that it’s somehow logically impossible. But that’s a completely unsuitable standard. Although it uses logic, science judges the success of a theory by the weight of empirical evidence. The appropriate straighforward criterion is this: if there are good physical reasons to think Darwinian routes wouldn’t work and if after a diligent search no evidence is found that they do, then the theory has failed. There’s no obligation to pretend otherwise, no requirement to hunt forever for the Loch Ness monster. Here ’s a critical implication of the mousetrap problem: if even comparatively simple machinery is irreducibly complex, then, except for the very simplest, pretty much all machinery is too. (p. 232).

Deze twee begrippen geven aan dat mutatie en selectie samen zonder hulp van een andere factor niet de complexiteit kunnen verklaren, maar geven nog niet aan wat ID is en welk perspectief dat biedt. Dat zou na 9 hoofdstukken moeten komen in hoofdstuk 10:
The failure of Darwin’s mechanism as an explanation for the evolution of all but the lowest levels of biological classification reopens the primordeal question of what does account for the elegance and complexity of life. My answer appears mainly in Part IV (the final chapter) (Introduction p. 11).
Even een kleine reactie. Het is moeilijk overal diep op in te gaan aangezien ik het boek niet gelezen heb.
Behe zegt: “The complexity of living systems demands explanation”. Helemaal mee eens, maar iets ‘eisen’ betekent niet ‘hebben’. Het ziet er naar uit dat de wil (eis) groter is dan wat men eigenlijk heeft. Zoals ik het lees geeft Behe dan ook geen wetenschappelijke oplossing. Maar het zijn wel interessante vragen voor de ET. Het voorbeeld van de muizenval heb ik vaker gehoord. Hoewel de muizenval niet werkt als er een onderdeel wordt weggelaten, zou het kunnen zijn dat die andere onderdelen een andere functie kunnen hebben zoals een paperclip (dat is een verweer dat ik een keer gehoord heb). Of werkt de analogie niet, omdat het een ander soort mechanisme is. Ik weet het niet.
Peter79 schreef: Deel IV heet Solution
Behe (p. 257): If neither Darwin’s nor any other proposed physical mechanism accounts for the elegant structures of life, what does? To answer that question, this final chapter will radically shift focus from the surface level of science to its philosophical root. Failure to recognize the conspicuous explanation for life is due wholly to the explicit denial by evolutionary biology and other contemporary scholarly disciplines of the necessary foundation for any kind of knowledge - that the mind is real.

Ik probeer te begrijpen wat Behe zegt. De evolutietheorie van Darwin heeft als elegantie dat wat we vandaag de dag zien als micro-evolutie niets anders is dan het proces dat de huidige biodiversiteit heeft laten ontstaan uit de eerste oercellen. Dat betekent dat alle bovenliggende complexiteit, waaronder die van de brein en de vernuftige wetenschap niets anders is als de werking van moleculen. As Lewis Caroll’s Alice might phrased it: “You’re nothing but a pack of neurons.”(p.258) Maar daardoor is “the mind” een illusie geworden. Het is daardoor ook een blinde vlek, waar we niet meer mee rekenen.

Maar het argument om dan “the mind” mee te laten doen, lijkt voor Behe iets te zijn van: het kan niet anders dan dat … Hij zegt (p. 258): How did science - the very discipline we use to understand the physical world - get tot the bizarre point where some otherwise very smart people use it to deny the existence of mind. Het kan zijn dat ik er over heen lees, maar het lijkt alsof Behe dit verwerpt uit onbegrip. Terwijl hij juist hier volgens mij kansen laat liggen om toch een argumentatieketen op te bouwen. ID zou, naar wat ik op internet gelezen heb, geïnspireerd zijn op de Informatietheorie, waarin informatie iets reëels is, ondanks dat het niet materieel is. Sowieso leven we in een samenleving met veel technologie, informatie, architectuur, etc, disciplines die allemaal bouwstenen zouden kunnen leveren om na te denken over design.

Verder over “the mind”. Behe zegt: We know by introspection that we ourselves have a mind, but how do we know that any other mind exists? en As the eighteenth-century philosopher Thomas Reid explained, we infer the existence of other minds from their observable effects. Alas, we can’t read minds. We have no direct access to them. So we must use our senses to see, hear, feel, or otherwise detect what some other intelligence has done, in the same way that we use our senses to discern anything about the world outside our own minds - the same way that science investigates anything about the world. En wanneer herken je dan intelligentie? Behe gebruikt dan onder meer een voorbeeld uit de film Planet of the Apes. Eén van de astronauten wordt gevangen door de apen, maar op het moment dat zijn keel weer genezen is, kan hij praten/roepen in de taal van de apen en wordt hij door de apen herkend als intelligent wezen. Behe beschouwt als sleutel: because minds can choose to order whatever is within their power to manipulate, intelligence is detected by perceiving a purposeful arrangement of parts. That is the way, the only way, that we can discern the existence of other minds and their intelligence. (p. 262)

Dus wat is het wetenschappelijk verklaringsmodel van ID? In dit boek vind ik niet een verklaringsmodel. Ik vind er een kritische doordenking van ET van wetenschappelijk niveau (niets pseudowetenschap) en een alternatieve verklaring die nog niet eens rudimentair een alternatief onderzoeksprogramma biedt. Het is meer een antwoord aan Darwin - zo kan het niet - en dus zijn we terug bij de teleologie.
Die argumentatieketen lijkt me interessant. Misschien zou jij die op kunnen zetten ipv Behe. Ik ben dan geen bioloog, maar ik ben wél ontwerper.

Het laatste stuk doet me denken aan het probleem van solipsisme: hoe bewijs ik dat er buiten mijn bewustzijn een externe wereld is? We moeten het hebben van de ervaringen. Dat geldt ook voor wetenschap. Maar dat is filosofie ipv wetenschap. Vooralsnog geen wetenschappelijk verklaringsmodel uit de hoek van ID.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Eliyahu schreef: 08 mei 2019, 07:43
Alpha schreef: 08 mei 2019, 01:14 Uitvoerige details kan je in een tabel in de encyclopedie "inzicht in de schrift vinden":
https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003018
Daar staan alle, > 50, vervulde Messiaanse profetieën in.
Bs"d

Dit is er 1 van: Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25;

"Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten;"

Ook in deze Psalm is de messias in geen velden of wegen te bekennen, maar dat doet schijnbaar niet te zake voor de gelovige christenen. Dit is (volgens hen) een messiaanse profetie. Dat uit het daaropvolgende vers overduidelijk blijkt dat dit ONMOGELIJK over de messias kan gaan, mag de pret niet drukken: " 5 Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten; machtig zijn zij die mij willen verdelgen, mijn valse vijanden; wat ik niet geroofd heb, moet ik toch teruggeven. 6 O God, Gij kent mijn verdwaasdheid, mijn schuldige daden zijn voor U niet verborgen." Een verdwaasde messias met schuldige daden???

Geloof jij dat dat een messiaanse profetie is, of is dat een tekst die niks met de messias te maken heeft en die opgevoerd wordt als "messiaanse profetie"?
Het is bekend dat religies zaken naar hun eigen visie interpreteren.

Nadat de joden Jezus hadden omgebracht, "moesten" ze natuurlijk ontkennen dat hij de beloofde Messias was.
Dus waren de messiaanse profetieën natuurlijk niet op hem van toepassing.
Dat Jezus een overweldigend bewijs leverde, viel natuurlijk niet in goede aarde.
Opvallend is, dat ze zijn uitspraken niet weerlegden.
Zoals deze:

Luk 4:21 Toen begon hij tot hen te zeggen: „Heden is deze Schriftplaats die GIJ zojuist hebt gehoord, vervuld.” NWV.

Steeds weer trachten de Schriftgeleerden hem op woorden te vangen. Zij legden de nadruk op de letter, maar niet op de geest, op het begrip.

Ze bedreigden zelfs mensen die genezen waren.
Het gesjoemel was hun niet vreemd.

Mt 28:
11 Terwijl zij onderweg waren, gingen enkele bewakers naar de stad en vertelden aan de overpriesters wat er allemaal was gebeurd.
12 Die kwamen met de oudsten samen om te overleggen. Toen gaven ze de soldaten een groot aantal zilverstukken
13 en zeiden: ‘Zeg maar dat zijn discipelen ’s nachts zijn gekomen en hem hebben gestolen terwijl jullie sliepen.
14 Als de gouverneur ervan hoort, zullen wij het wel aan hem uitleggen. Maak je maar geen zorgen.’
15 Ze namen de zilverstukken aan en volgden de instructies op. En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de Joden de ronde.

Mt 27:
27 Toen het ochtend werd, kwamen alle overpriesters en de oudsten van het volk bij elkaar om te overleggen hoe ze Jezus konden ombrengen.
2 Ze boeiden hem, leidden hem weg en leverden hem over aan Pilatus, de gouverneur.
3 Judas, de verrader, zag dat Jezus veroordeeld was en kreeg spijt. Daarom bracht hij de 30 zilverstukken terug naar de overpriesters en de oudsten
4 en zei: ‘Ik heb gezondigd. Ik heb een onschuldige verraden.’ Ze zeiden: ‘Wat maakt ons dat uit? Dat is jouw probleem!’ 5 Toen gooide hij de zilverstukken de tempel in en ging weg. Daarna hing hij zich op.
6 De overpriesters pakten de zilverstukken en zeiden: ‘Het is niet toegestaan om ze naar de heilige schatkamer te brengen, want het is bloedgeld.’
7 Nadat ze met elkaar hadden overlegd, gebruikten ze het geld om het veld van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor vreemdelingen.
8 Daarom wordt dat veld tot op de dag van vandaag Bloedveld genoemd.
9 Zo ging in vervulling wat via de profeet Jeremia was gezegd: ‘En ze namen de 30 zilverstukken, de prijs die voor hem was bepaald, de prijs die enkele zonen van Israël voor hem hadden vastgesteld,
10 en ze gaven die voor het veld van de pottenbakker, zoals Jehovah mij had opgedragen.’ NWV.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Christiaan »

Peter79 schreef: 09 mei 2019, 14:54 b. Is er sprake van ‘micro-evolutie’, maar geen ‘macro-evolutie’?
Dit wordt beschreven in Part III (Hoofdstuk 6 t/m 9). De aankondiging van dit deel in de Introductie: The studies indicate that not only is the Darwinian mechanism devolutionary; it is also self-limiting - that is, it actively prevents evolutionary changes at the biological classification level of family and above (p.11).

c. Hoe en wanneer grijpt de ontwerper in?
Wordt niet besproken.

d. Wat zijn de voorspellingen van het model en hoe is het te falsificeren?

n.v.t.

2. Wat zijn de bewijsstukken die deze hypothese ondersteunen en wat is de interpretatie/argumentatie van dat bewijs?
n.v.t.

3. Aantonen dat een dergelijke intelligentie bestaat. (Immers, dat wat niet bestaat kan niet de oorzaak zijn van iets).
Als je concludeert, dat iets wat je ziet, ontworpen moet zijn (purposeful arrangement), dan is de vraag: Just who is this mind that’s behind life?(p.278)

Eigenlijk staan we hier hetzelfde in als de Europese ontdekkers van Paaseiland, die wisten dat die beelden door mensen moesten zijn gemaakt, maar niet wisten door wie: We’re in a similar position, except that instead of the far reaches of space we’re exploring the depths of the cell. The clearly designed machinery is there to see, but who designed it? (p. 278) Daar daar hoef je geen theïst voor te zijn: de atheïst Thomas Nagel zegt: My guiding conviction is that mind is not jus tan afterthought or an accident or an add-on, but a basic aspect of nature. en Paul Feyerabend: it’s not atheism that destroys mind, but strict materialism (p.279)
Hier faalt mijn inziens de analogie. Ze wisten dat die beelden gemaakt moesten zijn door mensen, omdat (het maken van) beelden bekent waren. Dat is natuurlijk anders voor complexe cellen e.d.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Alpha schreef: 15 mei 2019, 11:28
peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.
Alpha,

Jij begint weer helemaal opnieuw, de "' aap "" positie. Ik meen dat dit topic op het "'leesplankje"' inmiddels wat verder is opgeschoten. Steeds weer terug naar "' aap "' is in mijn visie ook de reden dat de stoet van zich 100% herhalende bijdragen nooit opdroogt. ""De schepping bewijst de schepper,"" is de "" aap "" positie en blijft staan op de "" aap "" positie.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Peter79 schreef: 08 mei 2019, 09:06
Alpha schreef: 08 mei 2019, 01:54 Science schreef: "Alhoewel deze methode, toen ze voor het eerst bekendgemaakt werd, als het antwoord op het gebed van de oudheidkundige werd begroet, is men steeds meer ontgoocheld door de chronologische onzekerheden (in sommige gevallen absurditeiten) die het gevolg waren van een strikt vasthouden aan gepubliceerde C14-datums.” Een onderzoeker zei in een documantaire: "Het resultaat van de C14 methode is pure interpretatie". Ik hou mij daar niet mee bezig.
Kan je aangeven wanneer dat in science geschreven werd?

#edit: laat maar, het is 11 december 1959.
Wat er precies in het science-artikel staat, weet ik niet, maar sindsdien zijn er waarschijnlijk belangrijke correcties gedaan, die dan zo in de schoolboekjes komen:

De grootste fout die gemaakt wordt met deze methode is, dat de hoeveelheid 14C in de atmosfeer door de jaren heen niet constant is. Dus de beginhoeveelheid uit de formule y = B • gt is niet zeker.
Om deze fout op te lossen heeft men op allerlei andere manieren geprobeerd de verhouding tussen 14C en 12C in de atmosfeer te bepalen. Dat is aardig gelukt.

https://www.hhofstede.nl/modules/koolstofdatering.htm
Punt is, dat hou ouder de materie is, hoe groter de fout wordt.

Wetenschap is niet stabiel, inzichten veranderen en vaak betreft het de ene mening tegen de andere.
Helaas is "de wetenschap" sterk vervuild door de evolutie theorie, die nog steeds een theorie is.
Ook is de evolutie theorie niet nieuw, hij bestond heel lang in diverse vormen.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

peda schreef: 15 mei 2019, 11:34
Alpha schreef: 15 mei 2019, 11:28
peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.
Alpha,

Jij begint weer helemaal opnieuw, de "' aap "" positie. Ik meen dat dit topic op het "'leesplankje"' inmiddels wat verder is opgeschoten. Steeds weer terug naar "' aap "' is in mijn visie ook de reden dat de stoet van zich 100% herhalende bijdragen nooit opdroogt. ""De schepping bewijst de schepper,"" is de "" aap "" positie en blijft staan op de "" aap "" positie.
Ik weet zeker, dat bij mijn voorouders geen apen bevonden.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Christiaan schreef: 08 mei 2019, 09:52
Peter79 schreef: 07 mei 2019, 20:46
Christiaan schreef: 19 apr 2019, 16:27 Naar aanleiding van allerlei discussie omtrent de ET en ID in het topic "De denkwijze van atheïsten" open ik dit topic zodat vooral Inktvlam kan aangeven welk bewijs er is voor ID en voor de ontwerper. En welke ontwerper dat zou moeten zijn. Het lijkt me handig dat dit een apart topic wordt anders loopt alles door elkaar.
Dit topic gaat dus over bewijs voor een ontwerper en/of ID. Dit wordt dus geen topic over ET, die doet hier verder niet ter zake.

Ik stel voor dat Inktvlam (of anderen):
1. Bewijs leveren dat organismen zijn ontworpen.
2. Bewijs leveren dat een ontwerper bestaat.
3. Bewijs leveren dat ID waar is.
4. Uitleggen hoe dit precies in z'n werk gaat.
Ad 3. Bewijs leveren dat ID waar is.

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs niet aan, of iets waar of onwaar is. Wetenschappelijke theorievorming leidt slechts tot werkbare modellen van de waargenomen werkelijkheid. De kracht van de wetenschappelijke benadering zit in de ontwikkeling van deze modellen, die door de eeuwen heen zo goed zijn geworden dat vrijwel alles wat objectief, of veeleer intersubjectief, waarneembaar is, erdoor verklaard en voorspeld kan worden.

Aldus wikipedia - https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs

Ik stel voor om stelling 3 te laten vervallen.
Eens. Ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf ook niet erg gelukkig was met mijn eigen formulering in de eerste post. Daar had ik niet echt goed over nagedacht. Ik zou de drie vragen als volgt willen stellen:
1. Wat is het wetenschappelijk verklaringsmodel van ID? Ofwel: Hoe werkt ID precies? Is er sprake van ‘micro-evolutie’, maar geen ‘macro-evolutie’? Hoe en wanneer grijpt de ontwerper in? Wat zijn de voorspellingen van het model en hoe is het te falsificeren?
2. Wat zijn de bewijsstukken die deze hypothese ondersteunen en wat is de interpretatie/argumentatie van dat bewijs?
3. Aantonen dat een dergelijke intelligentie bestaat. (Immers, dat wat niet bestaat kan niet de oorzaak zijn van iets).

Ik zou al heel tevreden zijn met punt 1. Dat zou een begin zijn van een interessante verkenning inzake ontwerp en het leven op aarde. En dan mag ik hopen dat met punt 2 men iets verder komt dan met “de schepping bewijst een schepper”. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor 3. Het is zaak om zuiver en logisch te redeneren en dus niet in drogredenen te vervallen. Wat dat betreft hebben een aantal hier zich al gediskwalificeerd van de discussie. Maar goed, iedereen kan een poging wagen. .
Geef eens een wetenschappelijk commentaar op de getoonde filmpjes. Tot nu toe is het erg stil.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door callista »

@Alpha
Je snapt in de reactie van peda zelfs niet eens waar hij met het woord "aap" op doelt...
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Christiaan schreef: 08 mei 2019, 09:53
Alpha schreef: 08 mei 2019, 01:44
Christiaan schreef: 04 mei 2019, 18:24
Alpha schreef: 03 mei 2019, 17:02 De gehele schepping bewijst de schepper.
Helaas willen de meeste mensen dat niet zien.

Joh 5:
37 En de Vader die mij heeft gestuurd, heeft zelf over mij getuigd. Jullie hebben zijn stem nooit gehoord en zijn gestalte nooit gezien,
38 en jullie hebben zijn woord niet in je hart, want degene die hij heeft gestuurd geloven jullie niet. NWV.

Jezus toonde zeer veel bewijzen, maar de Joden wensten die te ontkennen.
Je plaat loopt vast; telkens hetzelfde riedeltje. Prima dat jij dit gelooft, maar dit heeft verder niks met wetenschap te maken. Verder heb jij geen enkele interesse in ene redelijk en logisch consistent gesprek. Dan heb ik verder ook geen interesse. Het ga je goed.
Bewijs dan dat de vragen in de getoonde filmpjes wetenschappelijk onjuist zijn.
Zoals eerder gezegd:
Welke filmpjes? Als je vragen hebt, dan stel je die maar gewoon. Neem eens de moeite om een gesprek aan te gaan i.p.v. telkens verwijzen naar internetsites, filmpjes etc..
En allereerst heb ik dit topic geopend met de desbetreffende vragen. Dus als er iemand eerst aan de beurt is om te antwoorden, dan ben jij het wel.
Ik heb links naar ca. 5 filmpjes geplaatst, in de verwachting dat daar inhoudelijk, al dan niet wetenschappelijk, commentaar op kwam. Helaas was dat een illusie. Men kan de gestelde vragen kennelijk niet beantwoorden.

De bedoeling was op basis van die informatie een discussie op gang te brengen.
Kennelijk durft men dat niet.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

Alpha schreef: 15 mei 2019, 11:28
peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.

Noem dan één filmpje aan mij waar volgens jou ID bewezen is en ik zal het bekijken (mits niet te lang) en zal nog één keer commentaar geven in deze zich eindeloos herhalende discussie.
Mits jij beloofd ook écht mijn commentaar tot je te laten doordringen.

PS. Ik lees dat het gaat over 'indringende vragen'.
Het gaat er natuurlijk NIET om dat voor de zoveelste maal gesteld wordt dat op een vraag waar geen antwoord op is het automatisch wel jouw antwoord zal moeten zijn.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

callista schreef: 15 mei 2019, 11:40 @Alpha
Je snapt in de reactie van peda zelfs niet eens waar hij met het woord "aap" op doelt...
Dat komt omdat ik niet zo slim ben, als jij.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Tin schreef: 15 mei 2019, 11:43
Alpha schreef: 15 mei 2019, 11:28
peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.

Noem dan één filmpje aan mij waar volgens jou ID bewezen is en ik zal het bekijken (mits niet te lang) en zal nog één keer commentaar geven in deze zich eindeloos herhalende discussie.
Mits jij beloofd ook écht mijn commentaar tot je te laten doordringen.

PS. Ik lees dat het gaat over 'indringende vragen'.
Het gaat er natuurlijk NIET om dat voor de zoveelste maal gesteld wordt dat op een vraag waar geen antwoord op is het automatisch wel jouw antwoord zal moeten zijn.
Inderdaad Tin, in mijn ogen valt dat ""geen bewijs, dan is mijn bewijs juist"' , alsmede "' de gehele schepping bewijst het bestaan van de schepper "' volledig tot de "" aap "" positie. Maar kennelijk wil men niet opschieten of het ontbreekt aan verdere kennis en daarom blijft men maar hangen op beide eerdergenoemde "aap "' posities. Spaar je het kijken en kijk liever in de richting van verdere posities op het leesplankje. Dan wordt tegelijkertijd het aantal aan inbreng ook beduidend geringer, maar de kwaliteit neemt wel toe. Kwaliteit boven kwantiteit.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Tin schreef: 15 mei 2019, 11:43
Alpha schreef: 15 mei 2019, 11:28
peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.
Noem dan één filmpje aan mij waar volgens jou ID bewezen is en ik zal het bekijken (mits niet te lang) en zal nog één keer commentaar geven in deze zich eindeloos herhalende discussie.
Mits jij beloofd ook écht mijn commentaar tot je te laten doordringen.

PS. Ik lees dat het gaat over 'indringende vragen'.
Het gaat er natuurlijk NIET om dat voor de zoveelste maal gesteld wordt dat op een vraag waar geen antwoord op is het automatisch wel jouw antwoord zal moeten zijn.
Lees jij alleen datgene wat wèl in jouw straatje te pas komt? Het is een kennelijk gewoonte geworden.

Maar goed, ik heb ze voor je opgezocht. Het zijn educatieve filmpjes van ca. 5 minuten.
Er is er nog een van ca. een half uur, maar dat wil ik je niet aandoen.
In de filmpjes worden gewoon duidelijke vragen gesteld, geef daar dan een wetenschappelijke verklaring voor.
Een enkele vraag heb ik al gesteld.


https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_2_VIDEO
Verklaar de ribbels is de vlinder vleugel.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_3_VIDEO
Bewijs dat er hier van toeval sprake is.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_4_VIDEO
Is symbiose toeval?

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_5_VIDEO
Is de reeks van Fibonacci, van fractals of de gulden hoek allemaal puur toeval????

Zoals gewoonlijk ben ik nog steeds benieuwd naar inhoudelijke en onderbouwde commentaren.

Maar ja, zoals gebruikelijk worden alle bewijzen dat de schepping de schepper bewijst ontkent.

Hebr 4:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar degene die alles heeft gebouwd, is God. NWV.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Alpha,

Opnieuw,
De horloge maker, de falsificatie, de interessante dual coding genes van Eliyahu, het is allemaal zeer breed besproken. Heb jij de eerdere inbreng wel gelezen over o.m. het falsificatie proces? Na 70 pagina's ga jij opnieuw proberen om de "' aap "' positie opnieuw als uitgangspunt te nemen. Waarom eigenlijk? Geef eens antwoord op het vraagstuk van de Aseiteit buiten de theologie om. Dan komen de posities "" teun, vuur, gijs "" in het vizier en schiet het in mijn ogen eindelijk weer op.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Christiaan »

Peter79 schreef: 07 mei 2019, 14:08
Christiaan schreef: 07 mei 2019, 11:43 Hoe zit het met je dogma dat “als je feiten verzamelt over de werkelijkheid dat je dan niet anders kan uitkomen dan bij degene die het in mijn geloof geschapen heeft”. Betekent dit dat jouw geloof in God ook een dogma is? Dus onbetwistbaar?
Zie het als commitment. Ik ben met God getrouwd net zoals dat ik met mijn vrouw getrouwd ben. Niets is onkwetsbaar en erosie is een serieus probleem in liefdesrelaties. Er moet heel wat gebeuren, wil ik mijn God-axioma loslaten.
En wat betreft macro-evolutie, dat leunt inderdaad erg op paleontologie, maar dat is volgens mij niet het enige. Hoe zit het met genetisch onderzoek? The Human Genome project en andere genetische onderzoeken wijzen m.i. toch ook op overeenkomsten die de ET ondersteunen. Of interpreteer jij dat anders. Francis Collins, (overtuigd christen) geeft toe dat alleen het genetisch bewijs al voldoende (voor hem) is om te geloven dat de mens en andere mensapen een gezamenlijke voorouder hebben: “Yes, evolution by descent from a common ancestor is clearly true. If there was any lingering doubt about the evidence from the fossil record, the study of DNA provides the strongest possible proof of our relatedness to all other living things.
Afkomst is een specifiek geval van een gemeenschappelijke herkomst. Er bestaat geen verschil van mening of het DNA dat alle organismen gemeenschappelijk hebben duidt op een gemeenschappelijk oorsprong. De vraag is of die gemeenschappelijke oorsprong ook afkomst betekent. Voor Collins zal dat zo zijn. We kunnen slechts concluderen dat het Human Genome project hier in lijn is met zowel ET, ID en creationisme.
Zie jij de ontwikkeling/stappen van vorige menssoorten naar de huidige Homo sapiens als macro-evolutie?
Voor ik die vraag beantwoord eerst wat over genetische variatie binnen de soort. We weten heel veel van huisdieren en er zijn ontzettend veel rassen gefokt. Het verbeteren van de ene eigenschap gaat vaak ten koste van iets anders. Dat heet binnen de biologie een trade-off. Als je in het ene heel goed bent, ben je dat vaak niet in het andere. Een vogel die per jaar veel eieren produceert, doet dat vaak ten koste van haar eigen levensverwachting. Zo kan een vogel die lang leeft en weinig eieren per jaar produceert even veel nakomelingen produceren als een kort levende vogel die veel eieren produceert. Dit zijn verschillende strategieën waarop selectie kan plaatsvinden.

Er zijn ontzettend veel runderrassen. Zwart-bonte melkkoeien hebben vaak problemen met bevallen, waardoor er een dierenarts aan te pas moet komen. Er zijn ook nog veel rassen, met name vleesrunderen, die nog redelijk zelfredzaam zijn. Het rund stamt af van de oeros, die in de 17e eeuw is uitgestorven. Verwacht wordt dat de eigenschappen van het oerrund nog aanwezig zijn in al de gedomesticeerde rassen en daarom heeft men geprobeerd de oeros terug te fokken uit een groot aantal bestaande rassen. Het Heckrund is hiervan een resultaat. Het is een degelijk zelfredzaam ras. Al die vormenrijkdom van runderen (binnen dezelfde soort) is door selectie ontstaan uit de oeros, die zelf waarschijnlijk redelijk uniform was qua uiterlijk met zwarte, bruine en gele basiskleuren.

Op de Waddeneilanden komen verwilderde kattenpopulaties voor. Iedereen weet hoe gevarieerd katten zijn. Men zegt dat die katten zowel qua grootte als vachtpatronen meer gaan lijken op hun wilde voorouders. Onder natuurlijke omstandigheden hebben natuurlijke uiterlijke kenmerken blijkbaar een voordeel. Hetzelfde zie je bij goudvissen. Als die verwilderen neemt het aandeel met de wildkleur (saai grijzig) weer toe (bekend onder de naam giebel). Een collega heeft kippen waarvan de broedzorg miserabel is. Ze leggen wel eieren, maar zorgen niet goed voor de eieren en kuikens. Dat kan wel in de menselijke omgeving bestaan, maar niet in de natuur.

Als je deze voorbeelden van domesticatie ziet, processen die zich afspelen in een tijdsduur (veel) korter dan tienduizend jaar, dan is het niet vreemd als er door selectie ook problemen ontstaan wat betreft voorplanting. Hoewel alle honden één soort vormen, vraag ik me af in hoeverre alle rassen met elkaar zouden kunnen voortplanten, door verschil in grootte of gedrag. Ik kan me indenken dat er op een gegeven moment geen voortplanting meer mogelijk is. Dan heb je twee soorten binnen het zelfde genus. Zie ook de ringspecies, meest bekend zijn de meeuwensoorten rond de Noordpool. Daar ligt volgens mij niemand wakker van, of je nou ET, ID of creationisme volgt. Gemeenschappelijke afkomst binnen een genus ligt voor de hand. Je hebt binnen de vogels bijvoorbeeld het genus Sylvia met de Zwartkop, Tuinfluiter, Braamsluiper en Grasmus. De volgorde waarin ik ze nu heb genoemd komt overeen met de openheid van het milieu waarin ze zich begeven: de Zwartkop het meest in opgaand bos, de Grasmus het meest in ruigte met af en toe een struikje. Aanpassing aan een verschillend biotoop maar zowel in uiterlijk, gedrag en geluid zeer nauw verwant.

Het genus homo - mensachtigen - is ten eerste de vraag of de varieteiten niet alle tot dezelfde soort behoren en ten tweede kan door geografische afzondering/selectie best meerdere soorten zijn ontstaan. Maar ook in de huidige homo sapiens treffen we een grote variatie die door de globalisering vast niet meer tot soortvorming leidt (maar wie weet). Dus het blijft volgens mij micro-evolutie.
Waar leg jij de grens bij de mensachtigen? Bij de Homo habilis? Zoals aangegeven in Wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_(geslacht)
Behoren de diverse soorten Australopithecus ook tot de mensen/mensachtigen of is dit voor jou een voorbeeld van macroevolutie?
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Christiaan »

Alpha schreef: 15 mei 2019, 12:18
Tin schreef: 15 mei 2019, 11:43
Alpha schreef: 15 mei 2019, 11:28
peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.
Noem dan één filmpje aan mij waar volgens jou ID bewezen is en ik zal het bekijken (mits niet te lang) en zal nog één keer commentaar geven in deze zich eindeloos herhalende discussie.
Mits jij beloofd ook écht mijn commentaar tot je te laten doordringen.

PS. Ik lees dat het gaat over 'indringende vragen'.
Het gaat er natuurlijk NIET om dat voor de zoveelste maal gesteld wordt dat op een vraag waar geen antwoord op is het automatisch wel jouw antwoord zal moeten zijn.
Lees jij alleen datgene wat wèl in jouw straatje te pas komt? Het is een kennelijk gewoonte geworden.

Maar goed, ik heb ze voor je opgezocht. Het zijn educatieve filmpjes van ca. 5 minuten.
Er is er nog een van ca. een half uur, maar dat wil ik je niet aandoen.
In de filmpjes worden gewoon duidelijke vragen gesteld, geef daar dan een wetenschappelijke verklaring voor.
Een enkele vraag heb ik al gesteld.


https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_2_VIDEO
Verklaar de ribbels is de vlinder vleugel.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_3_VIDEO
Bewijs dat er hier van toeval sprake is.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_4_VIDEO
Is symbiose toeval?

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_5_VIDEO
Is de reeks van Fibonacci, van fractals of de gulden hoek allemaal puur toeval????

Zoals gewoonlijk ben ik nog steeds benieuwd naar inhoudelijke en onderbouwde commentaren.

Maar ja, zoals gebruikelijk worden alle bewijzen dat de schepping de schepper bewijst ontkent.

Hebr 4:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar degene die alles heeft gebouwd, is God. NWV.
Je hebt de misvatting dat het niet kunnen beantwoorden van je vragen gelijk staat aan falsificatie van de ET.
Tevens heb je de misvatting dat het niet kunnen beantwoorden van je vragen gelijk staat aan verificatie van ID.
En daarnaast kom je weer met je eeuwige mantra "de schepping bewijst de schepper". Zoals peda reeds eerder heeft verwoord: "Een schitterend voorbeeld van een conclusie inbrengen als premisse. Een doodzonde bij logisch redeneren."
Het is duidelijk dat je logische redenatie niet waardeert. Dan heb ik verder geen interesse. Ik heb interesse in een integer gesprek over het betreffende onderwerp (zie als voorbeeld Peter79) die op basis van feiten, logisch redeneren en argumenten is gestoeld.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door callista »

Ja...nu lijkt het meer op evangelisatie en een pleidooi en een manifest voor de schepping en tegen ET.......zonder enig adequaat bewijs.
En tevens bij gebrek aan kennis...die oreren vaak het hardst....
Ik heb ook ook heel veel bewondering voor de natuur in al haar facetten [prachtig!] maar dat is voor mij nog geen bewijs voor een Schepper...
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

Alpha schreef: 15 mei 2019, 12:18
Tin schreef: 15 mei 2019, 11:43
Alpha schreef: 15 mei 2019, 11:28
peda schreef: 15 mei 2019, 11:21 Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.
Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.
Noem dan één filmpje aan mij waar volgens jou ID bewezen is en ik zal het bekijken (mits niet te lang) en zal nog één keer commentaar geven in deze zich eindeloos herhalende discussie.
Mits jij beloofd ook écht mijn commentaar tot je te laten doordringen.

PS. Ik lees dat het gaat over 'indringende vragen'.
Het gaat er natuurlijk NIET om dat voor de zoveelste maal gesteld wordt dat op een vraag waar geen antwoord op is het automatisch wel jouw antwoord zal moeten zijn.
Lees jij alleen datgene wat wèl in jouw straatje te pas komt? Het is een kennelijk gewoonte geworden.
Deze reaktie komt niet vriendelijk over.
Nee, ik lees niet slechts 'wat in mijn straatje te pas komt'.
En dan: " het is kennelijk gewoonte geworden".
Wat doet je zo schrijven?
Dat ik in een topic dat blijft hangen door herhaling van zetten niet niet meer alles lees?

Maar goed, ik heb ze voor je opgezocht. Het zijn educatieve filmpjes van ca. 5 minuten.
Er is er nog een van ca. een half uur, maar dat wil ik je niet aandoen.
In de filmpjes worden gewoon duidelijke vragen gesteld, geef daar dan een wetenschappelijke verklaring voor.
Een enkele vraag heb ik al gesteld.


https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_2_VIDEO
Verklaar de ribbels is de vlinder vleugel.
Leuk filmpje.
Mooi filmpje.
Wat is de natuur toch wonderbaarlijk voor mensenogen!
Alleen de conclusie waar dan plotsklaps op overgesprongen wordt klopt niet.
Het is dus weer hetzelfde als altijd.
Je hebt het over een bewijs maar geeft het niet.
Kijk, ik snap je wel hoor.
Je redeneert: de mens kan iets maken dmv intelligentie en ontwerp. DUS zal dat wel voor de hele wereld met alles erop of eraan gelden. Daarovoor hebben we dan God (waarom het niet Allah, Brahma of 'de velden' zijn blijft onduidelujk, maar dat is een stap verder.)
Van MIJ mag je dat denken. Er is echter geen bewijs voor dat het zo is.
Ok, misschien heb je gelijk, maar zie, begrijp, vat, laat doordringen dat er nooit een BEWIJS voor kan zijn.
En als je zegt van wel dat we het hele woord bewijs op totaal verschillende manier gebruiken.
Sommige zaken zijn nu eenmaal niet 'bewijsbaar'.
Ik zou haast zeggen: wees daar blij mee.
Het univeraum is veel grootser dan ooit te bewijzen is!


https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_3_VIDEO
Bewijs dat er hier van toeval sprake is.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_4_VIDEO
Is symbiose toeval?




https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_5_VIDEO
Is de reeks van Fibonacci, van fractals of de gulden hoek allemaal puur toeval????


Mij zal je dat nooit horen zeggen dat alles puur toeval is.
Heb je mij ooit horen zeggen dat alles 'toeval' is?
Je ziet je eigen gedachten en ziet die als waar. En van anderen maak je een beeld van wat je denkt dat ze 'wel zullen zeggen' en reageert daarop.
Maar dat is toch geen discussie?

Zoals gewoonlijk ben ik nog steeds benieuwd naar inhoudelijke en onderbouwde commentaren.

Maar ja, zoals gebruikelijk worden alle bewijzen dat de schepping de schepper bewijst ontkent.

Hebr 4:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar degene die alles heeft gebouwd, is God. NWV.
Ik weet echt niet wat ik nog zeggen moet.
Probeer al is het maar één keer, al is het maar hypothetisch te zien dat je er ook anders tegenaan kunt kijken.
Even kruipen in de huid van de gesprekspartner.
Waarom kan dat niet?
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door coby »

Tin schreef: 15 mei 2019, 18:26 Leuk filmpje.
Mooi filmpje.
Wat is de natuur toch wonderbaarlijk voor mensenogen!
Ja je zei wonderbaarlijk, dus is het een wonder, dus God. Klaar.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

coby schreef: 15 mei 2019, 19:42
Tin schreef: 15 mei 2019, 18:26 Leuk filmpje.
Mooi filmpje.
Wat is de natuur toch wonderbaarlijk voor mensenogen!
Ja je zei wonderbaarlijk, dus is het een wonder, dus God. Klaar.
God is vaak niet zo wonderbaarlijk.
Maar door mensen bedacht.
Over en uit. ;)
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

@ Christiaan,

om bij het laatste te beginnen:
Christiaan schreef: 15 mei 2019, 12:59 Waar leg jij de grens bij de mensachtigen?
Dat is een essentiële vraag. Voor wat betreft de taxonomie zijn de grenzen soms wat arbitrair, zoals de vraag wanneer soorten tot hetzelfde genus behoren, dan wel tot verschillende genera binnen dezelfde familie worden gerekend:
Which species are assigned to a genus is somewhat arbitrary. Although all species within a genus are supposed to be "similar" there are no objective criteria for grouping species into genera. There is much debate among zoologists whether large, species-rich genera should be maintained, as it is extremely difficult to come up with identification keys or even character sets that distinguish all species. Hence, many taxonomists argue in favor of breaking down large genera. For instance, the lizard genus Anolis has been suggested to be broken down into 8 or so different genera which would bring its ~400 species to smaller, more manageable subsets.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Genus#Genus_size

Bij de uitgestorven hominiden kunnen we niet eens bepalen of ze aan het soortcriterium voldoen (voortplanting wel of niet mogelijk).

Bij evolutie leidt variatie binnen een taxonomische eenheid (taxon) tot differentiatie in taxa. Voor zover ik weet, kunnen we niet vaststellen of de variatie die we waarnemen in hominiden binnen één taxon is, of dat het deels ook variatie tussen taxa betreft. Correct me if I 'm wrong. In het geval van de Neanderthaler wordt er dacht ik van uitgegaan dat een deel van de genen nog in de huidige mensenpopulatie wordt doorgegeven. De Neanderthaler wordt daarom ook wel eens als ondersoort gezien (https://nl.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler).
Bij de Homo habilis? Zoals aangegeven in Wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_(geslacht)
Behoren de diverse soorten Australopithecus ook tot de mensen/mensachtigen of is dit voor jou een voorbeeld van macroevolutie?
Het manco is dat we voor zover ik weet alleen maar skeletten en botdelen hebben. Grenzen trekken houdt een onzeker karakter, omdat we te maken hebben met soorten die vandaag niet meer leven. Behe ziet micro-evolutie als iets dat zich afspeelt binnen families en genera. Macro-evolutie speelt zich af op de hoger liggende niveaus. Ik denk dat Behe de mogelijkheid biedt om micro- en macro-evolutie te definieren op basis van irreducible complexity. Ik heb zelf te weinig kennis van al die mensachtigen om te zeggen of het nu micro of macro zou zijn, als dat met de beschikbare gegevens al zou kunnen.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Bonjour »

Ik denk dat de grens ligt bij de overgang van 48 naar 46 chromosomen. Dat je niet precies weet welk fossiel wat heeft maakt niet zoveel uit. Er is tenslotte ook nooit een harde grens geweest.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

Bonjour schreef: 16 mei 2019, 08:39 Ik denk dat de grens ligt bij de overgang van 48 naar 46 chromosomen. Dat je niet precies weet welk fossiel wat heeft maakt niet zoveel uit.
Klopt. We kunnen beter levende organismen onderzoeken en daar harde resultaten mee boeken en daarna zo mogelijk extrapoleren.
Er is tenslotte ook nooit een harde grens geweest.
Aldus de hypothese waarop we varen.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs