Geloofsgesprek.nl

Ik vind een confrontatie tussen wereldbeelden interessant. Vergeet niet dat de rechts-orthodoxie de confrontatie niet eens aan gaat. Daar wordt het credo gevolgd dat de wetenschap er niets van begrijpt, daarom dwaalwegen volgt en dus verkeerde conclusies trekt en verkeerde conclusies leiden per definitie tot niets. De gelovigen die evolutie niet de rug toekeren, maar de bevindingen serieus nemen, zullen deze bevindingen wel moeten inpassen en onderbrengen in hun geloofsopvattingen. Ik vind het hoogst interessant, op welke wijze dat gebeurt en tot welke aanpassingen in geloofsopvattingen dat gaat leiden. DE Oplossing bestaat daarbij niet en voor diegenen voor wie het naturalisme niet lokt, bestaan er weer meerdere wegen die bewandeld kunnen worden. Theologie in beweging.

peda schreef: ↑09 okt 2019, 10:08 Ik vind een confrontatie tussen wereldbeelden interessant. Vergeet niet dat de rechts-orthodoxie de confrontatie niet eens aan gaat. Daar wordt het credo gevolgd dat de wetenschap er niets van begrijpt, daarom dwaalwegen volgt en dus verkeerde conclusies trekt en verkeerde conclusies leiden per definitie tot niets. De gelovigen die evolutie niet de rug toekeren, maar de bevindingen serieus nemen, zullen deze bevindingen wel moeten inpassen en onderbrengen in hun geloofsopvattingen. Ik vind het hoogst interessant, op welke wijze dat gebeurt en tot welke aanpassingen in geloofsopvattingen dat gaat leiden. DE Oplossing bestaat daarbij niet en voor diegenen voor wie het naturalisme niet lokt, bestaan er weer meerdere wegen die bewandeld kunnen worden. Theologie in beweging.

Los van de christelijke visie is het zeker boeiend om te zien hoe zij, naar ik vermoed, zullen proberen hun geloof en de evolutieleer met elkaar te rijmen. En boeiend om de problemen te zien waar zij waarschijnlijk tegen zullen aanlopen. Veel zaken die hier met regelmaat worden besproken, zullen zeker ook een rol spelen in dat boek. Ik word beslist nieuwsgierig.

Voor zover ik het kan beoordelen wordt de evolutie theorie door de schrijvers in het boek "" En God zag dat het goed was "' niet afgewezen, maar wel wordt afstand genomen van de levensbeschouwing evolutionisme. Maar acceptatie van de E T heeft natuurlijk wel consequenties voor de kijk op het scheppingsverhaal, het ontstaan van de mens uit de dierenwereld ( beeld en gelijkenis ), de erfzonde en de Heilsboodschap. G v d Brink heeft daar reeds eerder een voorzet richting theologische oplossing voor gegeven evenals in de U S A de bekende theoloog C S Lewis. In mijn optiek brengen de aangeleverde oplossingen tot op heden eigenlijk meer nieuwe vragen dan echte verbeteringen. Afwachten.

Zolderworm schreef: ↑09 okt 2019, 10:21

peda schreef: ↑09 okt 2019, 10:08 Ik vind een confrontatie tussen wereldbeelden interessant. Vergeet niet dat de rechts-orthodoxie de confrontatie niet eens aan gaat. Daar wordt het credo gevolgd dat de wetenschap er niets van begrijpt, daarom dwaalwegen volgt en dus verkeerde conclusies trekt en verkeerde conclusies leiden per definitie tot niets. De gelovigen die evolutie niet de rug toekeren, maar de bevindingen serieus nemen, zullen deze bevindingen wel moeten inpassen en onderbrengen in hun geloofsopvattingen. Ik vind het hoogst interessant, op welke wijze dat gebeurt en tot welke aanpassingen in geloofsopvattingen dat gaat leiden. DE Oplossing bestaat daarbij niet en voor diegenen voor wie het naturalisme niet lokt, bestaan er weer meerdere wegen die bewandeld kunnen worden. Theologie in beweging.

Los van de christelijke visie is het zeker boeiend om te zien hoe zij, naar ik vermoed, zullen proberen hun geloof en de evolutieleer met elkaar te rijmen. En boeiend om de problemen te zien waar zij waarschijnlijk tegen zullen aanlopen. Veel zaken die hier met regelmaat worden besproken, zullen zeker ook een rol spelen in dat boek. Ik word beslist nieuwsgierig.

Ik ben geen christen maar wel gelovig en ik snap niet goed waarom christenen zo'n moeite hebben met de evolutieleer.
Zelf denk ik dat ID en evolutieleer naast elkaar bestaan.

Laatst zag ik een gesprek tussen Andries Knevel met de gelovige wetenschapper James Tour (hoogleraar Nanotechnologie en Scheikunde) in Andries en de Wetenschappers https://portal.eo.nl/over-de-eo/pers/ar ... schappers/.
James Tour zei ongeveer dat hij door de wetenschappelijke ontdekkingen meer bewijs krijgt voor het bestaan van God.

Messenger schreef:Laatst zag ik een gesprek tussen Andries Knevel met de gelovige wetenschapper James Tour

James Tour behoort tot de top-wetenschappers in de wereld.
Hij staat sceptisch tegenover evolutie, maar wil ook geen ID'er genoemd worden. Hoewel hij wel het Scientific dissent from darwinism document getekend heeft. Hij neemt een voorzichtig standpunt in. Dit vond ik wel interessant:

James Tour:
Therefore, I do not understand the mechanisms needed to change body plans or the mechanisms along the descent pathway between the australopithecine brain and modern human brains if we were indeed commonly descended as predicted by the theory of universal common descent. Nobody else understands the mechanisms either. Nobody. But I am saying it publicly, hence the arousal of some toward my open comments of skepticism. Recall, evolution is both about the mechanism by which change occurs over time, and the theory of universal common descent. But the mechanisms are unknown and the theory of universal common descent is confronted by issues of uncommonness through ENCODE and orphan gene research. And each year the evidence for uncommonness is escalating.
https://www.jmtour.com/personal-topics/ ... -creation/

Voor mij blijft steeds de vraag over welke God de gelovige wetenschappers het hebben. Dat "God "' ( wat daaronder ook te verstaan) eventueel wel of niet "' bestaat "' dat weet ik echt niet, maar of God moet worden ingevuld op de joodse, christelijke, islamitische, jehovah getuigen, deistische of pantheistische of nog andere zeer gespecificeerde wijze, dat blijft de grote vraag. "' En God zag dat het goed was "' daar houdt "'men"' zich ook bezig met precies hetzelfde thema. Geloof en theologie in beweging.

peda schreef: ↑10 okt 2019, 18:20 Voor mij blijft steeds de vraag over welke God de gelovige wetenschappers het hebben. Dat "God "' ( wat daaronder ook te verstaan) eventueel wel of niet "' bestaat "' dat weet ik echt niet, maar of God moet worden ingevuld op de joodse, christelijke, islamitische, jehovah getuigen, deistische of pantheistische of nog andere zeer gespecificeerde wijze, dat blijft de grote vraag. "' En God zag dat het goed was "' daar houdt "'men"' zich ook bezig met precies hetzelfde thema. Geloof en theologie in beweging.

In het programma van Andries Knevel geloven de wetenschappers in de bijbelse God, is mijn indruk.

Inktvlam schreef: ↑10 okt 2019, 16:52

Messenger schreef:Laatst zag ik een gesprek tussen Andries Knevel met de gelovige wetenschapper James Tour

James Tour behoort tot de top-wetenschappers in de wereld.
Hij staat sceptisch tegenover evolutie, maar wil ook geen ID'er genoemd worden. Hoewel hij wel het Scientific dissent from darwinism document getekend heeft. Hij neemt een voorzichtig standpunt in. Dit vond ik wel interessant:

James Tour:
Therefore, I do not understand the mechanisms needed to change body plans or the mechanisms along the descent pathway between the australopithecine brain and modern human brains if we were indeed commonly descended as predicted by the theory of universal common descent. Nobody else understands the mechanisms either. Nobody. But I am saying it publicly, hence the arousal of some toward my open comments of skepticism. Recall, evolution is both about the mechanism by which change occurs over time, and the theory of universal common descent. But the mechanisms are unknown and the theory of universal common descent is confronted by issues of uncommonness through ENCODE and orphan gene research. And each year the evidence for uncommonness is escalating.
https://www.jmtour.com/personal-topics/ ... -creation/

Als iets de common descent heeft bewezen dan is het de ontdekking van DNA wel, virussen kunnen stukjes DNA in Zoogdieren implanteren, we zijn dus allemaal familie.

Het patroon (overeenkomst in DNA) wordt verklaard door gemeenschappelijke afkomst en die verklaring wordt bewezen door het patroon. Dat is net zo mager als de schepping bewijst de schepper.

Het is natuurlijk wel zo dat het credo van de eeuwig bestaande ongeschapen Natuur die de eigen biologische "'creaties"' veroorzaakt minder ingewikkeld is als de "' introductie "" van een Onzichtbare, Ongeschapen Schepper. ( Ockham ). Maar er is verschil tussen de evolutie theorie ( verklaring ) en evolutionisme ( levensovertuiging ). In de gesprekken over en weer zit je in de kortste tijd te praten over het terrein van de levensovertuiging. De Persoonsachtige, Bedoelingen aanreikende Relationele God, versus de Onpersoonlijke Natuur die geen Doelen kent of Bedoelingen heeft. Kenbare Bedoeling of geen bedoeling, daar draait de levensovertuiging om. Omdat harde bewijzen over en weer niet geleverd kunnen worden, geeft de als in beton gegoten persoonlijke overtuiging de doorslag bij de invulling. Komen er voor de mens Bedoelde Boodschappen ( w.o. Heilsweg ) van Boven, of in het geheel niet.

Peter79 schreef: ↑11 okt 2019, 08:29 Het patroon (overeenkomst in DNA) wordt verklaard door gemeenschappelijke afkomst en die verklaring wordt bewezen door het patroon. Dat is net zo mager als de schepping bewijst de schepper.

Is dat daadwerkelijk net zo mager? Gemeenschappelijke afkomst is onderdeel van het idee van de diversiteit van soorten zoals die door Darwin voor het eerst beschreven was. Toen was DNA nog niet eens ontdekt. Daarnaast wordt gemeenschappelijke afkomst niet alleen door het DNA 'bewezen'.
Wat je hier doet is de schijn ophouden dat de ET op gelijke voet staat met het argument "de schepping bewijst de schepper". Dat lijkt mij allerminst terecht.

Christiaan schreef: ↑11 okt 2019, 10:51

Peter79 schreef: ↑11 okt 2019, 08:29 Het patroon (overeenkomst in DNA) wordt verklaard door gemeenschappelijke afkomst en die verklaring wordt bewezen door het patroon. Dat is net zo mager als de schepping bewijst de schepper.

Is dat daadwerkelijk net zo mager? Gemeenschappelijke afkomst is onderdeel van het idee van de diversiteit van soorten zoals die door Darwin voor het eerst beschreven was. Toen was DNA nog niet eens ontdekt. Daarnaast wordt gemeenschappelijke afkomst niet alleen door het DNA 'bewezen'.
Wat je hier doet is de schijn ophouden dat de ET op gelijke voet staat met het argument "de schepping bewijst de schepper". Dat lijkt mij allerminst terecht.

Het gaat mij om de redenering van collegavanerik.
Het is luiheid om het argument van James Tour dat door Inktvlam werd geciteerd op deze wijze terzijde te schuiven.

Peter79 schreef: ↑11 okt 2019, 08:29 Het patroon (overeenkomst in DNA) wordt verklaard door gemeenschappelijke afkomst en die verklaring wordt bewezen door het patroon. Dat is net zo mager als de schepping bewijst de schepper.

Redenatie lijkt me niet zo correct. We nemen waar dat alle organismen hetzelfde patroon gebruiken. Een mogelijke verklaring is gemeenschappelijke afkomst. Er zijn ook andere mogelijke verklaringen, zoals het is de enige mogelijkheid voor dataopslag, of een schepper die dit de handigste oplossing vond. De enige mogelijkheid lijkt me onwaarschijnlijk, de schepper valt af door Ockham's Razor.
De schepping bewijst de schepper is een leeg statement, want eerst moet aangetoond worden dat het een schepping betreft.

Bonjour schreef: ↑11 okt 2019, 12:00

Peter79 schreef: ↑11 okt 2019, 08:29 Het patroon (overeenkomst in DNA) wordt verklaard door gemeenschappelijke afkomst en die verklaring wordt bewezen door het patroon. Dat is net zo mager als de schepping bewijst de schepper.

Redenatie lijkt me niet zo correct. We nemen waar dat alle organismen hetzelfde patroon gebruiken. Een mogelijke verklaring is gemeenschappelijke afkomst. Er zijn ook andere mogelijke verklaringen, zoals het is de enige mogelijkheid voor dataopslag, of een schepper die dit de handigste oplossing vond. De enige mogelijkheid lijkt me onwaarschijnlijk, de schepper valt af door Ockham's Razor.
De schepping bewijst de schepper is een leeg statement, want eerst moet aangetoond worden dat het een schepping betreft.

Het is niet bewezen, tenzij we goedgelovig collega van erik gaan napraten.

Goedgelovig dingen aannemen is nooit goed.

peda schreef: ↑11 okt 2019, 09:45 Het is natuurlijk wel zo dat het credo van de eeuwig bestaande ongeschapen Natuur die de eigen biologische "'creaties"' veroorzaakt minder ingewikkeld is als de "' introductie "" van een Onzichtbare, Ongeschapen Schepper. ( Ockham ).

De vraag hoe die schepper dan geschapen heeft en de dieren op de Aarde heeft neergezet is natuurlijk ingewikkeld. Daarom is alleen de gedachte dat de schepper geschapen heeft geen serieuze theorie.

Maar er is verschil tussen de evolutie theorie ( verklaring ) en evolutionisme ( levensovertuiging ). In de gesprekken over en weer zit je in de kortste tijd te praten over het terrein van de levensovertuiging. De Persoonsachtige, Bedoelingen aanreikende Relationele God, versus de Onpersoonlijke Natuur die geen Doelen kent of Bedoelingen heeft.

Je kunt natuurlijk ook een onpersoonlijke natuur hebben die wèl bedoelingen heeft. Het universum kan een doel hebben zonder dat er een persoonlijke God is.

Het heelal en het leven zie ik als een fysieke expressie van het Goddelijke. Niet als schepping dus maar als God die aan het Godderen is.

Zolderworm schreef: ↑11 okt 2019, 12:48

peda schreef: ↑11 okt 2019, 09:45 Maar er is verschil tussen de evolutie theorie ( verklaring ) en evolutionisme ( levensovertuiging ). In de gesprekken over en weer zit je in de kortste tijd te praten over het terrein van de levensovertuiging. De Persoonsachtige, Bedoelingen aanreikende Relationele God, versus de Onpersoonlijke Natuur die geen Doelen kent of Bedoelingen heeft.

Je kunt natuurlijk ook een onpersoonlijke natuur hebben die wèl bedoelingen heeft. Het universum kan een doel hebben zonder dat er een persoonlijke God is.

Hallo Zolderworm,

Maar hoe moet je als mens te weten komen wat de "' Bedoelingen "' zijn van een Niet-communicerende Onpersoonlijke "' Kracht/Werking "' ? Ik zit met dit vraagstuk wel in mijn maag. Kent het "'Godsbegrip "' zoals bekend in het pantheisme ( panpsychisme ) een ''Bedoeling"' ?

collegavanerik schreef:Als iets de common descent heeft bewezen dan is het de ontdekking van DNA wel, virussen kunnen stukjes DNA in Zoogdieren implanteren, we zijn dus allemaal familie.

Common descent is duidelijk weerlegd, zie mijn eerdere berichten over de gesneuvelde stamboom en de opmerkingen van James Tour.
Over de virussen hebben we het ook gehad.
ERVs (endogene retrovirussen) spelen een cruciale rol in de cel, je kunt dus niet zonder die dingen.
https://evolutionnews.org/2019/09/waste ... functions/

Men weet in feite niet hoe virussen zijn ontstaan.

While researchers agree that viruses lack a single common ancestor, a detailed picture of how (and when) they emerged in the web of life remains deeply contested. Three common hypotheses compete for dominance as an explanatory framework, though they are not mutually exclusive. Perhaps viruses evolved from free-living cells, as the devolution or regressive hypothesis states. They could also have originated from RNA and DNA molecules that somehow escaped from living cells. Alternatively, viruses may have once existed as self-replicating entities that evolved alongside cells, eventually losing their independent status.
https://biodesign.asu.edu/news/plant-vi ... ur-world-0

Inktvlam schreef: ↑11 okt 2019, 14:19

collegavanerik schreef:Als iets de common descent heeft bewezen dan is het de ontdekking van DNA wel, virussen kunnen stukjes DNA in Zoogdieren implanteren, we zijn dus allemaal familie.

Common descent is duidelijk weerlegd, zie mijn eerdere berichten over de gesneuvelde stamboom en de opmerkingen van James Tour.
Over de virussen hebben we het ook gehad.
ERVs (endogene retrovirussen) spelen een cruciale rol in de cel, je kunt dus niet zonder die dingen.
https://evolutionnews.org/2019/09/waste ... functions/

Men weet in feite niet hoe virussen zijn ontstaan.

While researchers agree that viruses lack a single common ancestor, a detailed picture of how (and when) they emerged in the web of life remains deeply contested. Three common hypotheses compete for dominance as an explanatory framework, though they are not mutually exclusive. Perhaps viruses evolved from free-living cells, as the devolution or regressive hypothesis states. They could also have originated from RNA and DNA molecules that somehow escaped from living cells. Alternatively, viruses may have once existed as self-replicating entities that evolved alongside cells, eventually losing their independent status.
https://biodesign.asu.edu/news/plant-vi ... ur-world-0

Jij probeert de hele tijd theorie A (ID) te bewijzen door theorie B (ET) te ontkrachten. Als je theorie A (ID) wilt bewijzen, dan zul je theorie A (ID) moeten bewijzen. Zo simpel is het. Maar dat lukt je tot nu toe niet.
Voorts kun je ook niet verklaren hoe de planten en dieren kant-en-klaar op deze Aarde terecht zijn gekomen. Daar heb je geen theorie over. Dus je hebt niet eens een theorie. Het is alleen maar een bepaald idee. Verder is het niets.

Inktvlam schreef: ↑11 okt 2019, 14:19

collegavanerik schreef:Als iets de common descent heeft bewezen dan is het de ontdekking van DNA wel, virussen kunnen stukjes DNA in Zoogdieren implanteren, we zijn dus allemaal familie.

Common descent is duidelijk weerlegd, zie mijn eerdere berichten over de gesneuvelde stamboom en de opmerkingen van James Tour.
Over de virussen hebben we het ook gehad.
ERVs (endogene retrovirussen) spelen een cruciale rol in de cel, je kunt dus niet zonder die dingen.
https://evolutionnews.org/2019/09/waste ... functions/

Men weet in feite niet hoe virussen zijn ontstaan.

While researchers agree that viruses lack a single common ancestor, a detailed picture of how (and when) they emerged in the web of life remains deeply contested. Three common hypotheses compete for dominance as an explanatory framework, though they are not mutually exclusive. Perhaps viruses evolved from free-living cells, as the devolution or regressive hypothesis states. They could also have originated from RNA and DNA molecules that somehow escaped from living cells. Alternatively, viruses may have once existed as self-replicating entities that evolved alongside cells, eventually losing their independent status.
https://biodesign.asu.edu/news/plant-vi ... ur-world-0

Dan hebben wij dus een verschillend idee wat common descent is. Er bestaat geen leven op aarde dat niet gebaseerd is op dna. Dna-onderzoek heeft uitgewezen dat er dwarsverbanden zijn gelegd met name door de eencelligen, die kunnen dus gemakkelijk dna uitwisselen over soortgrenzen heen. Maar er vindt ook dna-uitwisseling plaats tussen de darmbacterie en de mens. Dit weerlegt de evolutietheorie dus geenzins, het geeft alleen maar aan dat dnavariatie nog een extra boost krijgt omdat eencelligen met het dna zitten te rommelen.

https://www.the-scientist.com/features/ ... nnia-32779

collegavanerik schreef: ↑11 okt 2019, 17:37 Dan hebben wij dus een verschillend idee wat common descent is. Er bestaat geen leven op aarde dat niet gebaseerd is op dna. Dna-onderzoek heeft uitgewezen dat er dwarsverbanden zijn gelegd met name door de eencelligen, die kunnen dus gemakkelijk dna uitwisselen over soortgrenzen heen. Maar er vindt ook dna-uitwisseling plaats tussen de darmbacterie en de mens. Dit weerlegt de evolutietheorie dus geenzins, het geeft alleen maar aan dat dnavariatie nog een extra boost krijgt omdat eencelligen met het dna zitten te rommelen.

https://www.the-scientist.com/features/ ... nnia-32779

Common descent – gemeenschappelijke afstamming impliceert afstamming van je ouders, niet van je buren. Je zult toch eerst moeten bestaan voordat horizontale genoverdracht kan plaatsvinden.
En wat houdt die “extra boost” in? Wordt de mens in de toekomst net zo intelligent als een darmbacterie?

Horizontale genoverdracht (HGT) ook wel laterale genoverdracht (LGT) komt bij bacteriën onderling veelvuldig voor, maar het blijven gewoon bacteriën. Bij ons speelt het nauwelijks een rol.
Eukaryoten (waartoe wij behoren) laten geen waarneembare cumulatieve effecten zien van LGT, wel bij prokaryoten. Een kritische analyse suggereert dat er iets mis is met LGT-theorieën inzake eukaryoten.
Eukaryotes reveal no detectable cumulative effects of LGT, though prokaryotes do. A critical analysis suggests that something is deeply amiss with eukaryote LGT theories.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... .201700115

Inktvlam schreef: ↑11 okt 2019, 22:41

collegavanerik schreef: ↑11 okt 2019, 17:37 Dan hebben wij dus een verschillend idee wat common descent is. Er bestaat geen leven op aarde dat niet gebaseerd is op dna. Dna-onderzoek heeft uitgewezen dat er dwarsverbanden zijn gelegd met name door de eencelligen, die kunnen dus gemakkelijk dna uitwisselen over soortgrenzen heen. Maar er vindt ook dna-uitwisseling plaats tussen de darmbacterie en de mens. Dit weerlegt de evolutietheorie dus geenzins, het geeft alleen maar aan dat dnavariatie nog een extra boost krijgt omdat eencelligen met het dna zitten te rommelen.

https://www.the-scientist.com/features/ ... nnia-32779

Common descent – gemeenschappelijke afstamming impliceert afstamming van je ouders, niet van je buren. Je zult toch eerst moeten bestaan voordat horizontale genoverdracht kan plaatsvinden.
En wat houdt die “extra boost” in? Wordt de mens in de toekomst net zo intelligent als een darmbacterie?

Horizontale genoverdracht (HGT) ook wel laterale genoverdracht (LGT) komt bij bacteriën onderling veelvuldig voor, maar het blijven gewoon bacteriën. Bij ons speelt het nauwelijks een rol.
Eukaryoten (waartoe wij behoren) laten geen waarneembare cumulatieve effecten zien van LGT, wel bij prokaryoten. Een kritische analyse suggereert dat er iets mis is met LGT-theorieën inzake eukaryoten.
Eukaryotes reveal no detectable cumulative effects of LGT, though prokaryotes do. A critical analysis suggests that something is deeply amiss with eukaryote LGT theories.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... .201700115

Inderdaad de darmbacterie is een bewezen LGT gentransporteur die zomaar een noodzakelijk eiwit voor extra intelligentie zou kunnen produceren. Ik weet wel dat je een fan bent van devolutie maar dat is in de laatste 600 miljoen jaar niet echt een dominante factor gebleken.

Opnieuw een stukje voortschrijdend inzicht in het binnen de natuur beschikbaar komen van nieuwe genen.
Er is vermoedelijk nog een lange weg te gaan, maar steeds worden nieuwe ontdekkingen gedaan, direct ontleend aan de praktijk.
Naast nieuwe genen via de weg van gen duplicatie, nu de ontdekking van geheel nieuwe genen uit ""junk"'-dna ( niet eiwit coderend ).

www.scientias.nl/wetenschappers-achterh ... -in-rijst/

peda schreef: ↑14 okt 2019, 15:02 Opnieuw een stukje voortschrijdend inzicht in het binnen de natuur beschikbaar komen van nieuwe genen.
Er is vermoedelijk nog een lange weg te gaan, maar steeds worden nieuwe ontdekkingen gedaan, direct ontleend aan de praktijk.
Naast nieuwe genen via de weg van gen duplicatie, nu de ontdekking van geheel nieuwe genen uit ""junk"'-dna ( niet eiwit coderend ).

www.scientias.nl/wetenschappers-achterh ... -in-rijst/

Interessant, Peda. Bedankt voor deze informatie.