Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is
Geplaatst: 23 jan 2020, 16:54
.
We praten hier over geloof, levensbeschouwing en wat ons verder bezighoudt!
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/
Welke conclusie?fries77 schreef: ↑23 jan 2020, 16:53Dat is natuurlijk pure tunnelvisie. Wie naar de huidige kennis van het heelal kijkt, kan daar maar 1 objectieve conclusie uit trekken.Mart schreef: ↑23 jan 2020, 13:10Tja, terwijl de wetenschap vordert met reuzenstappen, zijn goden nog steeds nergens te bekennen.Inktvlam schreef: ↑23 jan 2020, 12:36In de Westerse wereld zien we steeds meer een toename van atheïsme. Dat zal er mee te maken hebben. “Het materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten”, schreef Richard Lewontin.Dikkie schreef:Zitten de rechters (Scopes trial) ook in het complot? Francis Collins? Cees Dekker? Is het überhaupt een complot?
Dat er zaken gaande zijn - zowel op aarde als in het heelal - die niet toegeschreven kunnen worden aan toeval.callista schreef: ↑23 jan 2020, 16:56Welke conclusie?fries77 schreef: ↑23 jan 2020, 16:53Dat is natuurlijk pure tunnelvisie. Wie naar de huidige kennis van het heelal kijkt, kan daar maar 1 objectieve conclusie uit trekken.Mart schreef: ↑23 jan 2020, 13:10Tja, terwijl de wetenschap vordert met reuzenstappen, zijn goden nog steeds nergens te bekennen.Inktvlam schreef: ↑23 jan 2020, 12:36In de Westerse wereld zien we steeds meer een toename van atheïsme. Dat zal er mee te maken hebben. “Het materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten”, schreef Richard Lewontin.Dikkie schreef:Zitten de rechters (Scopes trial) ook in het complot? Francis Collins? Cees Dekker? Is het überhaupt een complot?
Doelgerichtheid is precies wat je verwacht bij ID. Maar evolutie is doelloos en richtingloos. Maar hoe kan het dan dat we handen, voeten, ogen oren, tanden, stembanden, zenuwen, hersenen, longen, hart, enz. hebben? Zomaar door stom toeval? En is het ook door stom toeval dat al die onderdelen precies weten wat ze doen moeten? En uit een piepklein bevrucht eitje groeit stap voor stap een kind volledig met alle organen en moleculaire systemen die het nodig heeft. Ook toeval?Dikkie schreef: ↑23 jan 2020, 18:09 @Inktvlam
Wanneer kun je spreken van een bewijs? En dan bedoel ik een bewijs in de wetenschap omdat ID in jouw optiek een wetenschappelijke benadering is (denk ik). Of zijn er meer mogelijkheden om tot bewijsvoering te komen wat dit soort (wetenschappelijke) vraagstukken betreft?
Wat deze bewijzen betreft vraag ik me af hoe jij doelgerichtheid ziet. Of finetuning? In welke mate is doelgerichtheid (of finetuning) van organismen bewezen? En mocht er al een doel zijn (o.a. m.b.v. finetuning) hoe is dan bewezen dat dit door een intelligente ontwerper is gedaan?
Meen je echt dat biologen domweg geloven wat hen onderwezen wordt? Is dat hoe je over biologen/scheikundigen/fysici denkt? Vraag ik me af of theologen ook in je rijtje thuis horen.
Verder was ik van mening dat Cees Dekker zijn mannetje altijd wel kon staan. Toch gezwicht voor het grote geld?
De werking van de hand kunnen aantonen zegt niets over het ontstaan ervan.Dikkie schreef: ↑23 jan 2020, 20:52 @Inktvlam
Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.
Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.
Ben benieuwd naar je conclusie en je bewijsmateriaal
We kunnen nog niet zien of er leven is op andere planeten. We weten dat er zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden planeten zijn in alleen ons eigen sterrenstelsel. En we weten eveneens dat er zijn zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden en miljarden planeten, maar hebben er slechts een aantal duizenden kunnen identificeren en beschikken nog niet over de mogelijkheid te zien of op de betreffende planeten leven voorkomt. Dat zal overigens veranderen met de WEBB telescoop. Echter, het gegeven dat op aarde leven voorkomt en er op onze buurplaneet reeds organische moleculen zijn gevonden, doet sterk vermoeden dat er aanzienlijk meer planeten zijn waarop leven voorkomt. Er zijn nog maar zeer weinig wetenschappers te vinden die denken dat de aarde de enige planeet zou zijn die leven heeft voortgebracht.Bijvoorbeeld Op nog geen enkele planeet leven ontdekt.
Het is de denkwijze van de ID-er. Zo worden de "bewijzen" opgestapeld. Allemaal gevoelskwesties. En wat dat betreft zou ik ook een ID-er kunnen zijn. Ik kan me nl. heel veel niet voorstellen.fries77 schreef: ↑23 jan 2020, 21:44De werking van de hand kunnen aantonen zegt niets over het ontstaan ervan.Dikkie schreef: ↑23 jan 2020, 20:52 @Inktvlam
Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.
Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.
Als tijdens de evolutie alle veranderingen (als gevolg van mutaties), die in de praktijk werken, blijven bestaan. En alle veranderingen die niet werken verdwijnen (survival of the fittest), dan houd je na miljoenen jaren een vorm over die zo goed werkt dat het lijkt alsof deze doelbewust is geschapen. Maar dat is dan slechts een illusie.fries77 schreef: ↑23 jan 2020, 21:44De werking van de hand kunnen aantonen zegt niets over het ontstaan ervan.Dikkie schreef: ↑23 jan 2020, 20:52 @Inktvlam
Ik zou het fijn vinden als je eerst mijn vragen beantwoord alvorens ik weer in ga op je vragen m.b.t. doel, richting en toeval.
Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.
Ja, het zou fijn zijn als je ook eens wat vragen beantwoord.
Mooi, dan is je gevoel in ieder geval in orde. Maar ik denk toch dat het meer een kwestie is van verstand dan gevoel. Natuurlijk gaat het om de wetenschappelijke benadering.Dikkie schreef:Ik snap je punt (hersenen en nieren), maar ik wil eerst weten of je een wetenschappelijke benadering voorstaat of een gevoelsmatige?
Mijn gevoel zegt nl. ook dat mijn handen voor een gericht doel gemaakt zijn.
Wat is bewijs? Wat voor mij bewijs is hoeft het voor jou niet te zijn. En geen bewijs is soms ook bewijs.Mart schreef: ↑23 jan 2020, 23:58Ben benieuwd naar je conclusie en je bewijsmateriaal
We kunnen nog niet zien of er leven is op andere planeten. We weten dat er zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden planeten zijn in alleen ons eigen sterrenstelsel. En we weten eveneens dat er zijn zeer waarschijnlijk miljarden en miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden en miljarden planeten, maar hebben er slechts een aantal duizenden kunnen identificeren en beschikken nog niet over de mogelijkheid te zien of op de betreffende planeten leven voorkomt. Dat zal overigens veranderen met de WEBB telescoop. Echter, het gegeven dat op aarde leven voorkomt en er op onze buurplaneet reeds organische moleculen zijn gevonden, doet sterk vermoeden dat er aanzienlijk meer planeten zijn waarop leven voorkomt. Er zijn nog maar zeer weinig wetenschappers te vinden die denken dat de aarde de enige planeet zou zijn die leven heeft voortgebracht.Bijvoorbeeld Op nog geen enkele planeet leven ontdekt.
Bewijs is bewijs. ID is wel bewezen of ID is niet bewezen, maar niet: ID is voor jou bewezen, voor mij niet. Zo werkt het niet.fries77 schreef: ↑24 jan 2020, 17:08
Wat is bewijs? Wat voor mij bewijs is hoeft het voor jou niet te zijn. En geen bewijs is soms ook bewijs.
Zowel op aarde als in het totale universum is er nogal wat orde. Wel heel erg veel orde voor iets wat toevallig ontstaan zou zijn, zonder enig nut en vanuit een mega-explosie.
Neem nou mijn kat. Een echte einzelgänger. aar toen werd ze zwanger. Vanaf de geboorte van haar jongen 9 weken lang een superlieve moeder. En toen moest ze niks meer van hun hebben en moesten ze weer weg. Evolutionisten zullen dit koppelen aan voortplantingsdrift. aar waaro zou dat er moeten zijn in een nutteloos oerknakl-product?
Zo zwart-wit is het dus niet. Het bewijs toont een ronde aarde aan, maar niet iedereen gelooft dat. En dan hebben we het over een vrij simpekl vraagstuk.Dikkie schreef: ↑24 jan 2020, 17:27Bewijs is bewijs. ID is wel bewezen of ID is niet bewezen, maar niet: ID is voor jou bewezen, voor mij niet. Zo werkt het niet.fries77 schreef: ↑24 jan 2020, 17:08
Wat is bewijs? Wat voor mij bewijs is hoeft het voor jou niet te zijn. En geen bewijs is soms ook bewijs.
Zowel op aarde als in het totale universum is er nogal wat orde. Wel heel erg veel orde voor iets wat toevallig ontstaan zou zijn, zonder enig nut en vanuit een mega-explosie.
Neem nou mijn kat. Een echte einzelgänger. aar toen werd ze zwanger. Vanaf de geboorte van haar jongen 9 weken lang een superlieve moeder. En toen moest ze niks meer van hun hebben en moesten ze weer weg. Evolutionisten zullen dit koppelen aan voortplantingsdrift. aar waaro zou dat er moeten zijn in een nutteloos oerknakl-product?
Orde/wanorde: menselijke begrippen. Entropie (pas op! In een gesloten systeem) wordt overigens uitstekend beschreven in de boeken en...is bewezen. Een feit.
Je kat koppel ik nergens aan. Vraag het de dierenarts? Denk niet dat die op de oerknal uitkomt.
En als je over nut begint. Wat is het nut van katten? Wat is het nut van nog meer katten (voortplanting)?
Zo zwart wit is het wel. De aarde is OF rond, OF de aarde is NIET rond. Beide beweringen kunnen nl. niet tegelijkertijd juist zijn. De aarde is overigens niet rond (als je rond duidelijk definieert!)
Dat God niet bestaat kun je NOOIT bewijzen. Ook al zou het waar zijn. Andersom voor velen ook niet. De bewijzen zijn en blijven de bewijzen, de meningen verschillen, het feit blijft het feit en iedereen denkt er verschillend over. Zo ook met ID. En we zoeken allemaal vanuit onze mening. Op een enkeling na.Dikkie schreef: ↑24 jan 2020, 17:36Zo zwart wit is het wel. De aarde is OF rond, OF de aarde is NIET rond. Beide beweringen kunnen nl. niet tegelijkertijd juist zijn. De aarde is overigens niet rond (als je rond duidelijk definieert!)
Wat geestelijke bewijzen zijn laat ik me niet over uit. Geen idee.
Het is je goed recht, maar ik vind het een gemakzuchtige houding. ID en mening staan los van elkaar. Als hier wordt beweert "wetenschappelijk bewijs dat ID juist is" dan is dat geen mening, maar een harde wetenschappelijke claim!fries77 schreef: ↑24 jan 2020, 17:40 Dat God niet bestaat kun je NOOIT bewijzen. Ook al zou het waar zijn. Andersom voor velen ook niet. De bewijzen zijn en blijven de bewijzen, de meningen verschillen, het feit blijft het feit en iedereen denkt er verschillend over. Zo ook met ID. En we zoeken allemaal vanuit onze mening. Op een enkeling na.
Buitenaards leven en mening staan ook los van elkaar... En je kunt ook wel ophouden met je bijdrage in het topic "bestaat God", want het bestaan van God en mening staan compleet los van elkaar. Zolang er bewijzen voor en tegen worden aangedragen zonder voor een (bijna) ieder onomstotelijk bewijs zullen zaken nooit als bewezen worden verklaard. Het is geen wiskunde...Dikkie schreef: ↑24 jan 2020, 17:45Het is je goed recht, maar ik vind het een gemakzuchtige houding. ID en mening staan los van elkaar. Als hier wordt beweert "wetenschappelijk bewijs dat ID juist is" dan is dat geen mening, maar een harde wetenschappelijke claim!fries77 schreef: ↑24 jan 2020, 17:40 Dat God niet bestaat kun je NOOIT bewijzen. Ook al zou het waar zijn. Andersom voor velen ook niet. De bewijzen zijn en blijven de bewijzen, de meningen verschillen, het feit blijft het feit en iedereen denkt er verschillend over. Zo ook met ID. En we zoeken allemaal vanuit onze mening. Op een enkeling na.
Wat buitenaards leven betreft heb ik wel degelijk een mening. De argumenten VOOR zijn wat mij betreft doorslaggevend, dus mijn mening is: Buitenaards leven bestaat.fries77 schreef: ↑24 jan 2020, 17:49 Buitenaards leven en mening staan ook los van elkaar... En je kunt ook wel ophouden met je bijdrage in het topic "bestaat God", want het bestaan van God en mening staan compleet los van elkaar. Zolang er bewijzen voor en tegen worden aangedragen zonder voor een (bijna) ieder onomstotelijk bewijs zullen zaken nooit als bewezen worden verklaard. Het is geen wiskunde...
Dat is het verschil tussen gelovigen en realisten. De gelovige claimt voorbarig en vaak onterecht, terwijl de realist nuchter de feiten volgt. Pas als daadwerkelijk leven wordt aangetoond (bijv. door de WEBB telescoop die in 2021 wordt gelanceerd), kan worden gezegd dat er elders leven is. Daaraan voorafgaand kan slechts worden gezegd dat het bestaan van buitenaards leven steeds aannemelijker wordt.