Is het NT antisemitisch?

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door coby »

Mart schreef: 02 jun 2019, 18:05
coby schreef: 02 jun 2019, 13:24 In de teksten van het N.T. staat niet dat alle Joden bozo's zijn. De discipelen waren Joods volgens het N.T.
Anti Judaistisch is het wel.
Ik vermoed dat het Christendom ooit veel beter samenging met het Judaisme, maar dat de twee uit elkaar zijn gegroeid. Dat zie je in het laatste evangelie erg duidelijk. Als de schrijver van het evangelie van Johannes werkelijk een Jood uit Galilea was, dan heeft hij dat zeer kundig verborgen. Lukas was waarschijnlijk evenmin een Jood. Markus schreef reeds deels voor een hellenistisch publiek dat geen Aramees verstond, aangezien hij niet alleen in het koine Grieks schreef zoals de overige evangelisten, maar daarbij ook nog eens de Aramese termen uitlegt aan z'n lezers.
Ze waren van Galilea. Tegen Natanael zei Jezus: waarlijk een Israeliet in wie geen bedrog is.
De discipelen gingen gewoon naar de tempel en hielden de sabbat en zo. Later splitsten de Joodse christenen en heidense las ik. Toen moest alles wat Joods was eruit.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door callista »

Toen het dogma van de Drie-eenheid begon was het ook al reden voor een scheiding en helemaal toen de christenen de joden dwongen tot bekering in Jezus en hun ook nog eens de schuld in de schoenen schoven voor zijn kruisiging...
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9133
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Mart »

coby schreef: 02 jun 2019, 18:50 De discipelen gingen gewoon naar de tempel en hielden de sabbat en zo. Later splitsten de Joodse christenen en heidense las ik. Toen moest alles wat Joods was eruit.
Het Christendom is nooit populair geweest bij de Joden en het werd reeds in de allereerste eeuw een voornamelijk heidense aangelegenheid die zich afsplitste van het Jodendom. Ik vermoed dat veel van de afwijzende taal richting Joden toevoegingen betreft uit die latere periode. De schrijver van het evangelie van Johannes is niet alleen zeer negatief tegenover Joden en hun leiders, maar spak telkens over ''de Joden'' alsof hij er zelf niet bijhoorde.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Yolanda_dB »

Mart schreef:
Yolanda_dB schreef: Antisemitische gaat kort gezegd over Jodenhaat.
De bijbel leert mij dat ik niet mag haten, maar moet liefhebben.
Onder het mom van liefde wordt er naar Joden uitgehaald.
De joden eens goed "de waarheid" zeggen is heel wat anders dan oproepen tot haat en/of discriminatie, of zelfs het goedkeuren van haat en/of discriminatie.
Mart schreef:
Zelfs mijn vijanden moet ik liefhebben.
Het liefhebben van vijanden, het betalen aan de keizer wat des keizers is, het gebod gehoorzaam te zijn aan de overheid, en de wrede Pilatus die z'n handen gewoon in onschuld wast nadat de Joden een misdadiger zouden hebben verkozen boven de Christelijke messias, kwam de Romeinen ongetwijfeld redelijk uit. Maar het beeld dat van de tegenstanders van de Romeinen - de populaire Farizeeën en Torah-geleerden - werd geschetst, is aanzienlijk minder vleiend.
Minder "vleiend" tegen/over de joden spreken is heel wat anders dan oproepen tot haat en/of discriminatie, of zelfs het goedkeuren van haat en/of discriminatie.
Mart schreef:
Kortom: Een ieder die beweert dat het NT WEL antisemitisch is, zal moeten aantonen waar in het NT teksten staan die oproepen tot Jodenhaat, of die Jodenhaat goedkeuren.
klik.
Ik lees in de 'geklikte' link geen Bijbelteksten waaruit zou blijken dat daar wordt opgeroepen tot haat en/of discriminatie, of zelfs maar haat en/of discriminatie wordt goedgekeurd.
Mart schreef: Het moderne Jodendom komt voort uit de Farizeeën en de Torah-geleerden die in de Christelijke Canon worden afgeschilderd als slangen, kinderen van de duivel, rovers, dieven, leugenaars en hypocrieten. De Joden zijn een volk dat aangemoedigd door hun priesters zei: ''Zijn bloed kome over ons en onze kinderen''. Dat zet nogal duidelijk de toon die Joden de afgelopen tweeduizend jaar heeft achtervolgd.
Klopt.
Maar nog steeds lees ik daarin geen oproep of toestemming tot haat en/of discriminatie.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door coby »

Mart schreef: 02 jun 2019, 19:13
coby schreef: 02 jun 2019, 18:50 De discipelen gingen gewoon naar de tempel en hielden de sabbat en zo. Later splitsten de Joodse christenen en heidense las ik. Toen moest alles wat Joods was eruit.
Het Christendom is nooit populair geweest bij de Joden en het werd reeds in de allereerste eeuw een voornamelijk heidense aangelegenheid die zich afsplitste van het Jodendom. Ik vermoed dat veel van de afwijzende taal richting Joden toevoegingen betreft uit die latere periode. De schrijver van het evangelie van Johannes is niet alleen zeer negatief tegenover Joden en hun leiders, maar spak telkens over ''de Joden'' alsof hij er zelf niet bijhoorde.
Ja dat is vreemd. Ik las dat dat was geredigeerd in de eerste eeuw.
De Joden die christen waren geworden werden ook nog vervolgd zag ik. Eerst was in Rome de kerk nog vrij Joods en toen werd het heidens.
https://www.biola.edu/blogs/good-book-b ... lly-get-it
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 02 jun 2019, 14:29
Piebe Paulusma schreef: 02 jun 2019, 12:27 De kritiek in het NT richt zich op de slechte daden van joden maar dat het joden waren heeft daar niks mee te maken, want het waren immers allemaal joden die het aanging. Christus kwam specifiek naar de joden (Joh. 1:11) en de niet-jood die hij sprak bij hoge uitzondering vergeleek hij met een hond (Mark. 7 vanaf vers 26) dus als het NT al mensen veroordeeld op afkomstig dan zijn het veelmeer niet-joden dan de joden!
Dat is inderdaad de Christelijke claim. Joden worden in de Christelijke Canon neergezet op een manier die voor een Christen blijkbaar heel natuurlijk lijkt. Wat het boek veroorzaakt, is dat er mensen zijn die overtuigd geloven dat Joden verantwoordelijk zijn voor het kruisigen van hun eigen messias en zich op deze basis blijkbaar gerechtvaardigd voelen zich met ons te bemoeien. Toen ik een aantal jaren geleden een paar maand in Berlijn verbleef, zei de gids van het huis aan de Großen Wannsee, dat er relatief vaak mensen komen die zeggen dat het allemaal wel erg is wat er met de Joden is gebeurd (hoe empathisch!), maar dat de Joden het uiteindelijk ook aan henzelf te danken hebben, aangezien ze Jezus hebben afgewezen met de woorden: ''Zijn bloed kome over ons en onze kinderen!''

Voor een Christen is dit echt allemaal echt zo gebeurd en men zal de ongemakkelijke implicaties bewust of onbewust meedragen. Joden slepen ogenschijnlijk een overspelige vrouw naar buiten en proberen Jezus te vangen in z'n eigen woorden om haar te stenigen, alsof dit de Joodse rechtgang was. Het is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrin waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd''). Het verhaal van de overspelige vrouw is volgens de Bijbelwetenschap daarentegen geeneens een historische passage, maar er zijn dankzij dat soort passages wel lieden die het heel natuurlijk vinden dat de Joden mensen de straat op sleurden en zonder genade stenigden.

De Joodse Bijbel - zo wordt geclaimd - bevat veel duidelijke voorspellingen over de komst van Jezus als de Joodse messias en er wordt door de Christelijke canon gesuggereerd dat de Farizeeën in hun leringen en gedrag hypocrieten waren, dat Farizeeën ''giftige slangen'' zijn, dat Farizeeën ''hypocrieten'' zijn, dat Farizeeën schuldig zijn omdat ze Jezus' boodschap niet aannamen. Dat deze voorspellingen niet zo duidelijk zijn, kan eenvoudig aangetoond worden en in werkelijkheid waren Farizeeën dan ook zeer populair bij het volk en stonden bekend als bijzonder wijze mensen. Desondanks worden ze in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Mensen die de Christelijke Canon omhelzen, omhelzen eveneens deze implicaties.

Men plukt Joodse teksten uit de T'NaCH waarin wordt verteld dat het Joodse volk blind is, dat het eigenwijs is en dat het hoereert, etc., waarna men suggereert dan dat dit met de Joodse afwijzing van het Christendom te maken heeft. Joden worden gesuggereerd de wrede Pilatus te hebben overtuigd om Jezus te kruisigen en een misdadiger vrij te laten -- toevallig beiden genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' (Jezus bar Abba). En hoe onwaarschijnlijk het historisch gezien ook moge lijken, de Christelijke opzet suggereert deïcide. Voor een Christen lijkt het natuurlijk, maar de implicaties zijn zeer merkbaar gebleken de afgelopen tweeduizend jaar.
Niemand die jou één op één vergelijkt met de nakomelingen van David waar Christus het mee aan de stok had. Probeer het NT liever in zijn tijd en context te plaatsen i.p.v. het op jou persoonlijk te betrekken. Indien het jou ontgaan was: ik ben preterist en ik beschouw de hele Bijbel als vervuld. Ik vind het heel vervelend dat je steeds in een slachtofferrol kruipt. Bij mij werkt dat averechts.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 02 jun 2019, 19:13
coby schreef: 02 jun 2019, 18:50 De discipelen gingen gewoon naar de tempel en hielden de sabbat en zo. Later splitsten de Joodse christenen en heidense las ik. Toen moest alles wat Joods was eruit.
Het Christendom is nooit populair geweest bij de Joden en het werd reeds in de allereerste eeuw een voornamelijk heidense aangelegenheid die zich afsplitste van het Jodendom.
Nee dat kan ik me wel voorstellen want Christus heeft hun tempel en het levitische priesterambt afgeschaft. Ga maar na wat een impact dat had op het jodendom. Het is voelbaar tot op de huidige dag.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

coby schreef: 02 jun 2019, 14:26
Piebe Paulusma schreef: 02 jun 2019, 14:18
coby schreef: 02 jun 2019, 13:09 Waren de Essenen antisemitisch?

https://www.jewishvirtuallibrary.org/ph ... nd-essenes

A third faction, the Essenes, emerged out of disgust with the other two. This sect believed the others had corrupted the city and the Temple. They moved out of Jerusalem and lived a monastic life in the desert, adopting strict dietary laws and a commitment to celibacy.
:D
De Farizeeen vermoordden de Joden die Jezus volgden. Zij zeiden hooguit wat lelijks tegen ze. Dan zijn de Farizeeen de antisemieten en Sadduceeen.
Misschien dat Herzl daar aan dacht toen hij later schreef dat een bondgenoot der joden zich zomaar kan ontpoppen tot een rabiate antisemiet. :clown:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9133
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 02 jun 2019, 21:05Niemand die jou één op één vergelijkt met de nakomelingen van David waar Christus het mee aan de stok had. Probeer het NT liever in zijn tijd en context te plaatsen i.p.v. het op jou persoonlijk te betrekken. Indien het jou ontgaan was: ik ben preterist en ik beschouw de hele Bijbel als vervuld. Ik vind het heel vervelend dat je steeds in een slachtofferrol kruipt. Bij mij werkt dat averechts.
Verwar kritiek niet met een slachtofferrol. Ik heb persoonlijk geen bijzonder negatieve zaken meegemaakt, maar tweeduizend jaar aan Christendom heeft aantoonbaar lidtekens achtergelaten bij generaties aan minder fortuinlijke mensen. Dat neemt overigens niet weg dat de meerderheid van de Christenen erg aardige en bijzondere mensen zijn; zeker tegenwoordig.
Laatst gewijzigd door Mart op 02 jun 2019, 21:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Storm »

coby schreef: 02 jun 2019, 20:08
Mart schreef: 02 jun 2019, 19:13
coby schreef: 02 jun 2019, 18:50 De discipelen gingen gewoon naar de tempel en hielden de sabbat en zo. Later splitsten de Joodse christenen en heidense las ik. Toen moest alles wat Joods was eruit.
Het Christendom is nooit populair geweest bij de Joden en het werd reeds in de allereerste eeuw een voornamelijk heidense aangelegenheid die zich afsplitste van het Jodendom. Ik vermoed dat veel van de afwijzende taal richting Joden toevoegingen betreft uit die latere periode. De schrijver van het evangelie van Johannes is niet alleen zeer negatief tegenover Joden en hun leiders, maar spak telkens over ''de Joden'' alsof hij er zelf niet bijhoorde.
Ja dat is vreemd. Ik las dat dat was geredigeerd in de eerste eeuw.
De Joden die christen waren geworden werden ook nog vervolgd zag ik. Eerst was in Rome de kerk nog vrij Joods en toen werd het heidens.
https://www.biola.edu/blogs/good-book-b ... lly-get-it
Interessante blog van Kenneth Berding! :flower1:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door callista »

Ik ben er niet kapot van..als ik zo even vluchtig kijk........dan heb ik al een indruk........maar dat is mijn mening...
Alvorens naar Talbot te komen, was Berding een kerkplanter in het Midden-Oosten en doceerde hij aan het Nyack College in New York City.
Hij heeft een hart voor God en bediening, heeft vele aanbiddingsliederen geschreven en heeft gediend als aanbiddingspastor in de plaatselijke kerkbediening.
https://translate.google.com/translate? ... rev=search
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7379
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Tin »

callista schreef: 02 jun 2019, 18:40
Tin schreef: 02 jun 2019, 18:39
callista schreef: 02 jun 2019, 17:16 In dit topic mag ook iedereen zijn/haar mening geven....

Zowel wanneer het positief of negatief is.....
Maar het dan wel toelichten en onderbouwen met argumenten..
Geen losse flodders.
en geen ad hominem bij een gebrek daaraan
Dat is inmiddels dan ook ruimschoots gedaan.
Mijn antwoord was 'ik denk dat je dat niet kunt stellen' en sommige anderen denken van wel.
Feitelijk is daar dan eigenlijk het meeste mee gezegd.
Want iemand met een bepaalde mening kan natuurlijk proberen een ander te oveetuigen, maar de ervaring heeft geleerd dat de gemiddelde forummer niet zo snel van mening veranderd.
Nou nee...het is ruimschoots aangegeven met argumenten en onderbouwingen dat er wel degelijk sprake van is...
Van de andere kant heb ik nog geen onderbouwde reactie gezien met argumenten ...m.a.w. dat er van het tegendeel sprake zou zijn

Daar wacht ik nog op....
Het gaat dus om meer dan alleen meningen.....
Dan vind je de onderbouwde visie (trapje hoger dan mening) van de één (en waarschijnlijk de visie die je had bij het openen van het topic) beter dan de onderbouwde visie van de ander.
Dat kan natuurlijk.
Ik wijs erop dat ik antisemitisme niet uit de gegeven bijbelverzen haal.
En schrijf tevens dat de verzen voor een boek dat wijsheidskennis pretendeert te geven misschien 'niet zo verstandig' zijn. En dat blijkt wel wanneer je de loop van de geschiedenis bekijkt.
Daar wijst Mart dan weer op (op die gevolgen). Maar of dat door het verhaal zelf komt? Ik denk van niet.
Ik wijs er op dat het kwaad in de mens zit, overal terug te vinden is en zeker niet exclusief is voor 1 verhaal waarin een paar mensen iets verkeerd doen in de ogen van anderen. Het ene verhaal met daaruit voortkomende kromme conclusies heeft echter wel meer impact op de wereldgeschiedenis dan andere.
Een verhaal (als waar gezien of niet) is één, wat men er mee doet is wat anders. En men doet ermee wat men Is.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 02 jun 2019, 21:13
Piebe Paulusma schreef: 02 jun 2019, 21:05Niemand die jou één op één vergelijkt met de nakomelingen van David waar Christus het mee aan de stok had. Probeer het NT liever in zijn tijd en context te plaatsen i.p.v. het op jou persoonlijk te betrekken. Indien het jou ontgaan was: ik ben preterist en ik beschouw de hele Bijbel als vervuld. Ik vind het heel vervelend dat je steeds in een slachtofferrol kruipt. Bij mij werkt dat averechts.
Verwar kritiek niet met een slachtofferrol. Ik heb persoonlijk geen bijzonder negatieve zaken meegemaakt, maar tweeduizend jaar aan Christendom heeft aantoonbaar lidtekens achtergelaten bij generaties aan minder fortuinlijke mensen.
Zowel joden als christenen en moslims hebben elkaar vervolgd. Of alle onrecht dat onder de vlag van religie wordt gedaan ook werkelijk altijd om religie gaat waag ik te betwijfelen. Maar religie doet het altijd goed als motief.
Mart schreef: 02 jun 2019, 21:13Dat neemt overigens niet weg dat de meerderheid van de Christenen erg aardige en bijzondere mensen zijn; zeker tegenwoordig.
Vind ik ook van joden en moslims. Overal heb je goeie en slechte tussen zitten. Als men je bij ons op de basisschool na schooltijd ging 'pakken', dan was dat niet zozeer omdat je een jood was, maar het was slechts handig omdat ze een reden zochten voor dat pak op je donder wat ze je toch al wouden geven gewoon omdat ze je niet moesten. Niet kunnen voetballen was een veel groter zonde dan neger zijn of joods bij ons. Geen grote broer hebben was reden voor naschoolse stokslagen veelmeer dan je Israëlitische komaf.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door coby »

Piebe Paulusma schreef: 02 jun 2019, 21:45 Geen grote broer hebben was reden voor naschoolse stokslagen veelmeer dan je Israëlitische komaf.
Een jongen op christian forums zei eens dat ie nooit is gepest, omdat z'n grote zus er dan aankwam.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

coby schreef: 02 jun 2019, 21:55
Piebe Paulusma schreef: 02 jun 2019, 21:45 Geen grote broer hebben was reden voor naschoolse stokslagen veelmeer dan je Israëlitische komaf.
Een jongen op christian forums zei eens dat ie nooit is gepest, omdat z'n grote zus er dan aankwam.
Ja een grote zus die er in mepte werkte bij ons ook als een grote broer. Mijn grote buurmeisje hielp mij wel eens. :clown:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Trajecto »

callista schreef: 01 jun 2019, 22:34 Nou ja....als christenen donders goed weten dat bepaalde stromingen tegen evangelisatie zijn en het dan toch gaan doordrukken vind ik nu niet bepaald getuigen van integriteit.....
Inderdaad is er veel geld mee gemoeid......kijk b.v. naar de organisatie Jews forJesus...terwijl de meesten daar niet eens joden zijn maar evangelische christenen....dus ook nog liegen voor de "goede" zaak...

Maar goed...ik wijk enigszins af van het onderwerp....denk ik...maar misschien ook niet...
Volgens mij heeft het NT hun daar de tools voor in handen gegeven...

Is er antisemitisme te vinden in het NT?
Het weten van andere stromingen die iets anders zien of opvatten maakt toch niet dat men dat in de eigen stroming ook zo wil of aanneemt.
Of dat nou veel met niet integer van doen heeft...(??)
Nulla aetas ad discendum sera
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

Yolanda_dB schreef: 02 jun 2019, 15:55 Antisemitische gaat kort gezegd over Jodenhaat.
De bijbel leert mij dat ik niet mag haten, maar moet liefhebben.
Zelfs mijn vijanden moet ik liefhebben.
Eens.
Yolanda_dB schreef: 02 jun 2019, 15:55In het beeld in Romeinen van Paulus over de edele en de wilde olijfboom leren we dat heidenen niet 'hoger' zijn dan de Joden.
Ja, we leren dat jood en heiden gelijkwaardig zijn in Christus (Gal. 3:28) want door de wortel zijn de takken heilig (Rom 11,16-18) en die wortel is Jezus, de oorsprong van het huis Davids (Openb. 22:16).
Yolanda_dB schreef: 02 jun 2019, 15:55Kortom: Het NT KAN helemaal niet antisemitisch zijn,
want dan zou het zichzelf tegenspreken.
Inderdaad, het zou zichzelf in de voet schieten. Daarom schreef ik al dat de schrijvers van het NT op z'n best selfhating jews zouden zijn.
Yolanda_dB schreef: 02 jun 2019, 15:55Kortom: Een ieder die beweert dat het NT WEL antisemitisch is,
zal moeten aantonen waar in het NT teksten staan die oproepen tot Jodenhaat, of die Jodenhaat goedkeuren.
Als dat kon worden aangetoond dan hadden die teksten ons al om de oren geregend. In het OT worden joden vergeleken met hoeren (Num. 25:1) dus dat neigt toch zeker wel naar Jodenhaat :clown:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Storm »

Tin schreef: 02 jun 2019, 21:43
callista schreef: 02 jun 2019, 18:40
Tin schreef: 02 jun 2019, 18:39
callista schreef: 02 jun 2019, 17:16 In dit topic mag ook iedereen zijn/haar mening geven....

Zowel wanneer het positief of negatief is.....
Maar het dan wel toelichten en onderbouwen met argumenten..
Geen losse flodders.
en geen ad hominem bij een gebrek daaraan
Dat is inmiddels dan ook ruimschoots gedaan.
Mijn antwoord was 'ik denk dat je dat niet kunt stellen' en sommige anderen denken van wel.
Feitelijk is daar dan eigenlijk het meeste mee gezegd.
Want iemand met een bepaalde mening kan natuurlijk proberen een ander te oveetuigen, maar de ervaring heeft geleerd dat de gemiddelde forummer niet zo snel van mening veranderd.
Nou nee...het is ruimschoots aangegeven met argumenten en onderbouwingen dat er wel degelijk sprake van is...
Van de andere kant heb ik nog geen onderbouwde reactie gezien met argumenten ...m.a.w. dat er van het tegendeel sprake zou zijn

Daar wacht ik nog op....
Het gaat dus om meer dan alleen meningen.....

Dan vind je de onderbouwde visie (trapje hoger dan mening) van de één (en waarschijnlijk de visie die je had bij het openen van het topic) beter dan de onderbouwde visie van de ander.
Dat kan natuurlijk.
Ik wijs erop dat ik antisemitisme niet uit de gegeven bijbelverzen haal.
En schrijf tevens dat de verzen voor een boek dat wijsheidskennis pretendeert te geven misschien 'niet zo verstandig' zijn. En dat blijkt wel wanneer je de loop van de geschiedenis bekijkt.
Daar wijst Mart dan weer op (op die gevolgen). Maar of dat door het verhaal zelf komt? Ik denk van niet.
Ik wijs er op dat het kwaad in de mens zit, overal terug te vinden is en zeker niet exclusief is voor 1 verhaal waarin een paar mensen iets verkeerd doen in de ogen van anderen. Het ene verhaal met daaruit voortkomende kromme conclusies heeft echter wel meer impact op de wereldgeschiedenis dan andere.
Een verhaal (als waar gezien of niet) is één, wat men er mee doet is wat anders. En men doet ermee wat men Is.
@Tin,
Inderdaad, men doet er mee wat men is; dat geldt voor gelovigen en niet gelovigen. Een discussie erover of een dialoog is interessant, maar elkaar de maat meten doormiddel van teksten schept afstand.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door callista »

Mart schreef: 01 jun 2019, 21:53 De eerste volgelingen waren allen Joden en veel van de passages tegen de Joden uit het NT zijn feitelijk specifiek gericht tegen de leiders en lang niet altijd tegen de Joden in het algemeen, maar ik ben van mening dat Joden binnen het Nieuwe Testament vrij duidelijk worden gesteriotypeerd. Waarschijnlijk betreft het de evolutie van het Christendom richting een religie die zich bij gebrek aan Joodse volgers steeds meer af begon te zetten tegen het Judaisme. Hoewel het christendom begon als een beweging binnen het jodendom, is het bijv. opvallend dat Johannes de Christelijke gemeenschap reeds in contrast met het Jodendom lijkt te definiëren in plaats van als onderdeel van een bredere Joods-Christelijke gemeenschap.

Een toenemend aantal christelijke geleerden en geestelijken concludeert dat een belangrijke reden voor het antisemitisme mede wordt gevonden in het Nieuwe Testament.

In z'n boek Elder and Younger Brothers: The Encounter of Jews and Christians, beweert de overleden professor A. Roy Eckhardt - voormalig hoogleraar religie aan de Lehigh Universiteit (PA) en Oxford, en dominee - dat het antisemitisme en de verantwoordelijkheid voor de Holocaust uiteindelijk liggen in het Nieuwe Testament. In een ander boek, Your People, My People: The Meeting of Jews and Christians, benadrukt professor Eckhardt dat christelijk berouw een heronderzoek van basaal theologisch gedachtengoed zou moeten omvatten in de richting van het Jodendom en het Nieuwe Testament om effectief om te gaan met het probleem van antisemitisme en de preventie ervan. De algemene boodschap die geleerden zoals professor Eckhardt proberen over te brengen, is dat, door het Nieuwe Testament te gebruiken als de gezaghebbende bron, het Christendom ''het Joodse volk als een icoon van de niet-verloste mensheid heeft gestereotypeerd; ze werden een beeld van een blind, koppig, vleselijk en pervers volk. Deze ontmenselijking is het voertuig dat de psychologische voorwaarde vormt voor de gruweldaden die daarop volgden''.

En Dr. Frank G. Kirkpatrick - pastoor van de Trinity Episcopal Church en Professor of Religion aan het Trinity College, Hartford, Connecticut - beschrijft in zijn preken hoe antisemitisme mede oplaaide en standhield vanwege een passage in het Nieuwe Testament (Handelingen 13: 44-52).
Deze passage beweert dat de Joden verdoemenis op henzelf hebben gebracht door Jezus af te wijzen als hun messias, een geloof dat volgens Dr. Frank G. Kirkpatrick aan de basis stond van veel Joods lijden vanwege vervolging en uiteindelijk mede aan de basis stond van de Holocaust.

Er ligt m.i. welliswaar een link tussen het Nieuwe Testament en het antisemitisme, maar veruit de meeste Christenen zijn natuurlijk gelukkig gewoon goede aardige mensen die weinig met het antisemitisme hebben.

Toch ben ik wel benieuwd naar de mening van Christenen en vooral naar argumenten van diegenen die wllen beweren dat het niets met antisemitisme te maken heeft.
Ja..duidelijk.
Dankjewel...
Ik wacht ook nog steeds de meningen van christenen af.....en dan onderbouwd met argumenten of eventueel weerlegd ...dat het tegendeel het geval is...
M.a.w. dat er geen sprake is van antisemitisme in het NT....
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

Het kruisigen van Jezus was antisemitisch en dat wordt veroordeeld in het NT, dus is het NT niet antisemitisch.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Vertrokken user 5 »

peda schreef: 02 jun 2019, 11:05
Anja schreef: 02 jun 2019, 10:18
Tin schreef: 02 jun 2019, 10:15
Anja schreef: 01 jun 2019, 22:39 Het aantal mensen dat in de loop der eeuwen door atheïsten, in de naam van de wetenschap, de vooruitgang of de rede om het leven is gebracht overtreft het aantal slachtoffers van godsdienstige bewegingen in zeer groten getale. Deze laatste nieuwe tactiek van christendomhaters op geloofsfora, de beschuldiging van antisemitisme, zou dan ook niemand moeten verbazen. Jammer wel, dat het zo moet gaan kennelijk, in de laatste dagen van het forum, denk ik zo. Maar het zij zo.
Dat eerste betwijfel, het veroordelen van anderen zit in de mens, ongeacht waarmee die verder bezig is.
En dat is op zich vooral religie geweest door de eeuwen heen.
Nee hoor. Dat is de bekende grove misvorming van de werkelijkheid die de strijdlustige motor is achter het nieuwe atheisme (anti-theïsme). Maar daarover in het nieuwe topic morgen meer. Op deze warme zondag ga ik er even tussenuit. ;)
Elke van de eigen visie afwijkende opinie moet met argumenten en alleen met argumenten tegemoet worden getreden. Tin doet dat en ook mijn opvatting spoort daarmede.
Toch ben ik het hierin met jullie allebei niet eens dat antisemitisme vooral religieus zou zijn en ik zie daar ook geen argumenten voor in Tins bericht. Toen ik nog studeerde (Duitse taal- en letterkunde, oftwel Germanistik) had de Wiedervereinigung nog maar kortgeleden plaatsgevonden. In mijn studententijd werd ik voortdurend in de Duitse media geconfronteerd met de gevolgen. Antisemitisme en xenofobie bleken in de DDR en Rusland springlevend te zijn en die hadden juist geen religieuze achtergrond, maar hadden onder andere juist te maken met verlies aan identiteit. En ook met een niet helemaal juist verlopende Vergangenheitsbewältigung (verwerking van het verleden).

Na de Wiedervereiniging nam antisemitische en xenofobische misdaad in Duitsland flink toe (door voormalige DDR inwoners). Deze zaak - antisemitisme - ligt zo enorm veel gecompliceerder volgens mij. Ook in de Scandinavische landen is het antisemitisme toegenomen. Uit wat ik daarover gelezen heb is dat volgens mij juist eerder een gevolg van de ontkerkelijking dan van religie laat staan bijbel.

Ter illustratie:

http://www.bpb.de/politik/extremismus/a ... -ddr?p=all

En uit een artikel in Trouw over Zweden:
Het tijdschrift ETC Dagens verdiepte zich in het - onofficiële - ledenbestand van de Zweedse NMR. Met behulp van tips, fora en datalekken stelden zij een lijst samen van zo'n 800 à 1000 Zweden die de NMR financieel of anderszins steunen. Aan de hand van deze lijst namen creëerden ze een profiel van de 'gemiddelde Zweedse nazi'. Die heet Daniel, is 33 jaar, woont in Gotenburg, heeft werk of leeft van een uitkering, gaat gewapend met een mes de deur uit en is veroordeeld voor een misdrijf. Expo stelde eerder al vast dat zeker de helft van de NMR-leden een strafblad heeft. Negen van de tien neonazi's zijn man, de meest actieve leden leven in een sektarisch-aandoend milieu en de meerderheid heeft gebroken met vroegere vrienden en familie. Een veelvoorkomend misdrijf is geweld tegen politie, tegenstanders, of simpelweg het 'publiek' dat op hun pad komt, maar veroordelingen voor pogingen tot moord zijn ook niet ongewoon.

"De meest radicale rechts-extremistische beweging", zegt Wiklander, "is nu ook de meest dominante." Afgelopen herfst nog kregen drie mannen met banden tot de NMR gevangenisstraffen opgelegd voor een drietal bomaanslagen in Gotenburg.

Wankelend geloof
Het was niet het nazisme zelf, maar de gemeenschap die Örells geloof op den duur deed wankelen. Zijn kameraden waren geen gedreven studenten van de ideologische lectuur, ze aten ongezond, waren vaak onder invloed. Het waren, kortom, geen toegewijde neonazi's. Tijdens een mars in Denemarken zei een van zijn maten dat hij zoveel van de jongens in zijn team hield, dat hij bereid was zijn leven voor ze te geven.

Bij Örell knapte er iets - dit was ronduit sneu. Terwijl Örell zich bekommerde om de toekomst van het Zweedse ras, had deze jongen het over sterven voor een voetbalclub. Örell stopte met drinken, liet de feestjes aan zich voorbijgaan, begon met thaiboksen. En hij meldde zich aan voor het leger. Want dat was toch een belangrijk onderdeel van de zaak: soldaat zijn in de ophanden zijnde revolutie.

Eigenwaarde
Tien maanden zat hij in militaire dienst. Dat betekende een periode van afstand tot zijn vrienden, tot het neonazistische milieu. Eindelijk, misschien wel voor het eerst in zijn leven, ervoer Örell in het leger een gevoel van competentie, van eigenwaarde. Het nazisme, realiseerde hij, had bij hem gefaald. Hij ging de beweging zien als wat ze was: een toevluchtsoord voor verloren zielen. Örell kwam in contact met Exit, en trok zich terug uit het milieu.

Nu, zo'n twintig jaar later, is Örell de directeur van Exit. De hulp die hij en zijn collega's bieden is divers en sterk afhankelijk van degene die ze voor zich hebben, vertelt hij, en bestrijkt het spectrum van psychologisch tot heel praktisch: het organiseren van persoonlijke beveiliging bijvoorbeeld, het vinden van werk en woning, hulp bij het verwijderen van tatoeages met nazistische signatuur. In opdracht van de Europese Commissie organiseert Exit, met haar reputatie als een van de meest doorgewinterde deradicaliseringsorganisaties, trainingen in binnen- en buitenland.

Wat veroorzaakt vandaag de dag de consolidatie van de leidende neonazistische groepering, de NMR? Volgens Expo-onderzoeker Daniel Wiklander hangt hun groei vooral samen met het feit dat veel andere blanke-overheersingsgroeperingen in de afgelopen tien jaar zijn ontmanteld. Voorheen kende Zweden verschillende concurrerende organisaties, maar door het uit elkaar vallen van onder meer de rechts-extremistische Partij van de Zweden, na een mislukte verkiezingscampagne, wist de NMR veel partijloze extremisten te absorberen.

https://www.trouw.nl/democratie/wat-bew ... ~a1d32ba7/
Dus nee, ik geloof dat het tegenovergestelde eerder waar is en dat ontkerkelijking, identiteitsverlies, en gebrek aan zingevingskaders meer debet zijn aan antisemitisme. Men kent de bijbel niet meer en men ontbeert de kerkelijke saamhorigheid en de sociale correctie van geloofsgenoten en een geestelijke oriëntatie, en zingevingskaders. Men verliet wel de kerk, maar er kwam niets voor in de plaats. Daarom zien we nu ook zoveel Westeuropeanen zich bekeren tot de islam.De ontkerkelijking laat een vacuüm na. :cry:
https://newsmonkey.be/zeven-op-de-tien- ... en-waarom/ ; https://rjh.ub.rug.nl/genderstudies/art ... 1944/1937/
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door callista »

De vraag is hier in dit topic

Is het NT antisemitisch?

Mart heeft gereageerd met argumenten.
Kan iemand die weerleggen?
Zijn er ook mensen het ermee eens?

Geen afleidingsmanoeuvres en invullingen[ zoals o.a. identiteitsverlies, ontkerkelijking; gebrek aan zingevingskaders etc. en wat dies meer zij....en de Islam erbij halen.....waar slaat dat op? :roll: ] maar to the point..
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Vertrokken user 5 »

Tsja, het is reeds weerlegd. Ik ben het met Coby, Peda en Yolanda eens.

Zoals waar Coby en Peda op wijzen, zal iemand die een stok zoekt om een hond te slaan, die altijd vinden. Op deze manier kun je zelfs van de geschiedenisboeken op school zeggen dat ze antisemitisch zouden zijn. Als je dat erin wilt lezen, dan vind je het.

Dit dus:
peda schreef: 02 jun 2019, 13:39
coby schreef: 02 jun 2019, 13:32 Some will object that the passages refer to "the Jews" and not to individuals, implying that Jews in general are being condemned. To clear this up, one should review the surrounding context of the verses. For example, in John 8 Jesus was speaking to a specific group of Jews, "the Jews who had believed him"[2] and who attempted to stone him once the conversation was finished.[3] In 1 Thessalonians 2, Paul was referring to Jews who had rejected God and resorted to violence. In both cases, the speaker was himself ethnically Jewish, and the Jews who were condemned were those who had clearly rejected God by their actions. These same people would have been condemned by the tenets of Judaism as well, for they were opposed to God and also broke the Law by committing murder.

https://www.rationalchristianity.net/anti-semitism.html
Dat had ik ook reeds opgemerkt, desalniettemin kun je altijd een paar teksten nemen en dan roepen "' alle Joden"' zijn booswichten en prompt heb je het over antisemitisme. Elke vooringenomenheid kun je legitimeren met het opdreunen van teksten. Ook het bekende boek van Karl Marx leende zich daartoe. Zoekt en Gij zult vinden. ( Matt: 7: 7-8 )
En Yolanda's antwoorden vind ik bijzonder helder en scherp gezien. Geen speld tussen te krijgen. De stelling is dus naar mijn mening kort, bondig en to the point weerlegd.
Yolanda_dB schreef: 02 jun 2019, 15:55 Antisemitische gaat kort gezegd over Jodenhaat.
De bijbel leert mij dat ik niet mag haten, maar moet liefhebben.
Zelfs mijn vijanden moet ik liefhebben.
In het beeld in Romeinen van Paulus over de edele en de wilde olijfboom leren we dat heidenen niet 'hoger' zijn dan de Joden.

Kortom: Het NT KAN helemaal niet antisemitisch zijn,
want dan zou het zichzelf tegenspreken.

Kortom: Een ieder die beweert dat het NT WEL antisemitisch is,
zal moeten aantonen waar in het NT teksten staan die oproepen tot Jodenhaat, of die Jodenhaat goedkeuren.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef: 03 jun 2019, 22:21 De vraag is hier in dit topic

Is het NT antisemitisch?

Mart heeft gereageerd met argumenten.
Kan iemand die weerleggen?
Zijn er ook mensen het ermee eens?

Geen afleidingsmanoeuvres en invullingen[ zoals o.a. identiteitsverlies, ontkerkelijking; gebrek aan zingevingskaders etc. en wat dies meer zij....en de Islam erbij halen.....waar slaat dat op? :roll: ] maar to the point..
Heel doorzichtig hoe Mart en jij christenen uit de tent proberen te lokken.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is het NT antisemitisch?

Bericht door callista »

Argumenten en onderbouwingen graag..en een serieuze discussie....
Zonder ad hominem