Geloofsgesprek.nl

In een interview met het Duitse blad "Die Presse" zei Richard Dawkins het volgende (ik quote uit het Duitse blad en geef er daarom de Engelse (zijn eigen taal) en Nederlandse vertaling bij):

Richard Dawkins tegenover Die Presse schreef:Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert. Ich bin leidenschaftlicher Darwinist, wenn es darum geht zu erklären, wie sich das Leben entwickelt hat. Aber ich bin leidenschaftlicher Anti-Darwinist, wenn es darum geht, in welcher Form von Gesellschaft wir leben wollen. Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat.

In het Engels:

No decent humans want to live in a society, which functions after darwinian laws. I am passionate Darwinist, if it concerns to explain, how the life developed. But I am passionate anti- Darwinist, if it concerns, in which form of society we want to live. A darwinian society would be a fascist state.

In het Nederlands:
Geen fatsoenlijk persoon wil in een samenleving leven die volgens Darwinistische wetten werkt. Ik ben een gepassioneerde Darwinist als het gaat om uitleg over hoe het leven is geëvolueerd. Maar ik ben een gepassioneerde anti-darwinist als het gaat om in welke vorm van maatschappij we willen leven. Een darwinistische samenleving zou een fascistische staat zijn.

Bronnen:
https://diepresse.com/home/techscience/ ... n-die-Gene
https://uncommondescent.com/intelligent ... o-fascism/
En de eerste tien minuten van deze video: https://youtu.be/d6aDoOzYN-U

Professor Dawkins geeft daarbij aan dat hij het Darwinisme als biologisch gegeven als iets hoopvols ziet, maar dat hij het Darwinisme (survival of the fittest, alleen de beste, meest aangepaste exemplaren overleven) zeker niet als sociale wet zou willen invoeren naar welke de samenleving zou moeten worden georganiseerd.

Op 20 augustus 2014 werd de Britse evolutionaire bioloog Richard Dawkins echter gevraagd naar zijn antwoord op het 'ethische dilemma' dat een vrouw hem voorlegde, wat ze moest doen als ze zwanger werd van een baby met het syndroom van Down. Zijn reactie op Twitter was bot: "Aborteer het en probeer het opnieuw. Het zou immoreel zijn om het in de wereld te brengen als je de keuze hebt." Bron: https://larouchepub.com/other/2014/4140 ... scism.html

Het artikel in de Executive Intelligence Review stelt verder:

Dawkins’ disgusting comment generated a media firestorm, but what is more interesting is the fact that people were surprised by Dawkins’ loose expression of his thoughts. In his own “apology” in response to the fervor, “Abortion & Down Syndrome: An Apology for Letting Slip the Dogs of Twitterwar,” he simply diluted his statement in standard academic liberal style, but maintained that his views are simply a logical consequence of his “scientific” (utilitarian) definition of “morality.”

Vertaling:

De walgelijke reactie van Dawkins veroorzaakte een mediastorm, maar interessanter is het feit dat mensen verrast waren door Dawkins nonchalante uitdrukking van zijn gedachten. In zijn eigen "verontschuldiging" in reactie op de consternatie, "Abortus en Down-syndroom: een verontschuldiging voor het loslaten van de honden van Twitteroorlog", verzachtte hij eenvoudig zijn verklaring in een standaard academische liberale stijl, maar hield vol dat zijn opvattingen gewoon een logisch gevolg zijn van zijn 'wetenschappelijke' (utilitaire) definitie van 'moraliteit'.

Mijn vragen:

Leidt het Darwinisme tot een fascistische staat? Dus een staat waarin alleen exemplaren van de mens mogen leven die aan bepaalde geidealiseerde voorwaarden voldoen?

Wat maakt voor jou een leven de moeite waard? Vind je een leven alleen de moeite waard wanneer het perfect is en gezond?

De wens naar perfectie leeft bij ieder mens. Elke muzikant of kunstschilder wil een perfect werk afleveren. De misdadiger wil een perfecte roof en een moordenaar een perfecte moord. Vele gelovigen willen een perfecte wereld. Dus, ik denk dat de mens van nature neigt naar Darwinisme.

Piebe Paulusma schreef: ↑03 jun 2019, 20:51 De wens naar perfectie leeft bij ieder mens. Elke muzikant of kunstschilder wil een perfect werk afleveren. De misdadiger wil een perfecte roof en een moordenaar een perfecte moord. Vele gelovigen willen een perfecte wereld. Dus, ik denk dat de mens van nature neigt naar Darwinisme.

Dat hangt maar net af van wat je als perfect ziet en het hangt af van wat je als waardevol ziet in en aan het leven. Ik heb vroeger vrijwilligerswerk gedaan waarin ik onder andere samenwerkte met (jongvolwassen) mensen met het Syndroom van Down. En allemachtig, wát heb ik genoten van die mensen. Mijn ogen schieten nu vol, van ontroering bij de herinneringen aan die mensn, aan onze samenwerking, en hoe ik die tijd mis en die mensen. Zij werkten in een kantine van Sodexho en waren toegevoegd aan het "gewone" Sodexho personeel. Ze deden volwaardig mee met het werk, maar hadden natuurlijk wel veel begeleiding nodig en kregen niet betaald. Voor hen was het een zinvolle tijdbesteding en het gewone personeel leerde er ook veel van. Een keer per week was er een speciale begeleidster voor hen aanwezig. En het "gewone" kantinepersoneel had met enorm veel plezier geleerd hoe ze die mensen konden begeleiden en met hen samenwerken. Zij haalden veel voldoening uit hun collegaatjes met Down. Wat een liefde, leuke gesprekken en zelfs steun heb ik gevonden in die mensen met Down, en ook met de mensen met anderssoortige verstandelijke beperkingen. Zij waren echte lichtpuntjes in mijn leven. Als het aan zo iemand als Dawkins had gelegen dan waren deze buitengewoon liefdevolle lichtpuntjes er niet gekomen

Wie is er dan perfecter..... iemand met de visie van een Dawkins.....of zo iemand met Down...... Nou, ik weet wel wie ik persoonlijk perfecter vind.

Anja schreef: ↑03 jun 2019, 23:56

Piebe Paulusma schreef: ↑03 jun 2019, 20:51 De wens naar perfectie leeft bij ieder mens. Elke muzikant of kunstschilder wil een perfect werk afleveren. De misdadiger wil een perfecte roof en een moordenaar een perfecte moord. Vele gelovigen willen een perfecte wereld. Dus, ik denk dat de mens van nature neigt naar Darwinisme.

Dat hangt maar net af van wat je als perfect ziet en het hangt af van wat je als waardevol ziet in en aan het leven. Ik heb vroeger vrijwilligerswerk gedaan waarin ik onder andere samenwerkte met (jongvolwassen) mensen met het Syndroom van Down. En allemachtig, wát heb ik genoten van die mensen. Mijn ogen schieten nu vol, hoe ik die tijd mis en die mensen. Zij werkten in een kantine van Sodexho en waren toegevoegd aan het "gewone" Sodexho personeel. Wat een liefde, leuke gesprekken en zelfs steun heb ik gevonden in die mensen met Down, en ook met de mensen met anderssoortige verstandelijke beperkingen. Zij waren echte lichtpuntjes in mijn leven. Als het aan zo iemand als Dawkins had gelegen dan waren deze buitengewoon liefdevolle lichtpuntjes er niet gekomen

Wie is er dan perfecter..... iemand met de visie van een Dawkins.....of zo iemand met Down...... Nou, ik weet wel wie ik persoonlijk perfecter vind.....

De perfecte wereld bestaat niet en zal er ook nooit komen. En dát gaat er niet bepaald in met boter en suiker bij de meesten. Een christen zei een keer tegen me: als de preteristen gelijk hebben ben ik erg teleurgesteld in Christus. Zonder twijfel kwam die opmerking voort uit de zucht naar perfectie.

Piebe Paulusma schreef: ↑03 jun 2019, 23:59

Anja schreef: ↑03 jun 2019, 23:56

Piebe Paulusma schreef: ↑03 jun 2019, 20:51 De wens naar perfectie leeft bij ieder mens. Elke muzikant of kunstschilder wil een perfect werk afleveren. De misdadiger wil een perfecte roof en een moordenaar een perfecte moord. Vele gelovigen willen een perfecte wereld. Dus, ik denk dat de mens van nature neigt naar Darwinisme.

Dat hangt maar net af van wat je als perfect ziet en het hangt af van wat je als waardevol ziet in en aan het leven. Ik heb vroeger vrijwilligerswerk gedaan waarin ik onder andere samenwerkte met (jongvolwassen) mensen met het Syndroom van Down. En allemachtig, wát heb ik genoten van die mensen. Mijn ogen schieten nu vol, hoe ik die tijd mis en die mensen. Zij werkten in een kantine van Sodexho en waren toegevoegd aan het "gewone" Sodexho personeel. Wat een liefde, leuke gesprekken en zelfs steun heb ik gevonden in die mensen met Down, en ook met de mensen met anderssoortige verstandelijke beperkingen. Zij waren echte lichtpuntjes in mijn leven. Als het aan zo iemand als Dawkins had gelegen dan waren deze buitengewoon liefdevolle lichtpuntjes er niet gekomen

Wie is er dan perfecter..... iemand met de visie van een Dawkins.....of zo iemand met Down...... Nou, ik weet wel wie ik persoonlijk perfecter vind.....

De perfecte wereld bestaat niet en zal er ook nooit komen. En dát gaat er niet bepaald in met boter en suiker bij de meesten.

Ook dat hangt naar mijn mening maar net af van je visie. Ik ben tot de slotsom gekomen dat alles in mijn leven perfect was. Alles had een doel, en zelfs het diepste dal heeft God ten goede gebruikt. Okay, behalve dan mijn tantaluskwelling, de ene niersteen die zodra hij is afgevoerd direct terug aangroeit op de beschadiging die er zit (zo'n 4 keer per jaar). Maar zelfs daar heeft hij me wel een oplossing voor gegeven, een gordel die ervoor zorgt dat de steen steeds relatief pijnloos en gemakkelijk uit elkaar valt en wordt afgevoerd, en die ik nu om ga doen (https://finetreatment.com/about-us/ ; https://nephrology-urology.nephroconfer ... ed-kingdom ), om te gaan slapen. Gisteren weer met behoorlijk gemak en maar licht ongemak een flink stuk kwijtgeraakt

Welterusten Piebe.

Anja schreef: ↑04 jun 2019, 00:18

Piebe Paulusma schreef: ↑03 jun 2019, 23:59

Anja schreef: ↑03 jun 2019, 23:56

Piebe Paulusma schreef: ↑03 jun 2019, 20:51 De wens naar perfectie leeft bij ieder mens. Elke muzikant of kunstschilder wil een perfect werk afleveren. De misdadiger wil een perfecte roof en een moordenaar een perfecte moord. Vele gelovigen willen een perfecte wereld. Dus, ik denk dat de mens van nature neigt naar Darwinisme.

Dat hangt maar net af van wat je als perfect ziet en het hangt af van wat je als waardevol ziet in en aan het leven. Ik heb vroeger vrijwilligerswerk gedaan waarin ik onder andere samenwerkte met (jongvolwassen) mensen met het Syndroom van Down. En allemachtig, wát heb ik genoten van die mensen. Mijn ogen schieten nu vol, hoe ik die tijd mis en die mensen. Zij werkten in een kantine van Sodexho en waren toegevoegd aan het "gewone" Sodexho personeel. Wat een liefde, leuke gesprekken en zelfs steun heb ik gevonden in die mensen met Down, en ook met de mensen met anderssoortige verstandelijke beperkingen. Zij waren echte lichtpuntjes in mijn leven. Als het aan zo iemand als Dawkins had gelegen dan waren deze buitengewoon liefdevolle lichtpuntjes er niet gekomen

Wie is er dan perfecter..... iemand met de visie van een Dawkins.....of zo iemand met Down...... Nou, ik weet wel wie ik persoonlijk perfecter vind.....

De perfecte wereld bestaat niet en zal er ook nooit komen. En dát gaat er niet bepaald in met boter en suiker bij de meesten.

Ook dat hangt naar mijn mening maar net af van je visie. Ik ben tot de slotsom gekomen dat alles in mijn leven perfect was. Alles had een doel, en zelfs het diepste dal heeft God ten goede gebruikt.

Imperfectie is perfectie.

Anja schreef: ↑04 jun 2019, 00:18Okay, behalve dan mijn tantaluskwelling, de ene niersteen die zodra hij is afgevoerd direct terug aangroeit op de beschadiging die er zit. Maar zelfs daar heeft hij me wel een oplossing voor gegeven, een gordel die ervoor zorgt dat de steen steeds relatief pijnloos en gemakkelijk uit elkaar valt en wordt afgevoerd, en die ik nu om ga doen (https://finetreatment.com/about-us/ ; https://nephrology-urology.nephroconfer ... ed-kingdom ), om te gaan slapen.

Welterusten Piebe.

Slaap lekker!

Darwinisme leidt niet tot fascisme, want een geevolueerde aap wordt geen fascist.

coby schreef: ↑04 jun 2019, 12:10 Darwinisme leidt niet tot fascisme, want een geevolueerde aap wordt geen fascist.

Wat Dawkins bedoelde is dat het natuurlijk gevolg van het biologische principe van Darwin, uiteindelijk een biologisch fascisme zou zijn, dat wil zeggen dat vanzelf (zonder ingrijpen van de mens dus) de meest aangepaste soort overleeft en de zwakkere cq onaangepastere soorten verdwijnen. Hij zegt ook dat hij echter niet zou willen dat ook de samenleving zich naar Darwinistisch principe zou organiseren, want dat zou namelijk uitlopen op een fascistische samenleving. Tot zo ver was zijn berichtgeving dus hoopvol, want enerzijds zou Darwins principe volgens hem puur evolutionair biologisch gezien uitlopen op gezonde aangepaste soorten, en anderzijds gaf hij aan niet voor een door mensen naar Darwinistisch principe georganiseerde samenleving te zijn. So far so good...... Tot hij vervolgens dus zegt dat een vrouw die zwanger is van een kind met Down abortus dient te plegen, en dat het immoreel zou zijn het kind geboren te laten worden.

Dit brengt mij op de vraag hoe de mensen hier dan eigenlijk denken over de waarde van het leven. Wat maakt het/ je leven waardevol? Kun je die waarde zien in het ogenschijnlijk imperfecte? Of ben je het met Dawkins eens? En als dat zo is, welke gevolgen zou dat dan hebben voor de samenleving?

Persoonlijk heb ik veel te maken gehad met mensen met Down. En niet een ervan had ik willen missen. Stuk voor stuk kindertjes van God. Als dan iemand als Dawkins, die ik toch nog wel als redelijk consciëntieus meende te zien, zulke dingen zegt, dan begin ik mij toch af te vragen hoe de visies zijn en waarop ze dat baseren. En in de leeggehaalde topic stelde ik dan dus terecht de vraag of er ook gevaar kan schuilen in wat men het nieuwe atheisme noemt. We kunnen het daar dan toch over hebben? Als we de samenleving willen inrichten naar humanistisch principe, wiens vorm van humanisme zou het dan moeten zijn? Legitieme levensbeschouwelijke vragen.

Anja schreef: ↑04 jun 2019, 12:23

coby schreef: ↑04 jun 2019, 12:10 Darwinisme leidt niet tot fascisme, want een geevolueerde aap wordt geen fascist.

Wat Dawkins bedoelde is dat het natuurlijk gevolg van het biologische principe van Darwin, uiteindelijk een biologisch fascisme zou zijn, dat wil zeggen dat vanzelf (zonder ingrijpen van de mens dus) de meest aangepaste soort overleeft en de zwakkere cq onaangepastere soorten verdwijnen. Hij zegt ook dat hij echter niet zou willen dat ook de samenleving zich naar Darwinistisch principe zou organiseren, want dat zou namelijk uitlopen op een fascistische samenleving. Tot zo ver was zijn berichtgeving dus hoopvol, want enerzijds zou Darwins principe volgens hem puur evolutionair biologisch gezien uitlopen op gezonde aangepaste soorten, en anderzijds gaf hij aan niet voor een door mensen naar Darwinistisch principe georganiseerde samenleving te zijn. So far so good...... Tot hij vervolgens dus zegt dat een vrouw die zwanger is van een kind met Down abortus dient te plegen, en dat het immoreel zou zijn het kind geboren te laten worden.

Dit brengt mij op de vraag hoe de mensen hier dan eigenlijk denken over de waarde van het leven. Wat maakt het/ je leven waardevol? Kun je die waarde zien in het ogenschijnlijk imperfecte? Of ben je het met Dawkins eens? En als dat zo is, welke gevolgen zou dat dan hebben voor de samenleving?

Persoonlijk heb ik veel te maken gehad met mensen met Down. En niet een ervan had ik willen missen. Stuk voor stuk kindertjes van God.

Ja vreselijk. Ik was met een atheist getrouwd die geen kinderen hoefde hoor. Ik was gesteriliseerd. Een week getrouwd. Ik wil toch wel graag een kindje. Nee he. Voelde ik me weer schuldig, dat dat dan toch wel moest, anders zo ego. Toen zei ie: ja maar dan moet je wel een vruchtwaterpunctie doen, want mongooltjes hebben geen bestaansrecht. Prijs de Heer halleluja, ik hoefde me niet meer verplicht te voelen. Wat een ellende zeg, 2 coouderschappen. Moet je toch niet aan denken.

Anja schreef: ↑03 jun 2019, 20:05 Op 20 augustus 2014 werd de Britse evolutionaire bioloog Richard Dawkins echter gevraagd naar zijn antwoord op het 'ethische dilemma' dat een vrouw hem voorlegde, wat ze moest doen als ze zwanger werd van een baby met het syndroom van Down. Zijn reactie op Twitter was bot: "Aborteer het en probeer het opnieuw. Het zou immoreel zijn om het in de wereld te brengen als je de keuze hebt." Bron: https://larouchepub.com/other/2014/4140 ... scism.html

Bs"d

Dus Dawkins vond dat "immoreel". Dat is vreemd, want voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

http://tiny.cc/Dawkins-morals

MODBREAK Messenger:
Officiële waarschuwing aan Eliyahu voor generalisatie en negeren eerdere aanwijzing van moderator

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 12:59

Anja schreef: ↑03 jun 2019, 20:05 Op 20 augustus 2014 werd de Britse evolutionaire bioloog Richard Dawkins echter gevraagd naar zijn antwoord op het 'ethische dilemma' dat een vrouw hem voorlegde, wat ze moest doen als ze zwanger werd van een baby met het syndroom van Down. Zijn reactie op Twitter was bot: "Aborteer het en probeer het opnieuw. Het zou immoreel zijn om het in de wereld te brengen als je de keuze hebt." Bron: https://larouchepub.com/other/2014/4140 ... scism.html

Bs"d

Dus Dawkins vond dat "immoreel". Dat is vreemd, want voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

http://tiny.cc/Dawkins-morals

Atheisten hebben een moraal, tenzij het sociopaten zijn of zo met een dichtgeschroeid geweten en dat bewijst dat God bestaat.

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 12:59voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

Gaan we weer

De vele atheïsten die strijden voor de seksuele rechten van homos, transgenders, voor emancipatie van vrouwen, tegen de geforceerde besnijdenis van kinderen, tegen gedwongen huwelijken, etc., opereren vanuit een natuurlijke moraal en vanuit levende waarden die sommige gelovigen hebben laten overschaduwen door het dode gezaghebbende gebod. Hoe natuurlijk is het kinderen te besnijden?

Mart schreef: ↑04 jun 2019, 13:20

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 12:59voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

Gaan we weer

De vele atheïsten die strijden voor de seksuele rechten van homos, transgenders, voor emancipatie van vrouwen, tegen de geforceerde besnijdenis van kinderen, tegen gedwongen huwelijken, etc., opereren vanuit een moraal en vanuit natuurlijke waarden die sommige gelovigen hebben laten overschaduwen door het dode gebod van gezaghebbende boeken. Hoe natuurlijk is het kinderen te besnijden?

Het hangt opnieuw weer af van de insteek van de beschouwer. Geen mens is precies dezelfde als de ander. En het verschil tussen de uitersten in opvatting is immens. Er zullen zeker mensen zijn die indien de mogelijkheden voorhanden zijn, zullen kiezen voor de voorgeprogrammeerde baby overeenkomstig hun wensen. Anderen zullen met een zelfde krachtige overtuiging precies een volledig tegengestelde beslissing nemen. Leidt Darwinisme tot fascisme, mijn antwoord is ja wanneer de daartoe geroepenen het touw in handen krijgen en het antwoord is neen wanneer het touw in andere handen blijft. De wereld is in beweging, inzichten veranderen, soms langzaam, soms snel en welke richting de verandering neemt, wie kan de trend regelen. Is de trend wel regelbaar, dat is eigenlijk de "" big question "'.

Mart schreef: ↑04 jun 2019, 13:20

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 12:59voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

Gaan we weer

De vele atheïsten die strijden voor de seksuele rechten van homos, transgenders, voor emancipatie van vrouwen, tegen de geforceerde besnijdenis van kinderen, tegen gedwongen huwelijken, etc., opereren vanuit een moraal en vanuit natuurlijke waarden die sommige gelovigen hebben laten overschaduwen door het dode gebod van gezaghebbende boeken. Hoe natuurlijk is het kinderen te besnijden?

Bs"d

Een moraal moet ergens op gebaseerd zijn. Aangezien atheïsten geen standaard hebben voor hun moraal hebben ze op hun best een zelfverzonnen wergwerpmoraal, gebaseerd op de waan van de dag.

http://tiny.cc/ath-no-judg
MODBREAK Messenger: Eliyahu, je hebt met de waarschuwing van vandaag dit jaar reeds 2 waarschuwingen gekregen. De volgende, 3e waarschuwing betekent een ban.

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 14:36

Mart schreef: ↑04 jun 2019, 13:20

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 12:59voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

Gaan we weer

De vele atheïsten die strijden voor de seksuele rechten van homos, transgenders, voor emancipatie van vrouwen, tegen de geforceerde besnijdenis van kinderen, tegen gedwongen huwelijken, etc., opereren vanuit een moraal en vanuit natuurlijke waarden die sommige gelovigen hebben laten overschaduwen door het dode gebod van gezaghebbende boeken. Hoe natuurlijk is het kinderen te besnijden?

Bs"d

Een moraal moet ergens op gebaseerd zijn. Aangezien atheïsten geen standaard hebben voor hun moraal hebben ze op hun best een zelfverzonnen wergwerpmoraal, gebaseerd op de waan van de dag.

http://tiny.cc/ath-no-judg
MODBREAK Messenger: Eliyahu, je hebt met de waarschuwing van vandaag dit jaar reeds 2 waarschuwingen gekregen. De volgende, 3e waarschuwing betekent een ban.

Bs"d

Alles goed, ik ben weg hier.

Mart schreef: ↑04 jun 2019, 13:20

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 12:59voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

Gaan we weer

De vele atheïsten die strijden voor de seksuele rechten van homos, transgenders, voor emancipatie van vrouwen, tegen de geforceerde besnijdenis van kinderen, tegen gedwongen huwelijken, etc., opereren vanuit een natuurlijke moraal en vanuit levende waarden die sommige gelovigen hebben laten overschaduwen door het dode gezaghebbende gebod. Hoe natuurlijk is het kinderen te besnijden?

Ik ben het niet eens met Eliyahu dat een atheïst geen moraal heeft. Gelijkertijd vraag ik me af wat ik onder een natuurlijke moraal moet verstaan. Is dat objectiveerbaar tot een set waarden en normen die alle of in ieder geval een grote groep atheïsten heeft?

En meer ontopic ik zie de link Darwinisme tot fascisme zou leiden ook niet echt. Om maar voorbeeld te noemen; Italiaanse fascisten hadden toch echt andere ideeën op veel gebieden dan de Duitse fascisten.

Het streven naar perfectie door mensen is een gegeven maar wat perfect is of als perfect beschouwd moet worden verschillen de meningen nogal eens.

dingo schreef: ↑04 jun 2019, 18:10 En meer ontopic ik zie de link Darwinisme tot fascisme zou leiden ook niet echt. Om maar voorbeeld te noemen; Italiaanse fascisten hadden toch echt andere ideeën op veel gebieden dan de Duitse fascisten.

Daar ben ik mee eens.
Eigenlijk denk ik ook dat TS Sociaal Darwinisme bedoelt en niet Darwinisme.

Er zijn veel meer fascistische regimes geweest en eigenlijk heeft alleen het nazisme een vervelende vorm van Sociaal Darwinisme gehad.
Tegelijk lees ik ook dat socialisten elementen van het Darwinisme overnamen.

Het idee dat de lagere sociale klassen niet simpelweg lui waren, maar ondanks hard werken niet uit hun positie omhoog konden komen, kwam rond 1900 op. In het Verenigd Koninkrijk zouden politici als David Lloyd George en Winston Churchill van de Liberal Party een omslag veroorzaken door gelijke kansen voor talentvolle individuen van alle sociale klassen te promoten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_darwinisme
Dat klinkt nog niet zo negatief.

Maar in hetzelfde artikel:

Desondanks zou selectief gebruik van sociaaldarwinistische ideeën voor politieke doeleinden ook na de Tweede Wereldoorlog nog tot gedwongen sterilisatieprogramma's in onder andere Australië en India leiden.

En dat was niet fascistisch.

Ook moeten we beseffen dat de nazipartij ooit 34% van de stemmen kreeg, terwijl maar 5% van de Duitsers toen atheïstisch waren. De nazi ideeën hadden een breed steunvlak.

coby schreef: ↑04 jun 2019, 12:34

Anja schreef: ↑04 jun 2019, 12:23

coby schreef: ↑04 jun 2019, 12:10 Darwinisme leidt niet tot fascisme, want een geevolueerde aap wordt geen fascist.

Wat Dawkins bedoelde is dat het natuurlijk gevolg van het biologische principe van Darwin, uiteindelijk een biologisch fascisme zou zijn, dat wil zeggen dat vanzelf (zonder ingrijpen van de mens dus) de meest aangepaste soort overleeft en de zwakkere cq onaangepastere soorten verdwijnen. Hij zegt ook dat hij echter niet zou willen dat ook de samenleving zich naar Darwinistisch principe zou organiseren, want dat zou namelijk uitlopen op een fascistische samenleving. Tot zo ver was zijn berichtgeving dus hoopvol, want enerzijds zou Darwins principe volgens hem puur evolutionair biologisch gezien uitlopen op gezonde aangepaste soorten, en anderzijds gaf hij aan niet voor een door mensen naar Darwinistisch principe georganiseerde samenleving te zijn. So far so good...... Tot hij vervolgens dus zegt dat een vrouw die zwanger is van een kind met Down abortus dient te plegen, en dat het immoreel zou zijn het kind geboren te laten worden.

Dit brengt mij op de vraag hoe de mensen hier dan eigenlijk denken over de waarde van het leven. Wat maakt het/ je leven waardevol? Kun je die waarde zien in het ogenschijnlijk imperfecte? Of ben je het met Dawkins eens? En als dat zo is, welke gevolgen zou dat dan hebben voor de samenleving?

Persoonlijk heb ik veel te maken gehad met mensen met Down. En niet een ervan had ik willen missen. Stuk voor stuk kindertjes van God.

Ja vreselijk. Ik was met een atheist getrouwd die geen kinderen hoefde hoor. Ik was gesteriliseerd. Een week getrouwd. Ik wil toch wel graag een kindje. Nee he. Voelde ik me weer schuldig, dat dat dan toch wel moest, anders zo ego. Toen zei ie: ja maar dan moet je wel een vruchtwaterpunctie doen, want mongooltjes hebben geen bestaansrecht. Prijs de Heer halleluja, ik hoefde me niet meer verplicht te voelen. Wat een ellende zeg, 2 coouderschappen. Moet je toch niet aan denken.

Gelukkig ben je daar op tijd tussenuit gestapt .

peda schreef: ↑04 jun 2019, 13:45

Mart schreef: ↑04 jun 2019, 13:20

Eliyahu schreef: ↑04 jun 2019, 12:59voor een atheïst bestaat er geen moraal. Voor een atheïst is er geen goed of kwaad, alles is alleen maar.

Gaan we weer

De vele atheïsten die strijden voor de seksuele rechten van homos, transgenders, voor emancipatie van vrouwen, tegen de geforceerde besnijdenis van kinderen, tegen gedwongen huwelijken, etc., opereren vanuit een moraal en vanuit natuurlijke waarden die sommige gelovigen hebben laten overschaduwen door het dode gebod van gezaghebbende boeken. Hoe natuurlijk is het kinderen te besnijden?

Het hangt opnieuw weer af van de insteek van de beschouwer. Geen mens is precies dezelfde als de ander. En het verschil tussen de uitersten in opvatting is immens. Er zullen zeker mensen zijn die indien de mogelijkheden voorhanden zijn, zullen kiezen voor de voorgeprogrammeerde baby overeenkomstig hun wensen. Anderen zullen met een zelfde krachtige overtuiging precies een volledig tegengestelde beslissing nemen. Leidt Darwinisme tot fascisme, mijn antwoord is ja wanneer de daartoe geroepenen het touw in handen krijgen en het antwoord is neen wanneer het touw in andere handen blijft. De wereld is in beweging, inzichten veranderen, soms langzaam, soms snel en welke richting de verandering neemt, wie kan de trend regelen. Is de trend wel regelbaar, dat is eigenlijk de "" big question "'.

Misschien is de trend inderdaad niet regelbaar. Wat misschien wel kan is dat mensen naar aanleiding van de in de O.P. genoemde uitspraken eens gaan nadenken waarop ze hun eigen moraliteit dan baseren.

Bonjour schreef: ↑04 jun 2019, 19:20

dingo schreef: ↑04 jun 2019, 18:10 En meer ontopic ik zie de link Darwinisme tot fascisme zou leiden ook niet echt. Om maar voorbeeld te noemen; Italiaanse fascisten hadden toch echt andere ideeën op veel gebieden dan de Duitse fascisten.

Daar ben ik mee eens.
Eigenlijk denk ik ook dat TS Sociaal Darwinisme bedoelt en niet Darwinisme.

Er zijn veel meer fascistische regimes geweest en eigenlijk heeft alleen het nazisme een vervelende vorm van Sociaal Darwinisme gehad.
Tegelijk lees ik ook dat socialisten elementen van het Darwinisme overnamen.

Het idee dat de lagere sociale klassen niet simpelweg lui waren, maar ondanks hard werken niet uit hun positie omhoog konden komen, kwam rond 1900 op. In het Verenigd Koninkrijk zouden politici als David Lloyd George en Winston Churchill van de Liberal Party een omslag veroorzaken door gelijke kansen voor talentvolle individuen van alle sociale klassen te promoten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_darwinisme
Dat klinkt nog niet zo negatief.

Maar in hetzelfde artikel:

Desondanks zou selectief gebruik van sociaaldarwinistische ideeën voor politieke doeleinden ook na de Tweede Wereldoorlog nog tot gedwongen sterilisatieprogramma's in onder andere Australië en India leiden.

En dat was niet fascistisch.

Ook moeten we beseffen dat de nazipartij ooit 34% van de stemmen kreeg, terwijl maar 5% van de Duitsers toen atheïstisch waren. De nazi ideeën hadden een breed steunvlak.

In het derde millennium echter vernemen we het idee dat geboorte geven aan een kindje met het Down's Syndroom immoreel zou zijn en "moet" worden voorkomen, niet van een nazist en ook niet van een religieus, maar van een vooraanstaand professor in de biologie die als een van de boegbeelden van het nieuwe atheïsme wordt gerekend.

Wat is nou jouw eigen visie ten aanzien van Dawkins' antwoord op het hem voorgelegde dilemma?

Anja schreef: ↑04 jun 2019, 19:55

Misschien is de trend inderdaad niet regelbaar. Wat misschien wel kan is dat mensen naar aanleiding van de in de O.P. genoemde uitspraken eens gaan nadenken waarop ze hun eigen moraliteit dan baseren.

Hallo Anja,

De praktijk toont dat nagenoeg elke moraliteit wel te beargumenteren is. Alleen wanneer je de eigen moraliteit publiekelijk gaat verkondigen, dan is het onmiddellijk hommeles. Iedereen weet dan precies aan te geven waarom de eigen inzichten veel beter zijn als die van de ander. De ene mens zweert bij de Uebermensch, de ander wil er niets van weten. De ene mens accepteert een baas boven zich, een ander zoekt het bij alternatieve levenswijzen. Zo kun je nog lang doorgaan. Wie heeft er gelijk?

peda schreef: ↑04 jun 2019, 20:10

Anja schreef: ↑04 jun 2019, 19:55

Misschien is de trend inderdaad niet regelbaar. Wat misschien wel kan is dat mensen naar aanleiding van de in de O.P. genoemde uitspraken eens gaan nadenken waarop ze hun eigen moraliteit dan baseren.

Hallo Anja,

De praktijk toont dat nagenoeg elke moraliteit wel te beargumenteren is. Alleen wanneer je de eigen moraliteit publiekelijk gaat verkondigen, dan is het onmiddellijk hommeles. Iedereen weet dan precies aan te geven waarom de eigen inzichten veel beter zijn als die van de ander. De ene mens zweert bij de Uebermensch, de ander wil er niets van weten. De ene mens accepteert een baas boven zich, een ander zoekt het bij alternatieve levenswijzen. Zo kun je nog lang doorgaan. Wie heeft er gelijk?

Toch is er ook moraal die iedereen heeft of in ieder geval normale mensen, ongeacht geloof.

peda schreef: ↑04 jun 2019, 20:10

Anja schreef: ↑04 jun 2019, 19:55

Misschien is de trend inderdaad niet regelbaar. Wat misschien wel kan is dat mensen naar aanleiding van de in de O.P. genoemde uitspraken eens gaan nadenken waarop ze hun eigen moraliteit dan baseren.

Hallo Anja,

De praktijk toont dat nagenoeg elke moraliteit wel te beargumenteren is. Alleen wanneer je de eigen moraliteit publiekelijk gaat verkondigen, dan is het onmiddellijk hommeles. Iedereen weet dan precies aan te geven waarom de eigen inzichten veel beter zijn als die van de ander. De ene mens zweert bij de Uebermensch, de ander wil er niets van weten. De ene mens accepteert een baas boven zich, een ander zoekt het bij alternatieve levenswijzen. Zo kun je nog lang doorgaan. Wie heeft er gelijk?

Bedankt Peda, voor je immer verhelderende terugkoppeling.

Tsja, ik denk dat ik de stille hoop had (om niet te zeggen verwachting) van de aanwezige atheïsten iets van liefde cq respect voor het leven en voor de keuzevrijheid van ieder mens om het leven te voldragen, te lezen. Een oorverdovend zwijgen zegt ook veel. Ik heb hierbij hetzelfde idee als bij sommige orthodoxe gelovigen: men volgt slaafs de predikant, in dit geval Dawkins, en men denkt niet meer zelf na.

Ik vind het een hele enge en verdrietige ook, ontwikkeling.

Wat mij betreft mag er een slotje op dit topic. Daar ga ik even om vragen.

1: Dawkins mag dan 1 van de 4 horsemen zijn, hij is niet leider van een groep en schrijft geen denkwijze voor.

2: Dawkins heeft excuses gemaakt voor de manier waarop hij het zei.

3: De motivatie:

He wrote: "If your morality is based, as mine is, on a desire to increase the sum of happiness and reduce suffering, the decision to deliberately give birth to a Down's baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child's own welfare."

4: Ik wil er nog aan toevoegen dat niet iedereen geschikt is om ouder te worden van een kind met Down. Ik vind niet dat er druk moet zijn om te aborteren, maar ook niet om het kind maar te laten komen. En zelfs ouders die het aankunnen hebben de angst wat er met hun kind gebeurt na hun dood. Dus laten we niet doen dat het eenvoudig is.

Bonjour schreef: ↑04 jun 2019, 19:20

dingo schreef: ↑04 jun 2019, 18:10 En meer ontopic ik zie de link Darwinisme tot fascisme zou leiden ook niet echt. Om maar voorbeeld te noemen; Italiaanse fascisten hadden toch echt andere ideeën op veel gebieden dan de Duitse fascisten.

Daar ben ik mee eens.
Eigenlijk denk ik ook dat TS Sociaal Darwinisme bedoelt en niet Darwinisme.

Er zijn veel meer fascistische regimes geweest en eigenlijk heeft alleen het nazisme een vervelende vorm van Sociaal Darwinisme gehad.
Tegelijk lees ik ook dat socialisten elementen van het Darwinisme overnamen.

Ik reken Franco ook tot de fascisten en die had ook hele vervelende trekjes.