Geloofsgesprek.nl

Misschien wel aardig om hiermee de kerstperiode in te gaan.
Hoe rationeel zijn we eigenlijk als we bij alles wat we bedenken, doen en laten onszelf nou eenmaal niet kunnen uitzetten.
Als gevoelens de drijfveren voor ons handelen zijn kun je je afvragen hoe dat zit met het belang wat we hechten aan ratio versus gevoel.

https://newscientist.nl/opinie/wij-zijn-onze-gevoelens/
Antonio Damasio’s baanbrekende beschrijving van de oorsprong van gevoelens laat zien hoe belangrijk ze zijn voor de menselijke cultuur.

Naarmate levensvormen complexer werden, ontstonden er ook zenuwstelsels en uiteindelijk verschenen er organismen die dingen ervaren, gevoelens hebben. Deze gevoelens zijn nu de drijfveren voor ons handelen.

Want ondanks al die redelijkheid en intelligentie zou er niets van de grond komen als er niet iets of iemand was die zich er iets aan gelegen liet liggen. Gevoelens zijn wat ons motiveert en gevoelens zijn ook de maatstaf waarmee we antwoorden controleren die onze rede en onze creatieve intelligentie ons geeft.

Wij zijn onze gevoelens?
Hersenonderzoeker Dick Swaab schreef het boek “Wij zijn ons brein”. Dat boek bracht nogal wat kritiek teweeg van z'n vakbroeders. Kritiek zoals: je bent niet je brein, je hebt een brein. Daarna schreef hij voor kinderen samen met Jan Paul Schutten het boek: “Jij bent je brein”.
Psychiater Jeffrey Schwartz schreef het boek “Je bent niet je brein”.
Grappig niet?
http://www.bol.com/nl/s/boeken/zoekresu ... index.html

Dit zal een bepaald forumlid aanspreken. 5 signalen dat je gekaapt bent door je reptielenbrein:
https://www.inspirerendleven.nl/5-signa ... elenbrein/

Ik denk niet dat wij onze gevoelens zijn. Ze spelen een rol, maar er speelt veel meer dan alleen gevoel. Ik zie meer in de zeven geesten of eigenschappen van de mens: liefde, wijsheid, wil, orde, ernst, geduld en barmhartigheid.
De wil is het voertuig waarmee een bepaalde beslissing in gang gezet wordt. Laat de wil weg en er gebeurt niet wat de liefde en wijsheid besloten hadden.
viewtopic.php?f=9&t=3706&start=15

Petra schreef: ↑25 nov 2019, 04:24 Misschien wel aardig om hiermee de kerstperiode in te gaan.
Hoe rationeel zijn we eigenlijk als we bij alles wat we bedenken, doen en laten onszelf nou eenmaal niet kunnen uitzetten.
Als gevoelens de drijfveren voor ons handelen zijn kun je je afvragen hoe dat zit met het belang wat we hechten aan ratio versus gevoel.

https://newscientist.nl/opinie/wij-zijn-onze-gevoelens/
Antonio Damasio’s baanbrekende beschrijving van de oorsprong van gevoelens laat zien hoe belangrijk ze zijn voor de menselijke cultuur.

Naarmate levensvormen complexer werden, ontstonden er ook zenuwstelsels en uiteindelijk verschenen er organismen die dingen ervaren, gevoelens hebben. Deze gevoelens zijn nu de drijfveren voor ons handelen.

Want ondanks al die redelijkheid en intelligentie zou er niets van de grond komen als er niet iets of iemand was die zich er iets aan gelegen liet liggen. Gevoelens zijn wat ons motiveert en gevoelens zijn ook de maatstaf waarmee we antwoorden controleren die onze rede en onze creatieve intelligentie ons geeft.

We hebben het toch hoop ik nu niet over de pre-kerstgevoelens omtrent een scherts bisschop of meer nog de gevoelens ten opzichte van zijn donkergekleurde metgezel?
Mooi! Maken we er een serieus topic van.
Van de dingen die je noemt is 'ervaren' denk ik essentieel.
Er is 'ervaren'
De notie van een werkelijkheid?
Vanuit dat ervaren gaat de mens ('manas' - de denker) zijn werkelijkheid binnen tijd en ruimte scheppen.
Waarbij denken en tijd ongeveer elkaars synoniem zijn dus niet zo raar dat men de conclusie trekt 'ik denk dus ik ben', of ík ben mijn brein'.
Waar nu zit het gevoel?
Heeft het ervaren een inhoud van gevoel?
Bijvoorbeeld 'liefde'?
Dat zou een heel elementair gevoel kunnen zijn.
Is dat er voor het denken?
We kunnen er als mens alleen iets over zeggen als we het 'uit elkaar trekken', met andere woorden: over denken.
Veel gevoelen gaan juist uit van het denken: onze gevoelens van onvrede komen op wanneer wij met ons denken onze situatie vergelijken met een denkbeeldige betere situatie.

Tin schreef: ↑25 nov 2019, 22:03 Bijvoorbeeld 'liefde'?
Dat zou een heel elementair gevoel kunnen zijn.

Liefde voor de naaste, voor het vaderland, voor de volksgenoot, voor de religie, voor goden, voor politieke idealen, voor..., liefde is een voorname oorzaak van conflict.

Tin schreef: ↑25 nov 2019, 22:03
Mooi! Maken we er een serieus topic van.
Van de dingen die je noemt is 'ervaren' denk ik essentieel.
Er is 'ervaren'
De notie van een werkelijkheid?
Vanuit dat ervaren gaat de mens ('manas' - de denker) zijn werkelijkheid binnen tijd en ruimte scheppen.
Waarbij denken en tijd ongeveer elkaars synoniem zijn dus niet zo raar dat men de conclusie trekt 'ik denk dus ik ben', of ík ben mijn brein'.
Waar nu zit het gevoel?
Heeft het ervaren een inhoud van gevoel?
Bijvoorbeeld 'liefde'?
Dat zou een heel elementair gevoel kunnen zijn.
Is dat er voor het denken?
We kunnen er als mens alleen iets over zeggen als we het 'uit elkaar trekken', met andere woorden: over denken.
Veel gevoelen gaan juist uit van het denken: onze gevoelens van onvrede komen op wanneer wij met ons denken onze situatie vergelijken met een denkbeeldige betere situatie.

Ja, ik denk ook dat ervaren essentieel is. Wat versta jij precies onder ervaren.. (Ik denk bij ervaren aan Nagel's, What's it like to be a bat).

Denk jij dat je je gevoelens of jezelf kunt uitschakelen als je nadenkt?
Denk jij dat je over liefde of haar of whatever kunt nadenken zonder er iets bij te voelen?

P.S.
Opvallend vind ik trouwens dat woord.. nádenken i.p.v. vóórdenken.

In het artikel wordt gedaan alsof de scheiding tussen verstand en gevoel bij Descartes is ontstaan, maar het is al zo oud als de wereld van het Nieuwe Testament en vast nog wel ouder.

Het heersen van verstand over gevoel levert problemen op, zoals het verdringen van gevoelens die op oncontroleerbare wijze volgens een waterbedeffect weer omhoogkomen. Als je gevoelens over verstand laat heersen, krijg je Brexitachtige toestanden. Voor mij is het brein beide, waarbij het intellect gevoelens kanaliseert zodat een mens verantwoordelijkheid kan nemen en tot prestaties komt.

#edit: nog even de metafoor van de wagenmenner van Plato:
Stel je de menselijke ziel voor als een paard en wagen, zegt Plato. Op de bok zit een wagenmenner die twee gevleugelde paarden aanstuurt. Maar de paarden zijn moeilijk in toom te houden. Vooral het zwarte paard is nogal wild. Het zwarte paard is supersterk, maar niet erg mooi en het laat zich zonder na te denken meeslepen door allerlei lichamelijke behoeften en driften. Dit paard symboliseert het begerende deel van de menselijke ziel. Het witte paard is van een mooi en nobel oorlogsras, heeft een sterke wil en is zeer moedig. Dit paard staat voor het strevende deel van de ziel. Het witte paard helpt de grilligheid van het zwarte paard af te zwakken, maar is wispelturig. Soms luistert het wel, maar vanwege zijn sterke wil doet het toch vaak waar het zelf zin in heeft. Het is de taak van wagenmenner om de teugels stevig in handen te houden en de paarden te sturen naar waar hij wil dat ze heen gaan. De wagenmenner symboliseert het redenerende en kennende deel van de ziel. Plato noemt dit deel ook wel het verstand.
http://degroenefilosoof.nl/hebben-wij-een-ziel/

Ik denk dat gevoelens en emoties de diepste beweegredenen van een persoon zijn. Daar zit de zingeving, motivatie, plezier, pijn etc.. Die moet je dan ook toelaten en ondergaan en niet verdringen met ratio (soms gemakkelijker gezegd dan gedaan). Daarna komt het proces van evaluatie door het brein, je denkvermogen, om die zingeving e.d. vorm te geven.

Onze linker hersenhelft heeft meer van doen met de ratio en de rechter hersenhelft meer met het creatieve, het gevoelsmatige, de intuitie. De mens wordt getypeerd door de samenwerking tussen beide hersenhelften. Wanneer de linker hersenhelft zwaar domineert, staan ratio en logica voorop. Het mystieke, de kunstzinnigheid, enz bij dominantie van de andere helft. Kijk naar de geest-eigenschappen van een mens en je kunt de dominantie aan het werk zien. Interessant is ook de ontwikkelingsgang van de hersenen via lijnen van dierlijke voor ouders te volgen tot aan de mens als ( voorlopig ) "'hoogtepunt"'. Zou de mens met uitsluitend linker hersenhelft hersenen ooit een '' kudde dier "' kunnen zijn en de mens met alleen een rechter hersenhelft wel een op de omstandigheden logisch reagerende homo -sapiens-sapiens. Waarom 2 hersenhelften en niet 1 grote gezamenlijke? Heeft dat te maken met de bouw van de schedel ?

Mart schreef: ↑26 nov 2019, 00:16

Tin schreef: ↑25 nov 2019, 22:03 Bijvoorbeeld 'liefde'?
Dat zou een heel elementair gevoel kunnen zijn.

Liefde voor de naaste, voor het vaderland, voor de volksgenoot, voor de religie, voor goden, voor politieke idealen, voor..., liefde is een voorname oorzaak van conflict.

Beperkte, kortzichtige “liefde” kan idd tot problemen leiden en tot agressie jegens anderen en andere groepen.
Maar dat zegt weinig tot niets over Liefde, alleen iets over de persoon.

HJW schreef: ↑26 nov 2019, 10:47

Mart schreef: ↑26 nov 2019, 00:16

Tin schreef: ↑25 nov 2019, 22:03 Bijvoorbeeld 'liefde'?
Dat zou een heel elementair gevoel kunnen zijn.

Liefde voor de naaste, voor het vaderland, voor de volksgenoot, voor de religie, voor goden, voor politieke idealen, voor..., liefde is een voorname oorzaak van conflict.

Beperkte, kortzichtige “liefde” kan idd tot problemen leiden en tot agressie jegens anderen en andere groepen.
Maar dat zegt weinig tot niets over Liefde, alleen iets over de persoon.

Emoties zijn een persoonlijk fenomeen. Autonome liefde buiten het subject is niet aangetoond en is zeker geen hypothese waar ik vanuit ga.

Mart schreef: ↑26 nov 2019, 11:35 Emoties zijn een persoonlijk fenomeen. Autonome liefde buiten het subject is niet aangetoond en is zeker geen hypothese waar ik vanuit ga.

Ik ga eveneens niet uit van een autonome Liefde buiten het subject om. Ik ga uit van eenheid.

HJW schreef: ↑26 nov 2019, 11:36

Mart schreef: ↑26 nov 2019, 11:35 Emoties zijn een persoonlijk fenomeen. Autonome liefde buiten het subject is niet aangetoond en is zeker geen hypothese waar ik vanuit ga.

Ik ga eveneens niet uit van een autonome Liefde buiten het subject om. Ik ga uit van eenheid.

Dan zijn de emoties inherent verbonden aan de limieten van het individu en per definitie beperkt. Men heeft naasten, familie en vrienden doorgaans meer lief dan de onbekende veraf -- ik ook.

Wat zijn gevoelens .gevoelens van haat gevoelens van liefde gevoelens in politieke en godsdienstige zin gevoelen van realiteit enz enz enz ........wat zijn gevoelens

Snelheid schreef: ↑26 nov 2019, 12:26 Wat zijn gevoelens .gevoelens van haat gevoelens van liefde gevoelens in politieke en godsdienstige zin gevoelen van realiteit enz enz enz ........wat zijn gevoelens

Gevoel is innerlijke beleving; een reactie van de hersenen op een affectieve prikkel.

Onder gevoelens valt ook volgens mij naast de emotie de intuïtie .
Wanneer je teveel de ratio gebruikt zal dat ten koste gaan van de intuïtie....
Dieren hebben daar geen last van....die voorvoelen nog alles...

Zonder emoties en gevoelens wordt de mens een robot.

Als mensen hun gevoelens uitschakelen zoals ook wel automatisch of noodgedwongen kan gebeuren bij heftige gebeurtenissen die ze in een shocktoestand brengen...
Dan zal dat veelal resulteren in een trauma of PTSS....

Mart schreef: ↑26 nov 2019, 11:40Dan zijn de emoties inherent verbonden aan de limieten van het individu en per definitie beperkt. Men heeft naasten, familie en vrienden doorgaans meer lief dan de onbekende veraf -- ik ook.

Het individu is in essentie niet beperkt. Zoals Zolderworm ook stelt: als je beseft dat alles één is.......
Het is waar dat liefde zo werkt als jij stelt, maar Liefde werkt anders.

Mart schreef: ↑26 nov 2019, 00:16

Tin schreef: ↑25 nov 2019, 22:03 Bijvoorbeeld 'liefde'?
Dat zou een heel elementair gevoel kunnen zijn.

Liefde voor de naaste, voor het vaderland, voor de volksgenoot, voor de religie, voor goden, voor politieke idealen, voor..., liefde is een voorname oorzaak van conflict.

Wanneer het woord liefde gebruikt wordt voor dat wat het denken verzonnen heeft als ideaalbeeld is het inderdaad een voorname oorzaak van conflict.
De vraag is dan: is er liefde zonder dat alles, moeten we weer een ander woord verzinnen voor datgene dat géén conflicten veroorzaakt, of is ieder woord zelf reeds iets dat te allen tijde conflict veroorzaakt?

HJW schreef: ↑26 nov 2019, 14:02

Mart schreef: ↑26 nov 2019, 11:40Dan zijn de emoties inherent verbonden aan de limieten van het individu en per definitie beperkt. Men heeft naasten, familie en vrienden doorgaans meer lief dan de onbekende veraf -- ik ook.

Het individu is in essentie niet beperkt. Zoals Zolderworm ook stelt: als je beseft dat alles één is.......
Het is waar dat liefde zo werkt als jij stelt, maar Liefde werkt anders.

Waaraan merk jij dat alles één is?

callista schreef: ↑26 nov 2019, 15:07
Waaraan merk jij dat alles één is?

Ik geloof het en het lijkt mij ook het meest logische.

HJW schreef: ↑26 nov 2019, 15:18

callista schreef: ↑26 nov 2019, 15:07
Waaraan merk jij dat alles één is?

Ik geloof het en het lijkt mij ook het meest logische.

Het klinkt mooi, maar ik heb er moeite mee
Kun je het nog verder toelichten hoe dat dan werkt?

Bernardo Kastrup, filosoof, gaat ervan uit dat we wellicht multiple persoonlijkheden die afgesplitst zijn van een collectief bewustzijn, waar alles één is. Zoals bij een multiple persoonlijkheidsstoornis. Interessant. Maar of het waar is, dat weten we niet.

MaartenV schreef: ↑26 nov 2019, 16:17 Bernardo Kastrup, filosoof, gaat ervan uit dat we wellicht multiple persoonlijkheden die afgesplitst zijn van een collectief bewustzijn, waar alles één is. Zoals bij een multiple persoonlijkheidsstoornis. Interessant. Maar of het waar is, dat weten we niet.

Zeker interessant.....die vele persoonlijkheden...
Volgens mij zei Gurdjieff ook zoiets...dat een mens bestaat uit wel 7 persoonlijkheden.,..

HJW schreef: ↑26 nov 2019, 15:18

callista schreef: ↑26 nov 2019, 15:07
Waaraan merk jij dat alles één is?

Ik geloof het en het lijkt mij ook het meest logische.

Volstrekt logisch.
Maar we moeten oppassen.
Want we zien in de wereld dat de één dit logisch vindt, de ander dat.
Dus we moeten proberen om niet onszelf voor de gek te houden, zoals wij mensen dus kennelijk geneigd zijn te doen.

callista schreef: ↑26 nov 2019, 15:22

HJW schreef: ↑26 nov 2019, 15:18

callista schreef: ↑26 nov 2019, 15:07
Waaraan merk jij dat alles één is?

Ik geloof het en het lijkt mij ook het meest logische.

Het klinkt mooi, maar ik heb er moeite mee
Kun je het nog verder toelichten hoe dat dan werkt?

We hebben er allemaal moeite mee, omdat alles wat we kennen gebaseerd is op fragmenten.
Waarbij we het idee van de realiteit daarvan niet kwijt willen.
We identificeren ons met de dualiteit, dus zijn we dat.
Toch denk ik dat we wel iets van de onderliggende eenheid kunnen ervaren.

Maar wat bedoel je precies met 'hoe het werkt'?