De vier ruiters van de Apocalyps

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

fries77 schreef: 25 feb 2020, 16:38 Iets is inderdaad p of -p. Weet je echter niet welke van de 2 het juiste antwoord is, dan is ik weet het niet een heel acceptabel antwoord.
Het is "God bestaat wel" of "God bestaat niet". De atheïst zegt echter niet: ik weet het niet. Hij kiest voor de optie: God bestaat niet. Zoals gezegd is het dus anders dan bij de paaseitjes. Dus die vergelijking gaat niet op. De agnost zegt wel: ik weet het niet. En ook: ik kan het niet weten.
Als je niet kiest voor een van beide opties "het regent nu in Lapland" of "het regent nu niet in Lapland", dan ben je een Lapland-agnost. Als je kiest voor de optie "het regent nu niet in Lapland", dan ben je Lapland-atheïst. Je zegt dan: "ik geloof dat het in Lapland niet regent".
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

callista schreef: 25 feb 2020, 16:50
Mart schreef: 10 feb 2020, 14:51
Het atheïsme is net zo min een geloof als het celibaat een seksueel standje is.
Ik haal deze uitspraak ook nog maar even aan, misschien wordt het dan duidelijker dat atheïsme GEEN geloof is, maar de afwezigheid van geloof...
Ga eens in op de argumenten voor de gedachte dat atheïsme wel een geloof is. Omdat Mart dit zegt, wordt het opeens duidelijk? Ik dacht het niet.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door callista »

Zolderworm schreef: 25 feb 2020, 16:52
callista schreef: 25 feb 2020, 16:50
Mart schreef: 10 feb 2020, 14:51
Het atheïsme is net zo min een geloof als het celibaat een seksueel standje is.
Ik haal deze uitspraak ook nog maar even aan, misschien wordt het dan duidelijker dat atheïsme GEEN geloof is, maar de afwezigheid van geloof...
Ga eens in op de argumenten voor de gedachte dat atheïsme wel een geloof is. Omdat Mart dit zegt, wordt het opeens duidelijk? Ik dacht het niet.
Ik heb je al eerder geantwoord en ook meerdere malen mijn visie gegeven, dat atheïsme GEEN geloof is, maar de afwezigheid van geloof...
Ik blijf mezelf niet herhalen..
Zolderworm schreef:
Je hebt geloof op het gebied van de dagelijkse dingen: "ik geloof dat ik de beste fiets ter wereld heb gekocht", en geloof op het gebied van "onzichtbare" dingen: "ik geloof dat God bestaat". Maar ook: "ik geloof dat God niet bestaat".

Ook een geloof dus
.
callista schreef

In het eerste geval kun je geloof beter invullen, met "ik denk" of o.a. "ik vermoed", aangezien dat niets met geloof te maken heeft, omdat het niet over God gaat, maar over dagelijkse zaken en beslommeringen
De term geloof of geloven geldt alleen voor geloofszaken betreffende God en Goden
In het tweede geval geldt

Ik geloof NIET dat God bestaat ipv, ik geloof dat God NIET bestaat.
Dat maakt het verschil....Geen geloof dus...

Maar vaak zegt een atheïst ook: Ik denk dat God niet bestaat...
Laatst gewijzigd door callista op 25 feb 2020, 17:11, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef: 25 feb 2020, 16:48 Ten eerste, de vergelijking gaat wel op:
Of God bestaat of God bestaat niet.
Of het aantal paaseitjes is even, of het aantal is niet-even.
Of je gelooft dat God bestaat, of je gelooft het niet.
Of je gelooft dat het aantal even is, of je gelooft het niet.
In alle gevallen betreft het een dichotomie.

Het is logisch gezien niet noodzakelijk dat het niet accepteren (geloven) van de propositie (het aantal paaseitjes is even) leidt tot de aanname van de propositie dat het aantal oneven is.

Ten tweede, als het appels met olifanten is, waarom kun je de vraag dan niet beantwoorden of je gelooft dat het aantal paaseitjes even is?
Je zegt het natuurlijk al zelf: "Of je gelooft dat God bestaat of je gelooft het niet." Dat wil zeggen: je gelooft dat God niet bestaat.

Het is punt is dat nooit iemand in de wereld gaat accepteren dat het aantal paaseitjes even is, en ook dat niemand gaat accepteren dat het aantal paaseitje oneven is, zolang hij de pot met paaseitjes niet heeft gezien. Daarom is jou gedachteconstructie iets dat voor nul-komma-nul procent betrekking heeft op de werkelijkheid. En daarom is ze van geen waarde. Het is zelfbedachte onzin.
Terwijl het feit dat mensen geloven dat God bestaat dan wel geloven dat God niet bestaat geen onzin is. Daarom is het peren vergelijken met olifanten.
Niemand gaat ooit kiezen voor wel of niet een even aantal paaseitjes. Maar de atheïst kiest wel ervoor dat God niet bestaat.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

@Zolderworm
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 510
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door fries77 »

Jouw nieuwe auto is een VW of geen VW... Ik heb hem nog niet gezien/niet waargenomen... dus een derde antwoord ??
salvator omnium hominum
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

Het is Intelligent Design of het is niet Intelligent Design.
Is het niet-intelligent Design dan zijn er andere mogelijkheden.
Het is E T of het is niet E T.
Is het niet E T dan zijn er andere mogelijkheden
Het is Theistische Evolutie of het is niet T E.
Is het niet T E dan zijn er andere mogelijkheden
Er is een Vitaliserende Werking of het is niet V W
Is het niet V W dan zijn er andere mogelijkheden
.......................

Het is als met de wedstrijd tussen de schildpad en de haas.
Welke positie kies je.
Laatst gewijzigd door peda op 25 feb 2020, 18:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 510
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door fries77 »

peda schreef: 25 feb 2020, 18:31 Het is Intelligent Design of het is niet Intelligent Design.
Is het niet-intelligent Design dan zijn er andere mogelijkheden.
Het is E T of het is niet E T.
Is het niet E T dan zijn er andere mogelijkheden
Het is Theistische Evolutie of het is niet T E.
Is het niet T E dan zijn er andere mogelijkheden
Er is een Vitaliserende Werking of het is niet V W
Is het niet V W dan zijn er andere mogelijkheden
.......................
Nee :!:
salvator omnium hominum
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

Hallo Fries,

Christiaan heeft logisch gelijk dat p en -p niet tegelijkertijd beiden waar of onwaar kunnen zijn.
Maar het maken van een ( beargumenteerde ) keuze uit p of -p als waar/onwaar is m.i. zonder verdere betrouwbare info kennis van een geheel andere orde.
Daarom ook mijn voorbeeld naar de schildpad en de haas wedstrijd. Logisch ook niets op tegen, maar niemand gelooft er in en terecht.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2524
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Inktvlam »

Christiaan schreef:Je begint een beetje op Inktvlam te lijken inzake ID; een roepende in de woestijn zonder onderbouwing.
Ho ho, ik heb het wel degelijk onderbouwd met de lijst van 35.
Dat je het niet wenst te accepteren komt door je atheïstisch geloof. :)
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2608
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

callista schreef: 25 feb 2020, 17:03
Zolderworm schreef: 25 feb 2020, 16:52
callista schreef: 25 feb 2020, 16:50
Mart schreef: 10 feb 2020, 14:51
Het atheïsme is net zo min een geloof als het celibaat een seksueel standje is.
Ik haal deze uitspraak ook nog maar even aan, misschien wordt het dan duidelijker dat atheïsme GEEN geloof is, maar de afwezigheid van geloof...
Ga eens in op de argumenten voor de gedachte dat atheïsme wel een geloof is. Omdat Mart dit zegt, wordt het opeens duidelijk? Ik dacht het niet.
Ik heb je al eerder geantwoord en ook meerdere malen mijn visie gegeven, dat atheïsme GEEN geloof is, maar de afwezigheid van geloof...
Ik blijf mezelf niet herhalen.
Nou ja, de komst van argumenten wordt ook altijd gewaardeerd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef: 25 feb 2020, 18:01 @Zolderworm
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Als het om iets reëels gaat, zoals "ik geloof dat God bestaat" versus "ik geloof dat God niet bestaat", wel. Als het om zelfverzonnen gekkigheid gaat, zoals "ik geloof dat het aantal passeitjes even is", dan niet. Niemand in de wereld gelooft dat het aantal paaseitjes even is of dat het aantal oneven is. Iedereen zal zeggen: "ik weet het niet, en daarmee basta". Daarom is het uitgangspunt van je redenering onzin, en dus de redenering zelf ook.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Geloof dat God bestaat, staat wel intrinsieke vrijheid tot zelfverwezenlijking in de weg. Immers, wanneer een religie beweert dat (geestelijke) vrijheid (verlossing) alleen gekregen kan worden middels zelfontkenning en toewijding aan God dan is de desbetreffende gelovige geen vrije mens, maar een puppet van God.

Dit vind ik een goed argument om het wel/niet bestaan van God in vraag te houden. Parkeer God maar even in een doodlopend straatje.

Beter is om eerst vrijheid voor het wezen wat je bent te verwerven, dan kun je je dáárna altijd nog tot God wenden.

Vrijheid als in "ik die ben" is vrij van externe factoren. Vrijheid kan niet aan voorwaarden gebonden zijn. Vrijheid kan nooit een geschenk van God of iemand anders zijn. En zolang je onvrij bent kun je geen gedegen beslissing nemen over de vraag of God wel of niet bestaat.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 25 feb 2020, 20:06 Geloof dat God bestaat, staat wel intrinsieke vrijheid tot zelfverwezenlijking in de weg. Immers, wanneer een religie beweert dat (geestelijke) vrijheid (verlossing) alleen gekregen kan worden middels zelfontkenning en toewijding aan God dan is de desbetreffende gelovige geen vrije mens, maar een puppet van God.

Dit vind ik een goed argument om het wel/niet bestaan van God in vraag te houden. Parkeer God maar even in een doodlopend straatje.

Beter is om eerst vrijheid voor het wezen wat je bent te verwerven, dan kun je je dáárna altijd nog tot God wenden.

Vrijheid als in "ik die ben" is vrij van externe factoren. Vrijheid kan niet aan voorwaarden gebonden zijn. Vrijheid kan nooit een geschenk van God of iemand anders zijn. En zolang je onvrij bent kun je geen gedegen beslissing nemen over de vraag of God wel of niet bestaat.
Je kunt wel zonder problemen geloven dat er een transcendente God bestaat, dat wil zeggen een van wie wij ons geen enkele voorstelling kunnen maken, en een die op geen enkele wijze ingrijpt in ons leven of die niets van ons verwacht. Maar helaas zijn de meeste goden het slachtoffer van denkbeeldenvorming. Het zijn door de mens geschapen goden. En dan gaat het inderdaad ten koste van je vrijheid.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 25 feb 2020, 20:11
Je kunt wel zonder problemen geloven dat er een transcendente God bestaat, dat wil zeggen een van wie wij ons geen enkele voorstelling kunnen maken, en een die op geen enkele wijze ingrijpt in ons leven of die niets van ons verwacht. Maar helaas zijn de meeste goden het slachtoffer van denkbeeldenvorming. Het zijn door de mens geschapen goden. En dan gaat het inderdaad ten koste van je vrijheid.
Ja, een God waarvan je niets kunt zeggen kan geen kwaad lijkt me. Die verwacht niks van me en dan kan ik eerst mijzelf vrij maken voordat ik aan beeldvorming ga doen in de vorm van een denkbeeldige verwachting van God.

Het gaat me er eigenlijk om dat ik zonder enige tegenprestatie mij op het pad van naastenliefde kan begeven.
Zodat ik handelingen kan verrichten 'om niet'. Dan maak ik mijzelf daadwerkelijk vrij omdat mijn handelen dan niet afhankelijk is van een externe factor.

Waar ik dus tegenstander van ben is een denkbeeldige God die mij beloont dan wel bestraft n.a.v. mijn handelen.
Mocht er zo een God daadwerkelijk bestaan dan kun je er maar beter niet in geloven om zodoende jezelf vrij te maken onafhankelijk van die God.
Dan kan ik als vrij mens een gedegen positie in nemen tegen zo een God.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Petra »

Christiaan schreef: 25 feb 2020, 08:44 Je haalt er iets bij wat niet van toepassing is. Het gaat niet om de redenen van wel of niet geloven. Het gaat om het wél of niet geloven van een propositie.
Petra schreef: In jouw voorbeeld is het zeker dat óf A óf B WAAR is en de ander dus ONWAAR is.
Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven.
Dit klopt niet. Je hebt wel degelijk reden omdat je WEET dat 1 van de twee WAAR is.
Ik weet inderdaad dat 1 van de 2 waar is (zoals ik ook eerder in mijn betoog heb gesteld), maar ik weet niet welke van de twee waar is en heb geen verdere informatie. Dus heb ik geen reden om 1 van de twee te geloven.
Mijn vraag was ook niet: "Is het aantal paaseitjes even of oneven?"
Mijn vraag was: "Geloof je dat het aantal paaseitjes even is?"
Christiaan schreef: 25 feb 2020, 08:44
Petra schreef: Jouw formule -ik geloof niet- dat A én -ik geloof niet- dat B; is dus een inconsistente formule.
Dat is onjuist en daar ben jezelf een voorbeeld van t.a.v. het bestaan van een god. Of God bestaat of God bestaat niet. Zeg maar, welke is het?
Je presenteert een valse dichotomie/vals dilemma.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dichotomy
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma

Nee Christiaan! :naughty:

Je haalt potdorie zelf de wet van de logica erbij.
Het EVEN of ONEVEN vraagstuk is een propositie van twee waarvan je WEET dat er eentje WAAR is. :!:


1)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_d ... oten_derde
De wet van de uitgesloten derde of van het uitgesloten midden, ook wel tertium non datur (Lat., "een derde is niet gegeven"), is een logische wet die inhoudt dat iedere uitspraak waar of onwaar is; een andere, derde, mogelijkheid is er niet.
2)
Op jouw stelling even OF oneven (én tevens Geloof in God/goden ja OF nee).. is "The law of non-contradiction (LNC)" van toepassing. Hence: én én is ONMOGELIJK. Het is óf het ene óf het andere.
In logic, the law of non-contradiction (LNC) (also known as the law of contradiction, principle of non-contradiction (PNC), or the principle of contradiction) states that contradictory propositions cannot both be true in the same sense at the same time,
3) In formule geschreven:

Bcp ∧ ¬p (Christiaan Believes that … )


Maar wij weten dat die formule onmogelijk is omdat we de LNC wet hebben, en die dicteert:
¬ (p ∧ ¬p)

Daarom is het klip en klaar dat jij gelooft in een formule die ONMOGELIJK (inconsistent) is. Vandaar dat ik zei.. "Het geloven van inconsistente formules is nog een graadje erger dan onware (contingente) feiten geloven.


4)
Aristoteles, de oorspronkelijke bron van de LNC zei er in Metaphysics zelfs dít over: (zie link bij 2)
Another argument is that anyone who believes something cannot believe its contradiction

Waarop Avicenna 3 tips had voor degenen die in onmogelijke formules denken te kunnen geloven.
Ik zou zeggen... kies zelf maar .. of mag ik voor je kiezen? :mrgreen: (Mocht je nou nóg niet kunnen kiezen :lol: )
" Avicenna’s words for "the obdurate" are quite facetious: "he must be subjected to the conflagration of fire, since 'fire' and 'not fire' are one. Pain must be inflicted on him through beating, since 'pain' and 'no pain' are one. And he must be denied food and drink, since eating and drinking and the abstention from both are one [and the same].

P.S.
Ik heb me uitermate vermaakt..met je vraagstuk en je link. Dank daarvoor! :kiss1:
Laatst gewijzigd door Petra op 26 feb 2020, 04:29, 3 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Petra »

fries77 schreef: 25 feb 2020, 16:38 Iets is inderdaad p of -p. Weet je echter niet welke van de 2 het juiste antwoord is, dan is ik weet het niet een heel acceptabel antwoord.
:thumb1:

Het ligt er maar aan.
Je hebt óf met propositielogica te maken (zoals in DIT geval)..
https://nl.wikipedia.org/wiki/Propositielogica
Proposities zijn uitspraken of beweringen die ofwel waar, ofwel onwaar zijn.
Met modale logica kun je meerdere operatoren gebruiken. (Waarbij de wetten van de propositielogica gebruikt worden).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica
Operatoren zoals bv...het is mogelijk dat, het is noodzakelijk dat, ik geloof dat

Óf...
IS het vanwege onze natuurlijke taal niet mogelijk om te weten of iets waar OF onwaar is.. dan gebruik je de Meerwaardige Logica. https://nl.wikipedia.org/wiki/Meerwaardige_logica
Dat is echter in ons vraagstuk van de pasteitjes NIET van toepassing. (Dat is even OF oneven)

Voor het vraagstuk GOD kun je het misschien wel gebruiken. Dan kunnen we de Driewaardige logica + modale operator toepassen. En een "weet niet' of "onbekend' aan het p of -p toevoegen.

Pakken we de MPT erbij:
Voor ons dus:
-Er kunnen niet een even en oneven aantal eitjes tegelijk in de pot zitten. (deze klopt!)
-God kan niet wel en niet bestaan. (twijfel ik over)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens
Modus ponendo tollens (Latijn: "modus die wegneemt (ontkent) door te stellen (bevestigen)") is een geldige propositionele afleidingsregel met twee premissen, waarvan de eerste twee (elkaar uitsluitende) mogelijkheden geeft en de tweede een van deze mogelijkheden bevestigt, waardoor de andere mogelijkheid wordt uitgesloten. Deze modus wordt soms afgekort tot MPT.

P en Q zijn niet beide het geval
P
Dus niet Q
of in logische-operatornotatie:

¬(P ∧ Q)
P
⊢ ¬Q
Een concreet voorbeeld:

Barcelona en Manchester kunnen niet beide de finale winnen.
Barcelona wint.
Dus Manchester wint niet.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef: 25 feb 2020, 19:42
Christiaan schreef: 25 feb 2020, 18:01 @Zolderworm
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Als het om iets reëels gaat, zoals "ik geloof dat God bestaat" versus "ik geloof dat God niet bestaat", wel. Als het om zelfverzonnen gekkigheid gaat, zoals "ik geloof dat het aantal passeitjes even is", dan niet. Niemand in de wereld gelooft dat het aantal paaseitjes even is of dat het aantal oneven is. Iedereen zal zeggen: "ik weet het niet, en daarmee basta". Daarom is het uitgangspunt van je redenering onzin, en dus de redenering zelf ook.
Dan houdt het gesprek op.
De ‘Laws of thougt’ is het fundament van de logica en de rede. Als deze axiomatische regels niet worden geaccepteerd, dan is van consistent logisch redeneren geen sprake, maar is er slechts willekeur. En dat kan nooit een basis zijn voor de rede. Iets kan niet zijn wat het niet is.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef: 26 feb 2020, 09:19
Zolderworm schreef: 25 feb 2020, 19:42
Christiaan schreef: 25 feb 2020, 18:01 @Zolderworm
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Als het om iets reëels gaat, zoals "ik geloof dat God bestaat" versus "ik geloof dat God niet bestaat", wel. Als het om zelfverzonnen gekkigheid gaat, zoals "ik geloof dat het aantal passeitjes even is", dan niet. Niemand in de wereld gelooft dat het aantal paaseitjes even is of dat het aantal oneven is. Iedereen zal zeggen: "ik weet het niet, en daarmee basta". Daarom is het uitgangspunt van je redenering onzin, en dus de redenering zelf ook.
Dan houdt het gesprek op.
De ‘Laws of thougt’ is het fundament van de logica en de rede. Als deze axiomatische regels niet worden geaccepteerd, dan is van consistent logisch redeneren geen sprake, maar is er slechts willekeur. En dat kan nooit een basis zijn voor de rede. Iets kan niet zijn wat het niet is.
Jij denkt dat je redeneert volgens de logica en de rede. Maar je uitgangspunt met de paaseieren is, zoals gezegd, meteen al volstrekt onlogisch. Want, zoals gezegd: Niemand in de wereld gelooft dat het aantal paaseitjes even is of dat het aantal oneven is. Iedereen zal zeggen: "ik weet het niet, en daarmee basta". Daarom is het uitgangspunt van je redenering onzin, en dus de redenering zelf ook.
Maar wat mij betreft houdt het gesprek inderdaad op. Ik heb het er ook wel mee gehad langzamerhand.
Ik begrijp wel dat je je zelfwaarde overeind wilt houden en dat je wilt suggereren dat je volgens de logica redeneerde. Van mij mag het. Maar ik heb het nu wel gezien.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

Christiaan schreef: 26 feb 2020, 09:19
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Voor mij blijft de discussie draaien om de vraag of jouw positie ( p en -p ) linea recta kan worden doorvertaald naar de God-vraag ( gelovige-niet gelovige- agnost ) .
Zie ook de opmerkingen van Petra daarover. Zelf heb ik ook eerder bijdragen geleverd over het thema met mijn formulering van "' geloof "' gekoppeld aan onderbouwde argumentatie alsmede mijn satire op het Intelligent Design thema.
Je moet met de logica regels ook op de juiste wijze omgaan. Denk aan het logica vraagstuk van de Almachtige die een steen maakt, die hijzelf niet meer kan optillen. Of mijn voorbeeld van de logica wedstrijd tussen de schildpad en de haas. Twee voorbeelden die voldoen aan de regels van de logica, maar bij verdere analyse geen brede toepassing hebben. In hetzelfde kader zie ik p en -p. Prima voor een bepaald toepassingsgebied, maar niet bruikbaar voor antwoorden op de God-vraag.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

peda schreef: 26 feb 2020, 10:20
Christiaan schreef: 26 feb 2020, 09:19
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Voor mij blijft de discussie draaien om de vraag of jouw positie ( p en -p ) linea recta kan worden doorvertaald naar de God-vraag ( gelovige-niet gelovige- agnost ) .
Zie ook de opmerkingen van Petra daarover. Zelf heb ik ook eerder bijdragen geleverd over het thema met mijn formulering van "' geloof "' gekoppeld aan onderbouwde argumentatie alsmede mijn satire op het Intelligent Design thema.
Je moet met de logica regels ook op de juiste wijze omgaan. Denk aan het logica vraagstuk van de Almachtige die een steen maakt, die hijzelf niet meer kan optillen. Of mijn voorbeeld van de logica wedstrijd tussen de schildpad en de haas. Twee voorbeelden die voldoen aan de regels van de logica, maar bij verdere analyse geen brede toepassing hebben. In hetzelfde kader zie ik p en -p. Prima voor een bepaald toepassingsgebied, maar niet bruikbaar voor antwoorden op de God-vraag.
In de filosofie heeft met het bestaan van God niet op basis van de logica kunnen bewijzen. Dus dat zegt al genoeg.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 26 feb 2020, 10:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef: 26 feb 2020, 10:12
Christiaan schreef: 26 feb 2020, 09:19
Zolderworm schreef: 25 feb 2020, 19:42
Christiaan schreef: 25 feb 2020, 18:01 @Zolderworm
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Als het om iets reëels gaat, zoals "ik geloof dat God bestaat" versus "ik geloof dat God niet bestaat", wel. Als het om zelfverzonnen gekkigheid gaat, zoals "ik geloof dat het aantal passeitjes even is", dan niet. Niemand in de wereld gelooft dat het aantal paaseitjes even is of dat het aantal oneven is. Iedereen zal zeggen: "ik weet het niet, en daarmee basta". Daarom is het uitgangspunt van je redenering onzin, en dus de redenering zelf ook.
Dan houdt het gesprek op.
De ‘Laws of thougt’ is het fundament van de logica en de rede. Als deze axiomatische regels niet worden geaccepteerd, dan is van consistent logisch redeneren geen sprake, maar is er slechts willekeur. En dat kan nooit een basis zijn voor de rede. Iets kan niet zijn wat het niet is.
Jij denkt dat je redeneert volgens de logica en de rede. Maar je uitgangspunt met de paaseieren is, zoals gezegd, meteen al volstrekt onlogisch. Want, zoals gezegd: Niemand in de wereld gelooft dat het aantal paaseitjes even is of dat het aantal oneven is. Iedereen zal zeggen: "ik weet het niet, en daarmee basta". Daarom is het uitgangspunt van je redenering onzin, en dus de redenering zelf ook.
Maar wat mij betreft houdt het gesprek inderdaad op. Ik heb het er ook wel mee gehad langzamerhand.
Ik begrijp wel dat je je zelfwaarde overeind wilt houden en dat je wilt suggereren dat je volgens de logica redeneerde. Van mij mag het. Maar ik heb het nu wel gezien.
Ik heb geen idee waar je het over hebt aangezien volgens jou iets kan zijn wat het niet is. Dat geldt dan ook voor al jouw uitspraken; het kan alle kanten op. Het is volstrekte willekeur.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: 26 feb 2020, 10:31
peda schreef: 26 feb 2020, 10:20
Christiaan schreef: 26 feb 2020, 09:19
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Voor mij blijft de discussie draaien om de vraag of jouw positie ( p en -p ) linea recta kan worden doorvertaald naar de God-vraag ( gelovige-niet gelovige- agnost ) .
Zie ook de opmerkingen van Petra daarover. Zelf heb ik ook eerder bijdragen geleverd over het thema met mijn formulering van "' geloof "' gekoppeld aan onderbouwde argumentatie alsmede mijn satire op het Intelligent Design thema.
Je moet met de logica regels ook op de juiste wijze omgaan. Denk aan het logica vraagstuk van de Almachtige die een steen maakt, die hijzelf niet meer kan optillen. Of mijn voorbeeld van de logica wedstrijd tussen de schildpad en de haas. Twee voorbeelden die voldoen aan de regels van de logica, maar bij verdere analyse geen brede toepassing hebben. In hetzelfde kader zie ik p en -p. Prima voor een bepaald toepassingsgebied, maar niet bruikbaar voor antwoorden op de God-vraag.
In de filosofie heeft met het bestaan van God niet op basis van de logica kunnen bewijzen. Dus dat zegt al genoeg.
De omgekeerde denkrichting "" God bestaat niet "" evenmin. Het is de door mij reeds vaker genoemde "' pat "' situatie. Maar naar mijn inschatting gaat het in dit gesprek over de verbinding van het woord "" geloof "" met God of het Goddelijke, of ook meer. Voor diegenen die aan God of het Goddelijke realiteit toekennen, is het woord "'geloof"' duidelijk van toepassing, maar hoe gaat het bij een levensovertuiging. Is een beargumenteerde levensovertuiging ook "" geloof "" omdat de levensovertuiging wel beargumenteerd kan worden, maar niet hard bewezen. Geloof = alles wat beargumenteerd aangenomen wordt, maar niet bewezen kan worden.
Laatst gewijzigd door peda op 26 feb 2020, 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

peda schreef: 26 feb 2020, 10:20
Christiaan schreef: 26 feb 2020, 09:19
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Voor mij blijft de discussie draaien om de vraag of jouw positie ( p en -p ) linea recta kan worden doorvertaald naar de God-vraag ( gelovige-niet gelovige- agnost ) .
Zie ook de opmerkingen van Petra daarover. Zelf heb ik ook eerder bijdragen geleverd over het thema met mijn formulering van "' geloof "' gekoppeld aan onderbouwde argumentatie alsmede mijn satire op het Intelligent Design thema.
Je moet met de logica regels ook op de juiste wijze omgaan. Denk aan het logica vraagstuk van de Almachtige die een steen maakt, die hijzelf niet meer kan optillen. Of mijn voorbeeld van de logica wedstrijd tussen de schildpad en de haas. Twee voorbeelden die voldoen aan de regels van de logica, maar bij verdere analyse geen brede toepassing hebben. In hetzelfde kader zie ik p en -p. Prima voor een bepaald toepassingsgebied, maar niet bruikbaar voor antwoorden op de God-vraag.
Maar dit alles doet niks af aan het feit dat alles p of niet p (-p) is.
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.

Ik ga nog, stap voor stap, in gesprek met Petra aangaande dit onderwerp. Misschien verschaft dat verheldering.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

peda schreef: 26 feb 2020, 10:42
Zolderworm schreef: 26 feb 2020, 10:31
peda schreef: 26 feb 2020, 10:20
Christiaan schreef: 26 feb 2020, 09:19
p of niet p (-p)
Waarbij p en -p het totaal alle mogelijkheden zijn.
Eens?
Voor mij blijft de discussie draaien om de vraag of jouw positie ( p en -p ) linea recta kan worden doorvertaald naar de God-vraag ( gelovige-niet gelovige- agnost ) .
Zie ook de opmerkingen van Petra daarover. Zelf heb ik ook eerder bijdragen geleverd over het thema met mijn formulering van "' geloof "' gekoppeld aan onderbouwde argumentatie alsmede mijn satire op het Intelligent Design thema.
Je moet met de logica regels ook op de juiste wijze omgaan. Denk aan het logica vraagstuk van de Almachtige die een steen maakt, die hijzelf niet meer kan optillen. Of mijn voorbeeld van de logica wedstrijd tussen de schildpad en de haas. Twee voorbeelden die voldoen aan de regels van de logica, maar bij verdere analyse geen brede toepassing hebben. In hetzelfde kader zie ik p en -p. Prima voor een bepaald toepassingsgebied, maar niet bruikbaar voor antwoorden op de God-vraag.
In de filosofie heeft met het bestaan van God niet op basis van de logica kunnen bewijzen. Dus dat zegt al genoeg.
De omgekeerde denkrichting "" God bestaat niet "" evenmin. Het is de door mij reeds vaker genoemde "' pat "' situatie. Maar naar mijn inschatting gaat het in dit gesprek over de verbinding van het woord "" geloof "" met God of het Goddelijke, of ook meer. Voor diegenen die aan God of het Goddelijke realiteit toekennen, is het woord "'geloof"' duidelijk van toepassing, maar hoe gaat het bij een levensovertuiging. Is een beargumenteerde levensovertuiging ook "" geloof "" omdat de levensovertuiging wel beargumenteerd kan worden, maar niet hard bewezen. Geloof = alles wat beargumenteerd aangenomen wordt, maar niet bewezen kan worden.
Mijn idee is dat als je van iets overtuigd bent dat niet bewezen kan worden, dat er dan sprake is van geloof. Het lastige is dat de overtuiging in dit geval het niet-bestaan van iets inhoudt, in plaats van het wel-bestaan van iets. Dat zet heel veel mensen op het verkeerde been.
Maar ik denk dat er hier in principe geen verschil is tussen het overtuigd zijn van het wel-bestaat van iets en het overtuigd zijn van het niet-bestaan van iets. In beide gevallen gaat het om een overtuiging van iets dat niet bewezen kan worden.
Als je bijvoorbeeld ervan overtuigd bent dat aliens niet bestaan, dan geloof je dat aliens niet bestaan.
Only dead fish go with the flow