Effectief anti-abortus

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Wie aan de bevruchte eicel reeds volwaardige mensenrechten toekent, zal abortus altijd afwijzen. Het gaat dus om de persoonlijk aangenomen premisse, wat is de "' status "' van de bevruchte eicel. Voor vele christelijke gelovigen geldt dat de menselijke ziel wordt ingeplant bij de bevruchting. De ongelovigen kennen geen ziel, bij hen heeft de bevruchte eicel een andere "' status "'. Verschil in "'status "" verschil in kijk op abortus.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Bonjour »

Ik bedenk me opeens dat we dan tijdens de zwangerschap ook maar kinderbijslag moeten gaan geven.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9982
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Messenger »

Ik krijg soms de indruk dat men meer doet om prenataal leven te beschermen dan dat men opkomt voor postnataal leven.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 11 okt 2021, 08:28 Ik frame het niet zo.
Zoals jij het beschrijft is de ongenuanceerde frame versie, die vaak gebruikt wordt door tegenstanders om moord en brand te schreeuwen.
Maar het is niet de waarheid over hoe het juridisch in mekaar zit.
Ik doelde meer op de framing door pro-choicers in het algemeen. En wat nu in de wet zorgvuldig geregeld is, kan altijd nog versoepeld worden als de radicalere pro-choicers meer macht en invloed krijgen.
Pleiten voor het recht van vaders zou ik in principe een goeie zaak vinden, als zij het kindje willen houden. Maar dan loop je tegen een onvoorzien probleempje aan. Geef je de vader rechten, dan krijgt ie daarmee óók het recht om wél een abortus af te dwingen.
Niet per se, want abortus is dan iets waar béíden toestemming voor moeten geven. Dus niet alleen de vader en niet alleen de moeder. Beiden zijn dan gelijkwaardige partijen hierin.
Juridisch kun je het dan zodanig regelen, dat als bijvoorbeeld de vader het kind wil houden en de moeder niet, de vader dan ook zorgplicht voor de moeder krijgt, naast de dan al bestaande gezamenlijk gedragen zorgplicht voor het kind. Kan hij die door omstandigheden niet in natura verlenen, dan zal hij alle zorg- en kraamkosten van de zwangerschap financiëel moeten bekostigen.
Bij een abortusgesprek MOET een zwangere vrouw altijd alleen gesproken worden. Dat is omdat het een wettelijke eis is dat de arts zich ervan verzekerd dat de vrouw door niemand gedwongen of gepusht wordt om deze beslissing te nemen en haar tevens vertelt dat er hulp voor haar is als ze het niet doet. (zie ook onderaan).
Mogelik kan zo'n gesprek dan eerst alleen met de moeder worden gevoerd, daarna alleen met de vader (ook híj mag niet gepusht worden!) en vervolgens met hen allebei.
Er wordt ook enorme poeha gemaakt over die 24 weken, ook dat wordt geframed, alsof men in dat stadium nog vrolijk kindjes uitmoord. Maar dat is helemaal niet zo.
Bij een vergunning voor klinieken geldt de standaard dat het om afbrekingen tot 13 weken gaat.
Na 13 weken gelden nóg strengere nadere eisen en regelgeving. Dan is het een "late abortus",. Lees hier maar de Zorgvuldigheidseisen:
https://www.lzalp.nl/informatie/juridis ... heidseisen

Bij het feit dat haar recht op grondwettelijke lichamelijke onaantastbaarheid boven dat van het ongeboren kind gesteld is, zijn er ook meerdere kanten aan het verhaal.
Er zijn b.v. (streng gelovige) vrouwen die geen keizerssnee willen of medicijnen. Die mogen in NL niet gedwongen worden daartoe als dat volgens de artsen beter voor het kind is.
Jij gaat echter uitsluitend uit van de wet zoals die nú is, die het inderdaad vrij zorgvuldig heeft geregeld. Maar je moet ook naar de toekomst kijken. Wat nu goed geregeld is, kan straks zodanig versoepeld worden, dat al die zorgvuldigheidseisen minder tot niet meer nodig zijn.
D66 wil bijvoorbeeld al een wet op voltooid leven. Voor haar is de euthanasiewet met alle nu vigerende strenge zorgvuldigheidseisen dus niet meer voldoende; zij wil dat uiteindelijk een íéder met een latente doodswens daarin laagdrempelig voorzien moet kunnen worden.
Met de abortuswetgeving kan het precies zo gaan, zeker omdat het ongeboren kind door veel pro-choicers dus niet als kind en dus als mens wordt gezien. Waarbij men ook de definitie van ondraaglijk lijden steeds meer kan versoepelen.
Daarom is het zo belangrijk dat je objectieve, meetbare, concrete en zeer scherp afgebakende grenzen aanhoudt, die voor álle tijden, culturen en mensen gelden, ongeacht alle politieke en maatschappelijke ontwikkelingen.
Kom op RF!
Je spreekt over oude oude tijden. Tegenwoordig kan er geen man meer de benen nemen. Zelfs degenen die dat proberen, krijgen na een DNA test hun verantwoordelijkheden desnoods door de Staat opgelegd.
Helaas heb ik in mijn omgeving anders gezien. Ik denk dat je hierin een iets te idealistisch beeld van de wet en de overheid hebt. En ook van de samenleving zelf, die trouw, loyaliteit en opofferingsgezindheid steeds meer relativeert ten gunste van vrijheid, individualiteit en gemak.
Weglopende vaders hoeft derhalve geen reden voor abortus te zijn. En ook dat wordt de dames in de kliniek verteld indien nodig. Ze hoeft er niet eens met hem voor te trouwen.
Ik heb dat dan ook nooit als legitieme reden aangegeven voor abortus. Alleen bij verkrachting, incest en medisch levensgevaar voor moeder of kind is abortus een begrijpelijke en in het laatste geval ook door de Kerk goedgekeurde reden voor abortus (hoewel zij volgens mij ook geen problemen heeft met een strenge abortuswet die het ook bij de eerste twee redenen toestaat).

Het enige wat ik bedoelde te zeggen, is dat als men abortus wil verminderen tot verbieden, men dan met goede alternatieven en passende maatschappelijke hervormingen moet komen. Anders zal een verbod enkel averechts werken, zoals hier ook al vaak genoeg is betoogd.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Vreugdevol
Berichten: 1288
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Vreugdevol »

Petra schreef: 11 okt 2021, 09:03
Vreugdevol schreef: 10 okt 2021, 21:48 Mensen moeten gewoon van nieuw leven afblijven,..
Sommigen geven dat nieuwe leven 'gewoon' een pak slaag omdat ze dat gezond vinden.
Een diamantje slijpen zodat het een toekomst heeft is beter dan het te behandelen alsof het een kankergezwel is.

[modbreak Bonjour] Ik lees dit alsof jij het goedkeurt dat kinderen geslagen worden. Dat kan natuurlijk niet
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Vreugdevol
Berichten: 1288
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Vreugdevol »

Vreugdevol schreef: 11 okt 2021, 10:40
Petra schreef: 11 okt 2021, 09:03

Sommigen geven dat nieuwe leven 'gewoon' een pak slaag omdat ze dat gezond vinden.
Een diamantje slijpen zodat het een toekomst heeft is beter dan het te behandelen alsof het een kankergezwel is.

[modbreak Bonjour] Ik lees dit alsof jij het goedkeurt dat kinderen geslagen worden. Dat kan natuurlijk niet
Ja, je mag ze in de moederschoot vermoorden en als een gezwel zien. Maar als ze eruit zijn mag ik ze niet af en toe een corrigerende tik geven voor hun eigen bestwil Oh, oh wat ben ik toch slecht. :roll:
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Snelheid »

Vreugdevol schreef: 11 okt 2021, 11:42
Vreugdevol schreef: 11 okt 2021, 10:40

Een diamantje slijpen zodat het een toekomst heeft is beter dan het te behandelen alsof het een kankergezwel is.

[modbreak Bonjour] Ik lees dit alsof jij het goedkeurt dat kinderen geslagen worden. Dat kan natuurlijk niet
Ja, je mag ze in de moederschoot vermoorden en als een gezwel zien. Maar als ze eruit zijn mag ik ze niet af en toe een corrigerende tik geven voor hun eigen bestwil Oh, oh wat ben ik toch slecht.
Welneen je bent niet slecht,voorts voed jij je kinderen op hoe jij dat wil;wij hebben zelf een zeer spartaanse opvoeding gehad, en nu overstemd te dankbaarheid daartoe.
Hulde voor ouders die kinderen goed op wensen te voeden, :thumb1:
[modbreak Bonjour] Jammer dat je daarna niet meer op te voeden bent. Ik zie weer een 'wij'
VERITAS VOS LIBERABIT.
Vreugdevol
Berichten: 1288
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Vreugdevol »

Snelheid schreef: 11 okt 2021, 11:46 Hulde voor ouders die kinderen goed op wensen te voeden, :thumb1:
:thumb1: Dat begint al in de moederschoot.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Mullog
Berichten: 3785
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 10:21 ...
Juridisch kun je het dan zodanig regelen, dat als bijvoorbeeld de vader het kind wil houden en de moeder niet, de vader dan ook zorgplicht voor de moeder krijgt, naast de dan al bestaande gezamenlijk gedragen zorgplicht voor het kind. Kan hij die door omstandigheden niet in natura verlenen, dan zal hij alle zorg- en kraamkosten van de zwangerschap financiëel moeten bekostigen.
...
Echt, meen je dit...?

Dus de vrouw moet dan afgaan op een uitspraak van de man (in Nederland dus voor de 24ste week) waarna de man nog 14 weken heeft om zich alsnog te bedenken (omdat zijn nieuwe vriendin het bijvoorbeeld niet wil). En hoe wil je die zorgplicht afdwingen? Ik ken echtscheidingen waarbij de vermogende man er in slaagt geen cent aan zijn vrouw te betalen en waar het hele gerechtelijke apparaat in Nederland niet bij machte is daar ook maar iets aan te doen. Ik denk dat het in deze situatie nog een slag erger zal zijn.

En ondertussen zit een vrouw zeker 18 jaar met een kind in huis dat ze niet wilde, mag ze volledig opdraaien voor de opvoeding en is het krijgen van een nieuwe relatie voor haar veel en veel moeilijker geworden terwijl vaderlief vrolijk de bloemetjes buiten blijft zetten.

Het lijkt mij realistischer om alle mensen die anti-abortus en pro-life zijn juridisch te dwingen minimaal 3 kinderen te adopteren die anders het slachtoffer van abortus zouden zijn geworden. Is dat geen idee?
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Bonjour »

Daarnaast is het aborteren van een foetus een actie die vervolgens verwerkt kan worden. Adoptie is iets waar je je hele leven mij bezig blijft. Dat is heel anders voor de moeder.

En voor de goede orde: Een foetus is geen baby.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Vreugdevol
Berichten: 1288
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Vreugdevol »

Bonjour schreef: 11 okt 2021, 12:46
En voor de goede orde: Een foetus is geen baby.
M.i is dat gewoon gebrabbel om je daad weg te moffelen, de realiteit is dat het moord blijft.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Vanuit religieus standpunt kan het zeker moord zijn ( wanneer het menszijn begint bij de conceptie ). in Nederland is het juridisch gezien geen moord omdat de bevruchte eicel , de foetus en het embryo de status "" menszijn "' in het moederlichaam niet bereiken. Het hangt dus volledig af van de persoonlijke perceptie die de beschouwer volgt. Voor de ene beschouwer is abortus moord, voor de andere beschouwer helemaal niet.
Leon
Berichten: 2461
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Leon »

De menselijke regels doorkruisen Gods plannen met zijn nageslacht. Abortus is Gods plan doorkruisen. Dat plan komt wel weer goed, maar er is veel tijd voor nodig, verloren tijd, wachttijd, zonde van de tijd.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Leon schreef: 11 okt 2021, 18:36 De menselijke regels doorkruisen Gods plannen met zijn nageslacht. Abortus is Gods plan doorkruisen.
Is het nu jouw beurt om op de stoel van God te zitten?! :lol: :)

Het is volgens mij een aanname waarvan je niet zeker kunt weten of dat zo is.
Misschien is het wél conform Gods Plan, maar ben jij (of ik) het er in dat geval niet mee eens.
Weten we veel.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Leon
Berichten: 2461
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Leon »

Petra schreef: 11 okt 2021, 20:08
Leon schreef: 11 okt 2021, 18:36 De menselijke regels doorkruisen Gods plannen met zijn nageslacht. Abortus is Gods plan doorkruisen.
Is het nu jouw beurt om op de stoel van God te zitten?! :lol: :)

Het is volgens mij een aanname waarvan je niet zeker kunt weten of dat zo is.
Misschien is het wél conform Gods Plan, maar ben jij (of ik) het er in dat geval niet mee eens.
Weten we veel.
Als je uitgaat van “abortus is fout” en je probeert daar een rationele reden voor te vinden, dan kan je dus uitkomen bij de door mij gestelde gedachte. Als je volgens andere lijnen denkt, dan kom je ergens anders uit.

Het verband dat ik schets is wel duidelijk toch? Respect hebben voor God’s plan of niet.

Maar inderdaad het is een aanname dat God abortus afwijst omdat er een plan zou zijn.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 11 okt 2021, 12:37 Echt, meen je dit...?

Dus de vrouw moet dan afgaan op een uitspraak van de man (in Nederland dus voor de 24ste week) waarna de man nog 14 weken heeft om zich alsnog te bedenken (omdat zijn nieuwe vriendin het bijvoorbeeld niet wil). En hoe wil je die zorgplicht afdwingen? Ik ken echtscheidingen waarbij de vermogende man er in slaagt geen cent aan zijn vrouw te betalen en waar het hele gerechtelijke apparaat in Nederland niet bij machte is daar ook maar iets aan te doen. Ik denk dat het in deze situatie nog een slag erger zal zijn.

En ondertussen zit een vrouw zeker 18 jaar met een kind in huis dat ze niet wilde, mag ze volledig opdraaien voor de opvoeding en is het krijgen van een nieuwe relatie voor haar veel en veel moeilijker geworden terwijl vaderlief vrolijk de bloemetjes buiten blijft zetten.
Hoe je zoiets precies zou moeten regelen, weet ik eerlijk gezegd niet. Maar dat het moeilijk te regelen is, is nog geen reden om een ongeboren kind te doden. Het is des te meer reden om het rechtsysteem hierin te hervormen. Er zijn in het verleden ingrijpendere hervormingen geweest dan dit, dus onmogelijk is het beslist niet.
Het lijkt mij realistischer om alle mensen die anti-abortus en pro-life zijn juridisch te dwingen minimaal 3 kinderen te adopteren die anders het slachtoffer van abortus zouden zijn geworden. Is dat geen idee?
Jouw idee is uitstekend voor hen die zelf daadwerkelijk kinderen willen en ook een partner hebben om de kinderen mee op te voeden. Zij die dat niet willen en zich daarom ook onthouden van (onveilige) seks, kun je niet verwijten dat zij inconsistent naar hun gedachtengoed handelen.

Een beter idee is dat deze kinderen gewoon niet geaborteerd worden, of anders ter adoptie aangeboden als men niet voor het kind kan zorgen.
Je gaat tegenstanders van slavernij toch ook niet verplichten om vrijgelaten slaven in huis te nemen, omdat die ex-slaven anders nergens terecht zouden kunnen?
Bonjour schreef: 11 okt 2021, 12:46Daarnaast is het aborteren van een foetus een actie die vervolgens verwerkt kan worden. Adoptie is iets waar je je hele leven mij bezig blijft. Dat is heel anders voor de moeder.
Klopt. Soms is het meest juiste het meest moeilijke om te doen. Maar moet zij wel gedaan worden.
Als je hierin keuzevrijheid wil bieden, dan moeten alle keuzemogelijkheden wel even acceptabel zijn. Eerst moet je dus de ethische grenzen vaststellen en pas daarna kun je vaststellen welke keuzes gemaakt kunnen worden. Niet andersom.
We bieden plantagehouders immers ook niet de vrijheid om wel of geen slaven te houden, ook niet als zonder slaven zijn plantage en dus zijn broodwinning, of zelfs de hele economie van het land zou instorten, omdat we slavernij immers als immoreel en mensonwaardig beschouwen. Hierin keuzevrijheid bieden zou dus heel liberaal, maar ook heel slecht zijn.
En voor de goede orde: Een foetus is geen baby.
Heb je wetenschappelijk bewijs dat een ongeboren kind van zegge 10 weken zich fundamenteel anders ontwikkelt qua DNA, genen en groei dan een ongeboren kind van zegge 24 weken, zodanig dat het dus volstrekt niet zeker is dat het bij een normale zwangerschap tot een mens zal uitgroeien? Zo niet, dan is dit een subjectieve uitspraak die dus bestreden kan worden.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Mullog
Berichten: 3785
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 21:01 ...
Het lijkt mij realistischer om alle mensen die anti-abortus en pro-life zijn juridisch te dwingen minimaal 3 kinderen te adopteren die anders het slachtoffer van abortus zouden zijn geworden. Is dat geen idee?
Jouw idee is uitstekend voor hen die zelf daadwerkelijk kinderen willen en ook een partner hebben om de kinderen mee op te voeden. Zij die dat niet willen en zich daarom ook onthouden van (onveilige) seks, kun je niet verwijten dat zij inconsistent naar hun gedachtengoed handelen.
Maar wel dat ze geen hand uitsteken om een leven te redden.

Maar even in wij/zij denken. Ik zie niet in waarom de ene partij zichzelf de vrijheid geeft om de andere partij voor te schrijven wat te doen ook niet opgelegd kan worden om de misstanden die ze zelf definiëren mee te helpen oplossen.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Bonjour »

Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 21:01 Eerst moet je dus de ethische grenzen vaststellen en pas daarna kun je vaststellen welke keuzes gemaakt kunnen worden. Niet andersom.
Het lijden van de vrouw is onderdeel van de ethische grenzen.
Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 21:01 Heb je wetenschappelijk bewijs dat een ongeboren kind van zegge 10 weken zich fundamenteel anders ontwikkelt qua DNA, genen en groei dan een ongeboren kind van zegge 24 weken, zodanig dat het dus volstrekt niet zeker is dat het bij een normale zwangerschap tot een mens zal uitgroeien? Zo niet, dan is dit een subjectieve uitspraak die dus bestreden kan worden.
Ik denk niet dat wat je nu schrijft een criterium is. Een bevruchte eicel heeft geen bewustzijn. Dat begint pas later en zelfs bij geboorte zijn de reacties van een baby voor het grootste gedeelte instinctief. Het afdrijven va een foetus is niet iets wat de foetus meemaakt. Het pijncentrum komt pas rond de 20ste week een beetje op gang. Maar dan zijn er nog nauwelijks hersenen om de pijn te registreren. Echt bewustzijn komt pas rond het tweede levensjaar. Een foetus heeft nog een lange ontwikkeling. Een foetus is geen baby.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 11 okt 2021, 22:00Maar wel dat ze geen hand uitsteken om een leven te redden.
'Adopteer mijn kind, of ik laat het doden.' Lijkt mij een vrij perverse mindset, eerlijk gezegd...
Maar even in wij/zij denken. Ik zie niet in waarom de ene partij zichzelf de vrijheid geeft om de andere partij voor te schrijven wat te doen ook niet opgelegd kan worden om de misstanden die ze zelf definiëren mee te helpen oplossen.
Ik ook niet en dat heb ik dan ook nergens beweerd. Het terugdringen tot stoppen van abortus en het daartoe doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen is iets waar héél de samenleving bij betrokken behoort te zijn, met álle bevolkingsgroepen. Ongeacht wat je gelooft of niet gelooft.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Bonjour schreef: 11 okt 2021, 22:01Het lijden van de vrouw is onderdeel van de ethische grenzen.
Klopt en daar ga ik in mijn schrijven dan ook niet aan voorbij (los van of je het ermee eens bent of niet). Maar het leven van het ongeboren kind is dat ook. De vrijheid van de een mag niet zonder meer het leven van de ander kosten, ook niet als dat leven nog heel pril is.
Ik denk niet dat wat je nu schrijft een criterium is. Een bevruchte eicel heeft geen bewustzijn. Dat begint pas later en zelfs bij geboorte zijn de reacties van een baby voor het grootste gedeelte instinctief. Het afdrijven va een foetus is niet iets wat de foetus meemaakt. Het pijncentrum komt pas rond de 20ste week een beetje op gang. Maar dan zijn er nog nauwelijks hersenen om de pijn te registreren. Echt bewustzijn komt pas rond het tweede levensjaar. Een foetus heeft nog een lange ontwikkeling. Een foetus is geen baby.
Nee, maar wél een kind, dus een mens. Een mens-in-wording weliswaar, maar je geeft zelf al aan dat hij of zij dat ook na de geboorte nog vele jaren blijft. Dat kan dus geen criterium zijn.
Dat de ontwikkeling van een foetus nog heel pril is, is logisch, maar geen reden om het niet als onmens te beschouwen. Zeker omdat het DNA en de genen al direct vanaf de conceptie heel duidelijk een bouwplan van een mens laten zien, inclusief verschillende eigenschappen die deze mens zal krijgen.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Mullog
Berichten: 3785
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 22:36
Mullog schreef: 11 okt 2021, 22:00Maar wel dat ze geen hand uitsteken om een leven te redden.
'Adopteer mijn kind, of ik laat het doden.' Lijkt mij een vrij perverse mindset, eerlijk gezegd...
In het zeerecht ben je strafbaar als je een drenkeling of een schip in nood niet helpt. Ik zie dit daarom ook niet als een perverse mindset maar eerder als een consequentie van je gedachtegang.
Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 22:36
Maar even in wij/zij denken. Ik zie niet in waarom de ene partij zichzelf de vrijheid geeft om de andere partij voor te schrijven wat te doen ook niet opgelegd kan worden om de misstanden die ze zelf definiëren mee te helpen oplossen.
Ik ook niet en dat heb ik dan ook nergens beweerd. Het terugdringen tot stoppen van abortus en het daartoe doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen is iets waar héél de samenleving bij betrokken behoort te zijn, met álle bevolkingsgroepen. Ongeacht wat je gelooft of niet gelooft.
Zoals je misschien gemerkt hebt is een heel groot deel van de maatschappij niet of nauwelijks geïnteresseerd in het onderwerp daarom denk ik dat die betrokkenheid er niet gaat komen.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Leon schreef: 11 okt 2021, 20:28
Petra schreef: 11 okt 2021, 20:08
Is het nu jouw beurt om op de stoel van God te zitten?! :lol: :)

Het is volgens mij een aanname waarvan je niet zeker kunt weten of dat zo is.
Misschien is het wél conform Gods Plan, maar ben jij (of ik) het er in dat geval niet mee eens.
Weten we veel.
Als je uitgaat van “abortus is fout” en je probeert daar een rationele reden voor te vinden, dan kan je dus uitkomen bij de door mij gestelde gedachte. Als je volgens andere lijnen denkt, dan kom je ergens anders uit.

Het verband dat ik schets is wel duidelijk toch? Respect hebben voor God’s plan of niet.

Maar inderdaad het is een aanname dat God abortus afwijst omdat er een plan zou zijn.
Respect voor Gods Plan is prachtig idd. Maar het euvel is dat God dat Plan niet aan ons klip en klaar medegedeeld heeft. Dus de mensheid gist al eeuwen naar wat dat Plan is en de meningen erover verschillen ook nogal.

Er zijn zoveel dingen die ik fout of zelfs ronduit vreselijk slecht vind, die kennelijk tot Gods Plan behoorden. (Oorlogen, kruistochten, inquisitie, brandstapels etc.)

Als ik de bijbel mag geloven dan past zelfs het uitmoorden van de hele bevolking middels een zondvloed of middels veldslagen (waarbij de oorlogsvoerders nog worden teruggestuurd omdat ze zo stom waren om de vrouwen en baby's te sparen) allemaal in Gods Plan.
Dus ik zie niet in waarom een moordje meer niet in Gods Plan zou passen. (Al vind ik het zelf verschrikkelijk).
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 21:01
Een beter idee is dat deze kinderen gewoon niet geaborteerd worden, of anders ter adoptie aangeboden als men niet voor het kind kan zorgen.
Hoe stel je je dit voor ?

Vrouwen opsluiten en bewaken tot ze bevallen is :?:

In de landen waar abortus verboden is vinden meer abortussen plaats dan in liberalere landen. (Hoe geloviger en strenger een land hoe meer abortussen NL behoort tot de landen met de minste abortussen weet je nog. ).

Met dan in die strikte landen vooral veel abortussen in het illegale circuit, met enorm veel bijkomende ellende als gevolg.
De praktijk volgend pleit jij voor een strikt verbod, wat in de praktijk niet leidt tot meer geboren/geadopteerde kindjes maar tot meer verminkte vrouwen en/of vollere weeshuizen. Is dat het dan wat het jou wel waard is ?

Waarom niet wat meer moeite doen om voor preventie te pleiten en anticonceptie geaccepteerder en toegankelijker maken i.p.v. het RK ontmoedigingsbeleid. :!:
laat de RKK nou ook 's daar haar verantwoordelijkheid nemen. :idea:
Laatst gewijzigd door Petra op 12 okt 2021, 09:23, 3 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Mullog schreef: 11 okt 2021, 22:00
Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 21:01 ...

Jouw idee is uitstekend voor hen die zelf daadwerkelijk kinderen willen en ook een partner hebben om de kinderen mee op te voeden. Zij die dat niet willen en zich daarom ook onthouden van (onveilige) seks, kun je niet verwijten dat zij inconsistent naar hun gedachtengoed handelen.
Maar wel dat ze geen hand uitsteken om een leven te redden.

Maar even in wij/zij denken. Ik zie niet in waarom de ene partij zichzelf de vrijheid geeft om de andere partij voor te schrijven wat te doen ook niet opgelegd kan worden om de misstanden die ze zelf definiëren mee te helpen oplossen.
Ik vind dat je wel een goed punt hebt Mullog. Het is ook conform mijn motto: niet kijken naar wat mensen zeggen, maar naar wat mensen doen.

Het klinkt zo aardig.. laat ze maar adopteren. Maar kijk 's rond in de wereld.. hoeveel kindjes er nog in weeshuizen zitten. Waar zijn ze dan al die lieve adoptieouders van de pro life adoptie pleiters ???

Mijn gedachte... begin eens met het REDDEN van die 6 miljoen kinderen die NU in weeshuizen zitten :!:

https://www.nd.nl/opinie/opinie/1062590 ... huis-het-i
helaas groeien zo’n zes miljoen kinderen wereldwijd op in een kindertehuis.

Maar liefst driehonderd wetenschappelijke onderzoeken wereldwijd laten keer op keer zien dat opgroeien in een tehuis, hoe goed de zorg er ook is, per definitie schadelijk is voor de ontwikkeling van deze kinderen. Kinderen lopen in tehuizen grote achterstanden op in fysieke groei en cognitieve ontwikkeling. Die achterstand is er nog niet bij aankomst: deze wordt in het tehuis veroorzaakt. Kinderen ontwikkelen verlatingsangst en hechtingsproblemen, die vaak worden verergerd door de inzet van tijdelijke vrijwilligers. Ze hebben meer moeite om vriendschappen en relaties op te bouwen en hun zelfvertrouwen is lager dan bij kinderen die in een gezin opgroeien. Jongvolwassenen die opgroeiden in een tehuis komen vaak op straat terecht, gebruiken alcohol en drugs, zijn werkloos of worden aangetrokken door het criminele circuit. Sommigen zien zelfs geen andere optie dan (een poging tot) suïcide.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 11 okt 2021, 21:01 Hoe je zoiets precies zou moeten regelen, weet ik eerlijk gezegd niet. Maar dat het moeilijk te regelen is, is nog geen reden om een ongeboren kind te doden. Het is des te meer reden om het rechtsysteem hierin te hervormen. Er zijn in het verleden ingrijpendere hervormingen geweest dan dit, dus onmogelijk is het beslist niet.
Het probleem is dat niet alleen jij niet weet hoe dit te regelen is, het is in de dagelijkse praktijk gebleken dat het niet te regelen IS.

Die hervormingen waar jij voor pleit, is al in meerdere landen de norm. Die mensen zijn al hervormd. Die leven volgens die kuisheid en onthoudingsmoraal idealen, daar is al een abortusverbod.
De praktijk toont dat er daar meer abortussen plaatsvinden, maar dan vooral in het illegale circuit, met ook nog 's veel verminkingen als gevolg.

De praktijk toont dat NL tot de landen met de minste abortussen behoort.
Waarom denk je dat dat zo is ?
Waarom zou je dat willen hervormen naar een ideaal wat in de praktijk niet tot minder maar tot meer abortussen leidt?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas