Verschillende soorten denkers en ook doeners

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Maria K »

Ik heb het in dit forum gezet omdat het hoogstwaarschijnlijk toch een gedachtenwisseling gaat worden over de vraag waarom zijn er mensen die theïstisch/spiritueel geloven en waarom anderen niet.
Niet dat ik de illusie heb daar uit te komen, maar er valt toch nogal wat over te bedenken.
Of dit misschien ook te maken kan hebben met natuurlijke eigenschappen, die wel of niet in onze specifiek individuele aard liggen?
Zoals nogal wat mensen willen beweren dat een Godsbesef ingeboren is, wat mi. een persoonlijke invulling, geboren binnen een "God cultuur".

In reactie op en nav. van het bericht van Hopper omdat het daar te uitgebreid werd en te ver ging afwijken.
hopper schreef: 19 mei 2020, 12:26
Wat mij betreft gaan exact denken en filosofisch denken prima samen. Het is mogelijk om bij het diepste van je wezen te komen. Dat kan niet anders dan op intuïtieve wijze wat mij betreft. Dat is juist omdat de reflecties ontbreken. Door naderhand eerst hetgeen is ondervonden op filosofische wijze te benaderen kan het gaandeweg exact begrepen worden.
Ik bedoel niet te spreken over logisch denken en/of redeneren.
Ook filosofie vereist logica.

Ik bedoel met exact denken, dat mensen alleen uitgaan van kennis, die als bewezen beschouwd wordt en daarop hun meningen en conclusies baseren. Exact in de zin van "precies"
Dat je rijtjes en grafieken kunt maken en er exacte conclusies uit zou kunnen trekken.
"Dit zijn feiten en dan kan het niet anders dan dat ............"
Anderen nemen hun eigen ervaringen (empirie) en tijdens het leven ontwikkelde intuïtieve gevoelens en gedachten mee en proberen dat dan op logische wijze te implementeren.
Dus:
Dit zijn mijn gedachten en dan zou het ook heel goed mogelijk kunnen zijn, dat dit als gevolg heeft.............en dit .........en misschien ook nog.....of....
Destillerend daaruit zou je kunnen stellen dat er weer anderen zijn die alleen nieuwsgierig zijn naar alles wat zij niet weten en geen conclusies trekken.

Voor beide heb je kennis nodig van de zaken waar je het over wil hebben.
In de loop van de tijden is daar veel over geschreven.
Kennistheorie
Daardoor weten we dat de manieren van denken ook tijd en cultuur gebonden zijn, maar zeker is, dat het verschillende manieren van denken zijn die in de aard van het beestje kan liggen.
En dan is het één niet beter als het andere voor de mens in zijn algemeenheid, maar wel duidelijk prevalerend binnen binnen bepaalde levensaspecten, waar de ene mens meer interesse in heeft of meer belangrijk vindt dan de ander.

Dat kan de oorzaak zijn dat mensen met een verschillende geaardheid of manier van denken niet bij elkaar aansluiten, wat niet wil zeggen, dat je het één boven het ander moet stellen.
Er is geen beter in algemene zin van het woord, maar anders.
En dat "anders zijn" kan zijn voordelen hebben of van geen nut zijn of juist nadelen in andere levenssituaties.

Een duidelijke verschuiving in het belang hechten aan een bepaalde manier van denken begin in de late Renaissance.
Mi. gelijk op met het aantal mensen dat kon lezen en schrijven en dat onder meerdere lagen van de bevolking dan alleen de geestelijkheid en de adel.
Dat onderscheid in al dan niet belezenheid is nog altijd heel duidelijk herkenbaar.

In een geïndustrialiseerde wereld begint de exacte wetenschappelijk denkwijze een steeds duidelijker voorkeur te hebben.
In de wereld van menselijke interactie echter, zal een groot intuïtief vermogen en daar ook mee kunnen werken, van groot voordeel kunnen zijn.
De moderne westerse mens leeft in een wereld, waar beiden elkaar ontmoeten.

Vandaar ook dat discussies tussen wetenschap en empirisch, spiritueel en geloven elkaars vijand lijken zijn, terwijl je ze beter zou kunnen bezien als elkaars tegenhanger en/of juist complementair, vooral binnen de mens- en geesteswetenschappen.

Dan zou ik er nog een derde bij willen betrekken.
De "kordate denker".
Misschien geen derde in dit rijtje, maar behorend tot een andere "indeling".
"Denkers" en "doeners".
Degenen, die functioneel in het leven staan en harmonie onderling belangrijker vinden dan (elkaar vinken afvangen in) eindeloze discussies, die voor hen alleen maar theorie zijn.

Degene die, als verhoudingen uit de hand dreigen te lopen, omdat er discussies gaande zijn waarin elke spreker gelijk lijkt te hebben, omdat ze ieder voor zich goed geargumenteerd zijn op een bepaalde wijze.
De kordate denker/doener, die hier niet al te lang in mee wil gaan en bij dreigende escalaties op kordate wijze iedereen zijn gelijk geeft en de juiste stappen kan ondernemen om de discussie te laten eindigen en in harmonie weer tot de orde van de dag over te laten gaan.

Of zoals moeders dat kunnen bij hun ruziënde kinderen.
"Ja hoor, jullie hebben allemaal gelijk.
Maar nu eerst handen wassen en eten."
:D
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door peda »

Goede bijdrage.
Kan een in de tijd lopend lang topic worden. Waarom zijn wij allen wie wij zijn, met de specifieke opvattingen die wij hebben.
Belangrijk is ook of je bereid bent de veelkleurigheid van zienswijzen te accepteren of niet.
Bij niet, verlaat je het ooghoogte gesprek en kies je voor een vorm van de eigen visie is beter dan die van de ander, omdat het andere niet past in de eigen beleving en daarmede lager gewaardeerd wordt. Maar ook niet elke andere visie is ( cultuur bepaald ) gelijkwaardig aan welke andere visie ook.
Geen eenvoudige problematiek.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

Maria K schreef: 19 mei 2020, 16:05 I
Ik bedoel met exact denken, dat mensen alleen uitgaan van kennis, die als bewezen beschouwd wordt en daarop hun meningen en conclusies baseren. Exact in de zin van "precies"
Dat je rijtjes en grafieken kunt maken en er exacte conclusies uit zou kunnen trekken.
Ik zie de begripsverwarring. Ik zit toch meer in het Platoonse denken wat betwijfelt of kennis überhaupt mogelijk is.
Ook volg ik het Platoonse begrip van universele kennis welke in ieder mens reeds aanwezig is en welke door de mens zelf bloot gelegd dient te worden.
De twijfel is noodzakelijk om de kennis bloot te leggen.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door peda »

hopper schreef: 19 mei 2020, 17:47
Maria K schreef: 19 mei 2020, 16:05 I
Ik bedoel met exact denken, dat mensen alleen uitgaan van kennis, die als bewezen beschouwd wordt en daarop hun meningen en conclusies baseren. Exact in de zin van "precies"
Dat je rijtjes en grafieken kunt maken en er exacte conclusies uit zou kunnen trekken.
Ik zie de begripsverwarring. Ik zit toch meer in het Platoonse denken wat betwijfelt of kennis überhaupt mogelijk is.
Ook volg ik het Platoonse begrip van universele kennis welke in ieder mens reeds aanwezig is en welke door de mens zelf bloot gelegd dient te worden.
De twijfel is noodzakelijk om de kennis bloot te leggen.
Jij vraagt je enerzijds af of bezit van kennis wel mogelijk is, maar anderzijds heb je het over universele ( dus Absolute Kennis ) die in ieder mens aanwezig is, maar wel degelijk ontdekt kan worden. Ik denk dat je 2 begrippen van kennis nu door elkaar haalt. Het is inderdaad een lastige, om het in taal uit te drukken.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 19 mei 2020, 18:05
hopper schreef: 19 mei 2020, 17:47
Maria K schreef: 19 mei 2020, 16:05 I
Ik bedoel met exact denken, dat mensen alleen uitgaan van kennis, die als bewezen beschouwd wordt en daarop hun meningen en conclusies baseren. Exact in de zin van "precies"
Dat je rijtjes en grafieken kunt maken en er exacte conclusies uit zou kunnen trekken.
Ik zie de begripsverwarring. Ik zit toch meer in het Platoonse denken wat betwijfelt of kennis überhaupt mogelijk is.
Ook volg ik het Platoonse begrip van universele kennis welke in ieder mens reeds aanwezig is en welke door de mens zelf bloot gelegd dient te worden.
De twijfel is noodzakelijk om de kennis bloot te leggen.
Jij vraagt je enerzijds af of bezit van kennis wel mogelijk is, maar anderzijds heb je het over universele ( dus Absolute Kennis ) die in ieder mens aanwezig is, maar wel degelijk ontdekt kan worden. Ik denk dat je 2 begrippen van kennis nu door elkaar haalt. Het is inderdaad een lastige, om het in taal uit te drukken.
De Absolute Kennis is in iedereen alleen de meesten mensen weten dat niet en halen het bij zich zelf niet naar boven.wat kloosterlingen en geestelijke wel doen; zo ook de beeldend kunstenaar;voorts is het ook de zelfwerkzaamheid van de geest en verbonden zijn met het Opperwezen.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door peda »

Snelheid schreef: 19 mei 2020, 18:41

De Absolute Kennis is in iedereen alleen de meesten mensen weten dat niet en halen het bij zich zelf niet naar boven.wat kloosterlingen en geestelijke wel doen; zo ook de beeldend kunstenaar;voorts is het ook de zelfwerkzaamheid van de geest en verbonden zijn met het Opperwezen.
Hier in de "" wringkamer "" is dat niet zo zeker. De esoterici stellen dat Absolute Kennis niet wordt verkregen door verbondenheid met het Opperwezen, maar door verbondenheid met het Ware Eigen Zelf. Een 180 graden verschil in overtuiging. Een naturalist spreekt niet van Ware Kennis, maar ziet de bron van kennis in de tijd gebonden cultuur waarin wordt geleefd. Je kunt dus meerdere kanten op.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 19 mei 2020, 18:58
Snelheid schreef: 19 mei 2020, 18:41

De Absolute Kennis is in iedereen alleen de meesten mensen weten dat niet en halen het bij zich zelf niet naar boven.wat kloosterlingen en geestelijke wel doen; zo ook de beeldend kunstenaar;voorts is het ook de zelfwerkzaamheid van de geest en verbonden zijn met het Opperwezen.
Hier in de "" wringkamer "" is dat niet zo zeker. De esoterici stellen dat Absolute Kennis niet wordt verkregen door verbondenheid met het Opperwezen, maar door verbondenheid met het Ware Eigen Zelf. Een 180 graden verschil in overtuiging. Een naturalist spreekt niet van Ware Kennis, maar ziet de bron van kennis in de tijd gebonden cultuur waarin wordt geleefd. Je kunt dus meerdere kanten op.
Tja het ligt er maar aan waar je van uit gaat maar wat de Absolute kennis is er maar een weg in onze optiek,maar dat sluit niet uit dat er meerdere wegen kunnen zijn,alleen wij hebben ze niet ontdekt.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Piebe Paulusma »

De christelijke gedachte is als de wind, je weet nooit vanwaar die komt en je kan 'm niet grijpen.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Snelheid »

Piebe Paulusma schreef: 19 mei 2020, 19:42 De christelijke gedachte is als de wind, je weet nooit vanwaar die komt en je kan 'm niet grijpen.
Hij gaat waar Hij wil :praying1:
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

peda schreef: 19 mei 2020, 18:05
hopper schreef: 19 mei 2020, 17:47
Maria K schreef: 19 mei 2020, 16:05 I
Ik bedoel met exact denken, dat mensen alleen uitgaan van kennis, die als bewezen beschouwd wordt en daarop hun meningen en conclusies baseren. Exact in de zin van "precies"
Dat je rijtjes en grafieken kunt maken en er exacte conclusies uit zou kunnen trekken.
Ik zie de begripsverwarring. Ik zit toch meer in het Platoonse denken wat betwijfelt of kennis überhaupt mogelijk is.
Ook volg ik het Platoonse begrip van universele kennis welke in ieder mens reeds aanwezig is en welke door de mens zelf bloot gelegd dient te worden.
De twijfel is noodzakelijk om de kennis bloot te leggen.
Jij vraagt je enerzijds af of bezit van kennis wel mogelijk is, maar anderzijds heb je het over universele ( dus Absolute Kennis ) die in ieder mens aanwezig is, maar wel degelijk ontdekt kan worden. Ik denk dat je 2 begrippen van kennis nu door elkaar haalt. Het is inderdaad een lastige, om het in taal uit te drukken.
Het is reactie op Maria's exacte denken. Stel dat ik een planeet ontdek in het zonnestelsel, dan heb ik exacte kennis van die planeet met een x aantal gegevens die de eigenschappen uitdrukken. Ik kan die planeet bewijzen en steeds verder preciezeren in zijn eigenschappen.

Maar bijvoorbeeld Plato's grot is een vorm van kennis welke allesbehalve exact is, maar wel universeel (Absoluut) van aard.
Dezelfde kennis staat ook in de bijbel (Johannes 1:5) Er zijn dus mensen in het verleden geweest die steeds dezelfde kennis hebben blootgelegd.
Maar dat is geen exacte kennis dan de kennis rondom een planeet.


Je kan universele kennis ook negatief toe passen. Prediker 7 16-17 is een leugen.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3574
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door dingo »

Binnen de geschetste categorieën denkers (en doeners) heb je uiteraard nog meer gradaties. Persoonlijk denk ik dat de levensfase waarin iemand verkeerd ook invloed heeft op zijn (vermogen tot) denken en tot welke categorie hij/zij behoort. Natuurlijk (letterlijk en figuurlijk) door levenservaring maar ook door het vermogen of het gebrek aan het vermogen nieuwe ideeën tot je te nemen.
Spreuken 26:4
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door peda »

hopper schreef: 19 mei 2020, 20:22

Het is reactie op Maria's exacte denken. Stel dat ik een planeet ontdek in het zonnestelsel, dan heb ik exacte kennis van die planeet met een x aantal gegevens die de eigenschappen uitdrukken. Ik kan die planeet bewijzen en steeds verder preciezeren in zijn eigenschappen.

Maar bijvoorbeeld Plato's grot is een vorm van kennis welke allesbehalve exact is, maar wel universeel (Absoluut) van aard.
Dezelfde kennis staat ook in de bijbel (Johannes 1:5) Er zijn dus mensen in het verleden geweest die steeds dezelfde kennis hebben blootgelegd.
Maar dat is geen exacte kennis dan de kennis rondom een planeet.


Je kan universele kennis ook negatief toe passen. Prediker 7 16-17 is een leugen.
Zie jij de universele kennis binnen de Grot van Plato ( schaduwwereld ) of buiten de Grot ( Lichtwereld ). Wanneer je de universele kennis buiten de Grot ziet, is er sprake van dualisme ( Grotwereld en Lichtwereld ). Dat is ook geen probleem omdat ik Plato zie als een dualistisch denker en niet als een een monist.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

peda schreef: 20 mei 2020, 09:52
hopper schreef: 19 mei 2020, 20:22

Het is reactie op Maria's exacte denken. Stel dat ik een planeet ontdek in het zonnestelsel, dan heb ik exacte kennis van die planeet met een x aantal gegevens die de eigenschappen uitdrukken. Ik kan die planeet bewijzen en steeds verder preciezeren in zijn eigenschappen.

Maar bijvoorbeeld Plato's grot is een vorm van kennis welke allesbehalve exact is, maar wel universeel (Absoluut) van aard.
Dezelfde kennis staat ook in de bijbel (Johannes 1:5) Er zijn dus mensen in het verleden geweest die steeds dezelfde kennis hebben blootgelegd.
Maar dat is geen exacte kennis dan de kennis rondom een planeet.


Je kan universele kennis ook negatief toe passen. Prediker 7 16-17 is een leugen.
Zie jij de universele kennis binnen de Grot van Plato ( schaduwwereld ) of buiten de Grot ( Lichtwereld ). Wanneer je de universele kennis buiten de Grot ziet, is er sprake van dualisme ( Grotwereld en Lichtwereld ). Dat is ook geen probleem omdat ik Plato zie als een dualistisch denker en niet als een een monist.
Binnen en buiten de grot zou je als een dualiteit kunnen opvatten. Maar ook buiten de grot treft men weer dualiteit aan. Johannes 1:5 zegt dat "de duisternis hetzelve niet heeft begrepen". Er is dus duisternis die het niet begrijpt en niet-duisternis die het wel begrijpt.

Wie dus buiten de grot is en het wél begrijpt is een dualiteit met de schaduwen die het duister zelf zijn. Dat klopt ook met de realiteit. Toch was Plato een monist volgens mij. In veel filosofische leringen is alles één en is het één het eerste ding dat was/is. (Verwijzing naar het zijnde) Mart maakte daar laatst ook een opmerking over m.b.t. over JHWH in het judaïsme. Bijbel ook, taoïsme ook, hindoeïsme ook.

Het zijnde heeft zich gedeeld in zijn en niet-zijn. Ik ben niet peda. Peda is niet Hopper.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Memoires_van_Pythagoras

Pythagoras noemt het weer de monade waar de Dyade als materie uit vandaan komt.

Maar wat niemand kan ontkennen is dat hij 'is'. Wie er desondanks toch in slaagt om "niet te zijn" gaat ook 'de Christus' beter begrijpen.
Je kan ook stellen dat 'de Christus' zich buiten de grot bevindt en dat de schaduwen (duisternis) in de grot hetzelve niet heeft begrepen.

P.S. Ik geef een nieuwe betekenis aan de naam 'hopper'. Ik hop binnen één zin van Plato naar Johannes met nog een stukje Jezus er bij!
Dat is ook niet moeilijk omdat het gewoon over het zelfde onderwerp gaat: universele kennis.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Maria K »

hopper schreef: 20 mei 2020, 10:16 P.S. Ik geef een nieuwe betekenis aan de naam 'hopper'. Ik hop binnen één zin van Plato naar Johannes met nog een stukje Jezus er bij!
Dat is ook niet moeilijk omdat het gewoon over het zelfde onderwerp gaat: universele kennis.
:lol: :lol:
Ja, hoppen kun je goed.

Het gaat in dit topic ook niet over universele kennis, maar eerder over de manieren waarop gedacht kan worden daarover.
En conclusies getrokken kunnen worden.
Maria K schreef: 19 mei 2020, 16:05 Ik bedoel met exact denken, dat mensen alleen uitgaan van kennis, die als bewezen beschouwd wordt en daarop hun meningen en conclusies baseren. Exact in de zin van "precies"
Dat je rijtjes en grafieken kunt maken en er exacte conclusies uit zou kunnen trekken.
"Dit zijn feiten en dan kan het niet anders dan dat ............"
Anderen nemen hun eigen ervaringen (empirie) en tijdens het leven ontwikkelde intuïtieve gevoelens en gedachten mee en proberen dat dan op logische wijze te implementeren.
Dus:
Dit zijn mijn gedachten en dan zou het ook heel goed mogelijk kunnen zijn, dat dit als gevolg heeft.............en dit .........en misschien ook nog.....of....
Wat Plato deed was niet kennis verkondigen, maar een situatie beschrijven om iets uit te leggen aan de hand van kennis.
Meer dan kennis van donker en licht en het effect van de zon en schaduwen, had hij niet nodig.
De metafoor van grot van Plato vertegenwoordigt voor mij niet de kennis zelve, maar eerder een uitleg van hoe het kan komen, dat we een illusie als waarheid kunnen gaan zien, als we niet de volledige kennis hebben, maar slechts schaduwen ervan.

Johannes, de filosoof, gebruikt dezelfde gegevens, die van licht en duisternis, ook om iets te verduidelijken.
Hij ziet licht en duisternis ook als een gegeven, gaat daarop door met zijn eigen overdenkingen en verbindt daar een gedachte/mening/metafoor aan.
Kunnen we dat laatste dan ook als kennis zien?
Ik denk het niet.
We kunnen er voeling mee hebben, het begrijpen en als een wijsheid zien.
De exacte denker ziet slechts licht en donker en dat het ene overgaat in het andere en dat het gebruikt als onderdeel van een metafoor.
Voor verdere conclusies zijn meer gegevens en meer kennis nodig.

De enige universele kennis, die we hier in deze verhalen tegenkomen is de kennis van licht en van donker.
Met nog het verschil dat Plato ook het effect van de zon benoemde in de beschreven schaduwen.
En nog moet je hier "universele kennis" nog genuanceerd zien, want een blinde kent het onderscheid niet.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Maria K »

hopper schreef: 20 mei 2020, 10:16
peda schreef: 20 mei 2020, 09:52 Zie jij de universele kennis binnen de Grot van Plato ( schaduwwereld ) of buiten de Grot ( Lichtwereld ). Wanneer je de universele kennis buiten de Grot ziet, is er sprake van dualisme ( Grotwereld en Lichtwereld ). Dat is ook geen probleem omdat ik Plato zie als een dualistisch denker en niet als een een monist.
Binnen en buiten de grot zou je als een dualiteit kunnen opvatten. Maar ook buiten de grot treft men weer dualiteit aan. Johannes 1:5 zegt dat "de duisternis hetzelve niet heeft begrepen". Er is dus duisternis die het niet begrijpt en niet-duisternis die het wel begrijpt.

Toch was Plato een monist volgens mij. In veel filosofische leringen is alles één en is het één het eerste ding dat was/is. (Verwijzing naar het zijnde) Mart maakte daar laatst ook een opmerking over m.b.t. over JHWH in het judaïsme. Bijbel ook, taoïsme ook, hindoeïsme ook.
Ik denk dat het benoemen van monistisch of dualistisch denken van een andere orde is, al kunnen er parallellen lopen in filosofische zin.
Vandaar misschien dat het gemakkelijk afleidt van het eigenlijke onderwerp.

Mi. hebben we het dan over invulling van de verschillende soorten denkwijzen.
Ook sterk afhankelijk van kennis, maar nog sterker van leven en denken volgens een bepaalde autoriteit, hiërarchie en wij/zij maatschappij.
Maar duidelijk dus één, die sterk cultureel is bepaald en ook een ontwikkeling heeft in de geschiedenis, waardoor ook kennisvergaring en mogelijkheden daartoe bepaald werden en/of nog wordt.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

Maria K schreef: 20 mei 2020, 11:35

Wat Plato deed was niet kennis verkondigen, maar een situatie beschrijven om iets uit te leggen aan de hand van kennis.
Meer dan kennis van donker en licht en het effect van de zon en schaduwen, had hij niet nodig.
De metafoor van grot van Plato vertegenwoordigt voor mij niet de kennis zelve, maar eerder een uitleg van hoe het kan komen, dat we een illusie als waarheid kunnen gaan zien, als we niet de volledige kennis hebben, maar slechts schaduwen ervan.
Geheel eens. Dat is tevens de onbereikbaarheid van Plato's kennis middels 'denken' alleen. Dat schreef je in deze zin: Anderen nemen hun eigen ervaringen (empirie) en tijdens het leven ontwikkelde intuïtieve gevoelens en gedachten mee en proberen dat dan op logische wijze te implementeren. Zonder empirie is Plato of Johannes niet te begrijpen. Er zit dan ook wel degelijk een logica achter, maar die kan niet rechtstreeks begrepen worden.
Johannes, de filosoof, gebruikt dezelfde gegevens, die van licht en duisternis, ook om iets te verduidelijken.
Hij ziet licht en duisternis ook als een gegeven, gaat daarop door met zijn eigen overdenkingen en verbindt daar een gedachte/mening/metafoor aan.
Kunnen we dat laatste dan ook als kennis zien?
Relatief gezien wel. Johannes kan het begrepen hebben. Dan was Johannes tot universele kennis gekomen. Zeker weten doe ik het niet, Johannes kan ook kennis hebben genomen hebben van Plato en zodoende tweedehands kennis in de bijbel hebben geïmplementeerd. Universele kennis kan alleen eerstehands zijn.

We kunnen er voeling mee hebben, het begrijpen en als een wijsheid zien.
De exacte denker ziet slechts licht en donker en dat het ene overgaat in het andere en dat het gebruikt als onderdeel van een metafoor.
Voor verdere conclusies zijn meer gegevens en meer kennis nodig.

De enige universele kennis, die we hier in deze verhalen tegenkomen is de kennis van licht en van donker.
Met nog het verschil dat Plato ook het effect van de zon benoemde in de beschreven schaduwen.
En nog moet je hier "universele kennis" nog genuanceerd zien, want een blinde kent het onderscheid niet.

Retorische vraag: zou een blinde (die in de loop van zijn leven blind is geworden) droombeelden zien in zijn droom?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

Maria K schreef: 20 mei 2020, 11:45
Ik denk dat het benoemen van monistisch of dualistisch denken van een andere orde is, al kunnen er parallellen lopen in filosofische zin.
Vandaar misschien dat het gemakkelijk afleidt van het eigenlijke onderwerp.

Mi. hebben we het dan over invulling van de verschillende soorten denkwijzen.
Ook sterk afhankelijk van kennis, maar nog sterker van leven en denken volgens een bepaalde autoriteit, hiërarchie en wij/zij maatschappij.
Maar duidelijk dus één, die sterk cultureel is bepaald en ook een ontwikkeling heeft in de geschiedenis, waardoor ook kennisvergaring en mogelijkheden daartoe bepaald werden en/of nog wordt.
Ik maak even een uitstapje naar het oorspronkelijke onderwerp.
Ik haal er een quote uit van jou die ik waardevol vond:
Hoe gaan we met ons diepste binnenste om in samenspel met onze sociale omgeving?
Wat wil dat zeggen over ons reflecteren op onze medemensen?
In onze reflecties op onze medemensen ontstaat als vanzelf dualistisch denken.
Wij mensen zijn doorgaans veel met onze medemensen bezig zodat er een soort van 'echoputje' ontstaat binnen het denken.
Wat zich kenmerkt als een 'drukte in je hoofd'.

Monistisch denken is de afwezigheid van die reflectie. Stel: Maria is de enige in het hele universum. Dan heeft Maria niets meer om over na te denken! Ergo: zelfs de benaming 'Maria' is dan nutteloos. Want er is dan alleen maar 'Maria'. (Relativiteit verdwijnt dan ook, evenals tijd en ruimte)

ad2 Ja, er zijn verschillende soorten denkwijzen. Doch die zijn volgens mij gradueel oplopend tussen monistisch denken en dualistisch denken. Invloeden van cultuur, autoriteit, hiërarchie zijn moeilijk uit te vlakken. Neem bv de groepsdruk welke gelovigen elkaar op leggen, dat dwingt het denken een bepaalde kant op. Maar ook hier zie ik een gradueel oplopend verschil tussen geheel vrij-denken en geheel onvrij-denken.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door peda »

Van dualisme is altijd sprake wanneer weten ( in al zijn schakeringen ) en Absoluut Weten, van elkaar worden gescheiden. Aan dualistisch denken ontkom je in mijn optiek dan ook niet.
De grote vraag is of er verschil is tussen weten en Absoluut Weten of dat mensen dit verschil aanbrengen. Kant met zijn "" Ding an Sich "'. Existeert het "" Ding an Sich "' in de "' realiteit "" of geven mensen het "" Ding an Sich "' realiteitswaarde. Hoe de definitie van het "" Ding an Sich "' ook moge luiden ( God, christus-ik , Ultieme Essentie van Alles etc ) is een invulling. Hoe kijkt iemand individueel aan tegen het Mysterie en hoe wordt het Mysterie al of niet in grote verscheidenheid ingevuld. Dat zijn de verschillende soorten doeners en denkers, die daarbij putten uit vele al of niet op schrift gestelde ervaringen.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Maria K »

hopper schreef: 20 mei 2020, 12:15
Maria K schreef: 20 mei 2020, 11:35Johannes, de filosoof, gebruikt dezelfde gegevens, die van licht en duisternis, ook om iets te verduidelijken.
Hij ziet licht en duisternis ook als een gegeven, gaat daarop door met zijn eigen overdenkingen en verbindt daar een gedachte/mening/metafoor aan.
Kunnen we dat laatste dan ook als kennis zien?
Relatief gezien wel. Johannes kan het begrepen hebben. Dan was Johannes tot universele kennis gekomen. Zeker weten doe ik het niet, Johannes kan ook kennis hebben genomen hebben van Plato en zodoende tweedehands kennis in de bijbel hebben geïmplementeerd. Universele kennis kan alleen eerstehands zijn.
:thumb1:
Enige commentaar wat ik nog heb.
Ik wil toch benadrukken dat het alleen gaat om wat hij schreef nav. van zijn kennis over licht en donker.
Mi. hebben we het bij de totaal van de tekst en de betekenis ervan over wijsheid en niet over universele kennis.
De enige universele kennis, die we hier in deze verhalen tegenkomen is de kennis van licht en van donker.
Met nog het verschil dat Plato ook het effect van de zon benoemde in de beschreven schaduwen.
En nog moet je hier "universele kennis" nog genuanceerd zien, want een blinde kent het onderscheid niet.
Retorische vraag: zou een blinde (die in de loop van zijn leven blind is geworden) droombeelden zien in zijn droom?
Ik denk het wel. Dromen zijn herinneringen of samenstellingen ervan.
Maar dit voorbeeld toont wel aan, dat je het geen universele waarheid kunt noemen.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door Maria K »

hopper schreef: 20 mei 2020, 12:29
Maria K schreef: 20 mei 2020, 11:45 Mi. hebben we het dan over invulling van de verschillende soorten denkwijzen.
Ook sterk afhankelijk van kennis, maar nog sterker van leven en denken volgens een bepaalde autoriteit, hiërarchie en wij/zij maatschappij.
Maar duidelijk dus één, die sterk cultureel is bepaald en ook een ontwikkeling heeft in de geschiedenis, waardoor ook kennisvergaring en mogelijkheden daartoe bepaald werden en/of nog wordt.
Ik maak even een uitstapje naar het oorspronkelijke onderwerp.
Ik haal er een quote uit van jou die ik waardevol vond:
Hoe gaan we met ons diepste binnenste om in samenspel met onze sociale omgeving?
Wat wil dat zeggen over ons reflecteren op onze medemensen?
In onze reflecties op onze medemensen ontstaat als vanzelf dualistisch denken.
Wij mensen zijn doorgaans veel met onze medemensen bezig zodat er een soort van 'echoputje' ontstaat binnen het denken.
Wat zich kenmerkt als een 'drukte in je hoofd'.
Tot zover begrijp ik je.

Wat ik bedoel met reflecteren is, hoe reageren we binnen een bepaalde situatie op de acties en woorden van de ander.
Is dat spontaan en reflectoir en mede door wat we hebben geleerd door eenvoudige actie/reactie ervaringen.
Of is dat alles aangeleerd, niet alleen door traumatische ervaringen, maar bovendien zeer sterk gereguleerd door opvoeding en cultuur.
En daarop doorgaande:
Hoeveel invloed heeft die "drukte in ons hoofd" op een spontane actie/reactie.
In hoeverre we nog spontaan en van nature vanuit ons eigen wezen reageren is afhankelijk van ons denken en van hoe groot de druk is, die door de omgeving op ons uitgeoefend wordt.
En in hoeverre we ons daaraan conformeren.
Of juist niet in een armzalige poging om ons te distantiëren van wat er in onze vroegste jeugd ingepompt is.

In minder wettische omgeving (en opgegroeid) zal er veel gemakkelijker een juist spontaan leerproces zijn, meer aangepast op een specifieke persoon en situatie, meer "wij samen" en minder alleen "wij/zij" volgens het boekje van de groep.

Binnen dat grote volle denkhoofd van ons hebben we een hoop leren begrijpen van wat voor ons zelf van toepassing is, weten we het ondertussen allemaal zo goed.
In de praktijk zijn we echter nog compleet afhankelijk van vroegere patronen en onze strijd daartegen.
Zo ken ik dat tenminste van mezelf.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

Maria K schreef: 20 mei 2020, 13:05 r wat ik nog heb.
Ik wil toch benadrukken dat het alleen gaat om wat hij schreef nav. van zijn kennis over licht en donker.
Mi. hebben we het bij de totaal van de tekst en de betekenis ervan over wijsheid en niet over universele kennis.



Ik denk het wel. Dromen zijn herinneringen of samenstellingen ervan.
Maar dit voorbeeld toont wel aan, dat je het geen universele waarheid kunt noemen.
Johannes/Plato hebben het over een ander soort licht dan wat wij als licht (van de zon) beschouwen.
Een blinde ziet in zijn dromen mét licht. Net zoals jij en ik. Ook al slapen we in het donker met onze ogen dicht, dan zien we in onze dromen toch beelden. Jouw en mijn dromen steunen op herinneringen, dat klopt. Maar de (droom)beelden worden door mij gezien. Johannes/Plato hebben het over bewustzijn. Bewustzijn waarvan ik weet dat jij en alle andere forumdeelnemers dat ook hebben.

En dat verwijst terug naar de goddelijkheid van de mens (elohim noemde Mart dat.) De mens is in zichzelf een soort van God en dat verwijst weer naar monisme. Monisme verwijst weer naar het ontbreken van reflectie (selfie). Zodoende ligt er voor de mens een royaal ontwikkelingsveld om zijn denken te beïnvloeden. Middels het monisme wordt de menselijke geest ingeschaald in liefde. In geestelijke zin wordt de mens wezens-identiek aan God. Binnen monistisch denken is er maar één zelf en dat is de Christus. Zit je met je denken in een onderwerp als homoseksualiteit dan is er het begrijpen dat de Christus in mijn individuele geval hetero is. Maar bij een ander individu is de Christus homoseksueel.

Zo krijg je ook verschillende soorten doeners. De Christus is een niet-doener. (wei wu wei) Het ego is de doener.
Ook hier is de doener gradueel. Men kan evolueren van ego naar de Christus. Ego reflecteert zich wezenloos, de Christus zit stil in een hoekje te niet-reflecteren. Een pelgrim naar Santiago zoekt de stilte in zichzelf op.

Je ziet, ik hop ook moeiteloos van het taoïsme naar het christendom;-)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door peda »

Jij kunt ook redelijk makkelijk tussen de geschriften hoppen, omdat jij in je diepste wezen zelve God bent en zulks afleest uit de geschriften. Voor de geschapenen onder ons ligt dat anders. God staat daar dualistisch buiten/ boven de mens, de mens is daar nooit God en wordt nooit God, maar de mens moet toch als een "' afgescheidene "" zo goed mogelijk leven conform de "" Bedoeling "' van de buiten hem/haar staande God. Bij jou ligt dat volledig anders. Het "'ego"' is de afgescheidene, de oplossing is dus : de verduistering van het "" ego "" opheffen dan valt de afgescheidenheid weg en ben je God-gelijk. Dat is voor de in de dualiteit levende christen een per definitie onmogelijk te realiseren situatie.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

Maria K schreef: 20 mei 2020, 14:24
Wat ik bedoel met reflecteren is, hoe reageren we binnen een bepaalde situatie op de acties en woorden van de ander.
Is dat spontaan en reflectoir en mede door wat we hebben geleerd door eenvoudige actie/reactie ervaringen.
Of is dat alles aangeleerd, niet alleen door traumatische ervaringen, maar bovendien zeer sterk gereguleerd door opvoeding en cultuur.
En daarop doorgaande:
Hoeveel invloed heeft die "drukte in ons hoofd" op een spontane actie/reactie.
In hoeverre we nog spontaan en van nature vanuit ons eigen wezen reageren is afhankelijk van ons denken en van hoe groot de druk is, die door de omgeving op ons uitgeoefend wordt.
En in hoeverre we ons daaraan conformeren.
Of juist niet in een armzalige poging om ons te distantiëren van wat er in onze vroegste jeugd ingepompt is.

In minder wettische omgeving (en opgegroeid) zal er veel gemakkelijker een juist spontaan leerproces zijn, meer aangepast op een specifieke persoon en situatie, meer "wij samen" en minder alleen "wij/zij" volgens het boekje van de groep.

Binnen dat grote volle denkhoofd van ons hebben we een hoop leren begrijpen van wat voor ons zelf van toepassing is, weten we het ondertussen allemaal zo goed.
In de praktijk zijn we echter nog compleet afhankelijk van vroegere patronen en onze strijd daartegen.
Zo ken ik dat tenminste van mezelf.
Ik bedoel met reflecteren hetzelfde als jij. Ik ben katholiek opgevoed en ik kreeg bijvoorbeeld de homo-afkeer/afkeur met de paplepel ingegoten. Maar ook de afkeer van 'protestanten' en nog erger: ongelovigen! En dat kreeg ik niet zo zeer van thuis, maar vooral vanuit school en kerk.
Ik leerde vanuit het geloof te reflecteren op mijn medemens. (Geloof schept dus zelf goed en kwaad.)
Het reflecteren zelf veroorzaakt 'drukte in ons hoofd' en onvrij (dwangmatig) denken.
Het onvrije er aan is het wij/zij denken.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door hopper »

peda schreef: 20 mei 2020, 14:45 Jij kunt ook redelijk makkelijk tussen de geschriften hoppen, omdat jij in je diepste wezen zelve God bent en zulks afleest uit de geschriften. Voor de geschapenen onder ons ligt dat anders. God staat daar dualistisch buiten/ boven de mens, de mens is daar nooit God en wordt nooit God, maar de mens moet toch als een "' afgescheidene "" zo goed mogelijk leven conform de "" Bedoeling "' van de buiten hem/haar staande God. Bij jou ligt dat volledig anders. Het "'ego"' is de afgescheidene, de oplossing is dus : de verduistering van het "" ego "" opheffen dan valt de afgescheidenheid weg en ben je God-gelijk. Dat is voor de in de dualiteit levende christen een per definitie onmogelijk te realiseren situatie.
De christelijke Vader/Zoon voorstelling is dan ook nog niet zo verkeerd. Vader en Zoon zijn wezens-identiek aan elkaar.
Maar er is slechts één Vader en miljoenen Zoons. Zo kan iedereen Zoon worden (het monisme in mij)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verschillende soorten denkers en ook doeners

Bericht door peda »

hopper schreef: 20 mei 2020, 14:54
peda schreef: 20 mei 2020, 14:45 Jij kunt ook redelijk makkelijk tussen de geschriften hoppen, omdat jij in je diepste wezen zelve God bent en zulks afleest uit de geschriften. Voor de geschapenen onder ons ligt dat anders. God staat daar dualistisch buiten/ boven de mens, de mens is daar nooit God en wordt nooit God, maar de mens moet toch als een "' afgescheidene "" zo goed mogelijk leven conform de "" Bedoeling "' van de buiten hem/haar staande God. Bij jou ligt dat volledig anders. Het "'ego"' is de afgescheidene, de oplossing is dus : de verduistering van het "" ego "" opheffen dan valt de afgescheidenheid weg en ben je God-gelijk. Dat is voor de in de dualiteit levende christen een per definitie onmogelijk te realiseren situatie.
De christelijke Vader/Zoon voorstelling is dan ook nog niet zo verkeerd. Vader en Zoon zijn wezens-identiek aan elkaar.
Maar er is slechts één Vader en miljoenen Zoons. Zo kan iedereen Zoon worden (het monisme in mij)
Ik begrijp jouw positie, maar refereer ook aan de totaal andere opvatting van de gelovigen die leven naar de God Boven/ Buiten hen. God binnen de mens cq God buiten de mens is een niet te overbruggen ( geloofs ) tegenstelling. Zelf neem ik als agnost geen juistheidspositie in.