Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

https://webapp.fkt.uvt.nl/gfo/default/index/sen-lk3
Het bekendste onderdeel van Plotinus' filosofie, namelijk zijn indeling van de goddelijke werkelijkheid in drie zogeheten hypostasen, kan op eenvoudige wijze in schema weergegeven worden.

I het Ene, het Goede, aan gene zijde van wat is;

II de ideeën, de zijnden, het kenbare, de geest (nous);

III de wereldziel, waarvan de zielen van de sterren en die van de mensen onderdelen zijn.

De geest is als hoogste principe te denken in onze wereld. Maar volgens Plotinus dus niet het hoogste principe. De geest komt voort uit de Ene welke onkenbaar is. Naar beneden toe manifesteert de (menselijke) geest zichzelf in de materie (stof) door er een eenheid mee te vormen. Dwz: de geest verschijnt zodra er een gedachte is, een waarneming is, een gewild object is etc.

De relatie van het hogere tot het lagere stelt voor een moeilijkheid, die we bij Aristoteles (zie de betreffende leereenheid) bij de bespreking van de Onbewogen Beweger al zijn tegengekomen: het hogere heeft bij een relatie tot het lagere niets te winnen. En het hoogste, het Ene, zal bij uitstek zichzelf genoeg zijn. En toch produceert het Ene de ideeën, en toch produceren de ideeën de ziel, en toch produceert de ziel de zintuiglijke wereld. Deze 'productie', dit `voortbrengen', voorziet niet in enige behoefte bij het hogere. Het hogere wordt er in geen enkel opzicht beter van dan het is. En evenmin wordt er iets gecreëerd omdat het Ene dat op een ogenblik zou 'willen'. Het Ene 'wil' überhaupt niet; want dat zou impliceren dat het op iets buiten zichzelf uit zou zijn.
Deze quote geeft aan waarom de Ene aan zichzelf genoeg is: er is niets buiten de Ene. Dit kan alleen begrepen vanuit de menselijke logica dat als er niets is buiten jou is, dat er dan ook niets is om over na te denken, niets om waar te nemen, niets te willen etc etc.
De omwending van het lagere naar het hogere vindt plaats bij de gratie van het feit dat het lagere zich zijn oorsprong herinnert. Het verlangt terug naar datgene waarmee het verwant is. Daarom zegt Plotinus dikwijls, dat iets verlangt naar datgene wat 'eraan voorafgaat'.
Zelfkennis bestaat er dan volgens Plotinus uit door van laag naar hoog te werken. Het zelf verkeert bij de wat primitievere mens in de stof (ik ben mijn lichaam). Er kan een realisatie zijn naar "ik ben mijn geest". Het is de geest die zich bezig houdt met het kenbare (de verschijnselen), het is de geest die zichzelf kan situeren als een geestelijk object door zichzelf geplaatst te zien tegenover een ander object. De klassieke subject-object scheiding is dan opgeheven door dat het subject zichzelf tot de zijnden kan rekenen als ware hij een object.
Welnu, iets straalt vooral, wanneer het een nog grotere lichtbron weerspiegelt.
Om dit voor te stellen is de kosmos handig. De zon straalt uit zichzelf, de maan niet. En het wateroppervlak waar de maan in schijnt, dan zit je in de derdehands straling.
Want de idee is bij Plotinus het zijnde, dit is dat wat waarlijk is, dat wat blijft, in plaats van te ontstaan en te vergaan.
Helder. Het zijnde is waarlijk omdat het noch ontstaat noch vergaat. Het zijn de verschijnselen (objecten, stof) die komen en gaan.

Eenmaal geest geworden, kan de ziel zich echter opnieuw naar binnen keren en trachten te zien wat aan de geest voorafgaat.
Hier is in Plotinus' filosofie het "ik ben geest' gerealiseerd. Door deze realisatie kan er verder naar binnen gekeerd worden.
Vandaar dat de geestgeworden ziel zich nog verder naar binnen kan keren en iets kan ontdekken wat altijd en overal stralend aanwezig is, maar in een mensenleven slechts heel zelden gezien wordt: het Ene zelf.
Dit Ene kan niet een zijnde zijn. Want als het het één of andere zijnde was, dan zou er aan dat Ene ook weer iets vooraf moeten gaan. Het Ene is de bron van alles wat is en dus zelf geen zijnde.
Hier gaat Plotinus dus verder dan de bijbelse God (ik ben die ik ben). De Ene is noch subject, noch object en zelfs geen zijnde.
Wat zou dan het Ene kunnen zijn en welk wezen zou het hebben? Wel, het is niet verwonderlijk dat het niet gemakkelijk is te zeggen wat het is, waar het immers ook niet gemakkelijk is dat van het zijnde of van de idee te zeggen. Maar dan hebben wij tenminste nog kennis, die steunt op ideeën. Naarmate de ziel echter vordert op de weg naar het ideeloze, is zij niet meer bij machte het te omvatten, doordat het niet meer begrensd en als het ware gevormd wordt door de veelkleurige vormgever (de geest) en dan glijdt zij uit en wordt zij bevreesd dat zij niets heeft. Daarom wordt zij in zo'n toestand moe en daalt zij gaarne af en valt ze dikwijls van al die (kenbare) dingen terug, totdat zij weer in het zintuiglijk waarneembare aankomt om als het ware weer uit te rusten op 'vaste grond', zoals ook de ogen, moe geworden van het turen naar de kleine dingen, zich gaarne weer op de grote richten. Maar wanneer de ziel (het ideeloze) op eigen kracht wil zien, denkt zij, omdat zij het alleen ziet door ermee samen te zijn en omdat zij er dan één mee is, juist door het één zijn ermee dat zij nog niet heeft wat zij zoekt, omdat zij niet verschilt van het voorwerp van haar denken.
In de laatste zin zit de kneep om de Ene toch te kunnen bevatten. Gezien dat de Ene onkenbaar is en niet tot de zijnden behoort is vereenzelviging de enige mogelijkheid. Er dient dan getornd te worden aan het eigen 'zijn'.
We zien hoe Plotinus, zonder van het Ene meer te zeggen dan Plato van het Goede zegt, toch veel uitvoeriger is over dit transcendent-aanwezige Principe van alle dingen. En de taal van de mythe en van de vergelijking heeft bij Plotinus plaats gemaakt voor een taal die minder aan uitwendige zaken gekoppeld is. Het gevolg is, dat de besproken dingen voor degene die ze niet zelf meemaakt, nu al gauw volstrekt onbegrijpelijk worden; Plato laat de niet-verstaander tenminste nog met een aardig verhaaltje achter.
Plotinus maakt minder gebruik van de allegorie dan Plato. Wie Plato niet begrijpt heeft aan Plotinus geen boodschap. Maar de aanwijzingen van Plotinus rondom de Ene zijn zonder meer het beschouwen waard. De Ene heeft dan ook veel verwantschap met Tao wiens naam niet gezegd kan worden. Uittreden uit de dualiteit is dus noodzakelijk.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Snelheid »

Mooi onderwerp Hopper,wij zullen het met belangstelling volgen, en over dit onderwerp is de boeken in duiken :|
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

Voor de liefhebbers van zelfkennis is de 'bepalende negatie' van Hegel ook interessant.
Subject en object zijn gescheiden omdat het subject denkt over het object, omdat het subject het object waarneemt enz.
Maar dit is een relatieve gescheidenheid, waarmee ik wil zeggen dat subject en object wel degelijk een relatie hebben met elkaar.
Het subject kan niet worden bepaald zonder het object en andersom.
Niets is dan niet het tegendeel van iets maar een 'bepalende negatie'.

In Jip en Janneke: als ik (subject) een auto (object) waar neem dan bepaal ik mijzelf (subject) op ontkennende wijze in de waarneming.
Zo hef ik in mijzelf de subject - object scheiding op en word ik als subject zijnde een leeg object.
Dat zou je totale kennendheid kunnen noemen waarin de mens zichzelf als zijnde bepaalt door een waarneming of een gedachte over iets.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door peda »

Een heel goede bijdrage die aanzet tot stevig denken. Voor mij begint het met de Mysterievraag van "" Waarom zou de Ene aan wie het Niets Ontbreekt zich gaan manifesteren ( uiten ) in lagere "'vormen"' die per definitie van mindere kwaliteit zijn als de Ene "". Bij God is het antwoord dat het scheppen gebeurt uit Liefde. Natuurlijk zijn er ook de visies dat God "' gekend wil worden "', "' aanbeden wil worden "", maar daarmede kom je m.i. toch weer in de knoop met de Volkomenheid van God. Bij Volkomenheid ontbreekt er Niets. De God van Messenger is ook Volkomen en bij zijn Godsbeeld gaat het erom dat God door de Godsvonken ( = God in mini formaat ) praktische ervaringen wil verkrijgen. Maar daarbij blijf je m.i. ook weer zitten met een God aan Wie er toch wat Ontbreekt ( de onvolledige God ). Kortom de Ene of God, je loopt bij beiden tegen hetzelfde probleem aan. Dan de idee van de Kosmische Wet, in die visie overvloeit ( emaneert ) de Ene uit Zijn Natuur, uit Zijn Creatiedrang, maar waar komt dan weer de Kosmische Wet vandaan die de Ene laat uitvloeien. De ene is dan tevens weer de Kosmische Wet in Werking, zo het antwoord. Kortom vele vragen, vele antwoorden, maar hoe het Juiste Antwoord uitvalt, voor mij is het niet te weten en deshalve een Super Mysterie. Inderdaad ook hier weer het vraagstuk dualiteit of toch weer niet.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

peda schreef: 25 mei 2020, 09:45 Voor mij begint het met de Mysterievraag van "" Waarom zou de Ene aan wie het Niets Ontbreekt zich gaan manifesteren ( uiten ) in lagere "'vormen"' die per definitie van mindere kwaliteit zijn als de Ene "".
Dat is wel zo'n beetje de moeder aller vragen wat mij betreft. In de wereld om ons heen zien we een onvolmaakte wereld met onvolmaakte mensen er op. Waar ik er zelf één van ben. Het (al dan niet) verschil tussen God (begrepen als Liefde) en de Ene in Plotinus' visie vind ik ook wel intrigerend.

Het Ene is in zichzelf genoeg, er is immers niks buiten de Ene anders zou het het Ene niet meer zijn.
God begrepen als Liefde is tevens het Zijn-zelf. Het Zijn (ik ben die ik ben) wat zich onder de mensen heeft gedeeld in zijn en niet-zijn welke tesamen weer de 'zijnden' zijn. Zijn en niet-zijn is de relativiteit van subject en object.

Maar ik heb de waarom-vraag ook nog niet opgelost. Ik vind het begrijpen van het Ene al moeilijk genoeg omdat het verstandelijk denken alleen iets buiten zichzelf kan begrijpen.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door peda »

hopper schreef: 25 mei 2020, 12:53
peda schreef: 25 mei 2020, 09:45 Voor mij begint het met de Mysterievraag van "" Waarom zou de Ene aan wie het Niets Ontbreekt zich gaan manifesteren ( uiten ) in lagere "'vormen"' die per definitie van mindere kwaliteit zijn als de Ene "".
Dat is wel zo'n beetje de moeder aller vragen wat mij betreft. In de wereld om ons heen zien we een onvolmaakte wereld met onvolmaakte mensen er op. Waar ik er zelf één van ben. Het (al dan niet) verschil tussen God (begrepen als Liefde) en de Ene in Plotinus' visie vind ik ook wel intrigerend.

Het Ene is in zichzelf genoeg, er is immers niks buiten de Ene anders zou het het Ene niet meer zijn.
God begrepen als Liefde is tevens het Zijn-zelf. Het Zijn (ik ben die ik ben) wat zich onder de mensen heeft gedeeld in zijn en niet-zijn welke tesamen weer de 'zijnden' zijn. Zijn en niet-zijn is de relativiteit van subject en object.

Maar ik heb de waarom-vraag ook nog niet opgelost. Ik vind het begrijpen van het Ene al moeilijk genoeg omdat het verstandelijk denken alleen iets buiten zichzelf kan begrijpen.
Ook in de bijbelse Openbaring wordt deze immense Waarom vraag niet in Jip en Janneke beantwoord. Het is een buitengewoon intrigerende vraag omdat aan elk antwoord, dat niet herleid kan worden uit Goddelijke Openbaring, "' haken en ogen "' kleven.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

https://deidioot.nl/plotinus-over-schoo ... ar-binnen/
Plotinus heeft net als Plato een dualistisch wereldbeeld. Hij maakt ook een onderscheid tussen een zintuiglijke wereld, van het waarneembare, en een bovenzinnelijke, van de Ideeën. Wij moeten zoeken naar dit laatste. Het hoogste idee is volgens Plotinus God (maar niet een persoonlijke – christelijke – God), wat hij ook wel het Goede, het Ene of het Schone noemt. Over dit Schone kunnen wij niets zeggen, behalve wat het niet is. We kunnen het op geen enkele manier waarnemen.
Dat is een verstandige wijze van uitdrukken betreffende het Goede, het Ene of het Schone.
Door het in negatie te benaderen 'verlaat' je vanzelf de zintuigelijke wereld.
(Niet in absolute zin natuurlijk, je zintuigen blijven gewoon werkzaam)
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

We moeten onszelf wel trainen om deze hogere vormen van schoonheid te waarderen:

En net zoals het bij de zintuiglijk waarneembare mooie dingen mogelijk dat zij die ze niet gezien hebben of ze niet als schoonheid, hebben ervaren, bijvoorbeeld blindgeborenen, daarover spreken, op dezelfde manier kunnen over de schoonheid van intellectuele bezigheden ook die mensen niet vertellen die de schoonheid van intellectuele bezigheden, wetenschappen en andere soortgelijke zaken niet hebben ervaren.
Als je je hele leven alleen maar bezighoud met wat er zich aan de oppervlakte afspeelt, zal je blind blijven voor de schoonheid van hogere zaken.
Een goede vergelijking. Wie alleen maar bezig blijft met zintuigelijke waarneming is in feite blind. Dan blijft er niks anders over dan gebabbel over sport, politiek en gossip.

Keer tot uzelf in en kijk; en als u ziet dat u zelf nog niet mooi bent, handel dan als de maker van een beeld dat mooi moet worden: hij hakt hier een stuk af en daar schaaft hij bij, hij maakt het ene stuk glad en het andere schoon, totdat hij aan het beeld een mooi gezicht heeft gegeven. […] en zonder ophouden aan uw beeld schaven, totdat de goddelijke glans van de deugd uit u oplicht.

In de vrijmetselarij maakt men wel eens de vergelijking dat er in ieder stuk ruw steen de perfecte kubus zit.
Het Schone leren waarderen is volgens Plotinus een proces waarin we steeds beter kunnen worden. Door Ideeën lief te hebben zullen we ze meer gaan waarderen. Het vergt arbeid. Net zoals voor Seneca gelukkig worden een weg was en voor Plato filosofie leren te sterven was.
Leren te sterven? Waar kennen we dat ook al weer van?



Sterker nog, Socrates beweert dat degene die bang zijn voor de dood zich wanhopig vastklampen aan hun lichamelijk bestaan. Zij zijn geen liefhebbers van wijsheid maar slechts van het lichaam, van rijkdom en van eer.
Niet alleen Jezus riep op om te sterven, dat is al een oude traditie.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door peda »

hopper schreef: 29 mei 2020, 10:02 https://deidioot.nl/plotinus-over-schoo ... ar-binnen/
Plotinus heeft net als Plato een dualistisch wereldbeeld. Hij maakt ook een onderscheid tussen een zintuiglijke wereld, van het waarneembare, en een bovenzinnelijke, van de Ideeën. Wij moeten zoeken naar dit laatste. Het hoogste idee is volgens Plotinus God (maar niet een persoonlijke – christelijke – God), wat hij ook wel het Goede, het Ene of het Schone noemt. Over dit Schone kunnen wij niets zeggen, behalve wat het niet is. We kunnen het op geen enkele manier waarnemen.
Dat is een verstandige wijze van uitdrukken betreffende het Goede, het Ene of het Schone.
Door het in negatie te benaderen 'verlaat' je vanzelf de zintuigelijke wereld.
(Niet in absolute zin natuurlijk, je zintuigen blijven gewoon werkzaam)
Inderdaad de z.g. "' negatieve theologie "' waar ik warme gevoelens voor heb. Je hebt het dan wel over de God van de filosofen omdat in bijbel verzen wel degelijk aan God "' menselijke "' trekken worden toebedeeld. De antropomorfe God.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Zolderworm »

Wij zijn het die het onderscheid maken tussen het schone en het lelijke. Dus door ons enkel op het schone te richten, blijven we in onszelf.
Er is volgens mij ook niet zoiets als het ene tegenover het niet-ene. Alles wat is, is het ene. Ook wij, ons lichaam, de mier, noem maar op is het ene. Er is geen terug willen naar het ene, want het ene zijn wij al. De essentie zit hem in het bewustwordingspunt. Bij ons is het bewustwordingspunt gecentreerd in ons ego. Dit maakt dat wij dit soort dualistische beelden hebben over het totaal. Er is ook geen sprake van een ontwikkeling terug naar het ene, want tijd bestaat niet. In feite biedt de kabbalistische levensboom een mooi beeld van dat wat er is. Althans zo zie ik het.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

peda schreef: 29 mei 2020, 10:45
hopper schreef: 29 mei 2020, 10:02 https://deidioot.nl/plotinus-over-schoo ... ar-binnen/
Plotinus heeft net als Plato een dualistisch wereldbeeld. Hij maakt ook een onderscheid tussen een zintuiglijke wereld, van het waarneembare, en een bovenzinnelijke, van de Ideeën. Wij moeten zoeken naar dit laatste. Het hoogste idee is volgens Plotinus God (maar niet een persoonlijke – christelijke – God), wat hij ook wel het Goede, het Ene of het Schone noemt. Over dit Schone kunnen wij niets zeggen, behalve wat het niet is. We kunnen het op geen enkele manier waarnemen.
Dat is een verstandige wijze van uitdrukken betreffende het Goede, het Ene of het Schone.
Door het in negatie te benaderen 'verlaat' je vanzelf de zintuigelijke wereld.
(Niet in absolute zin natuurlijk, je zintuigen blijven gewoon werkzaam)
Inderdaad de z.g. "' negatieve theologie "' waar ik warme gevoelens voor heb. Je hebt het dan wel over de God van de filosofen omdat in bijbel verzen wel degelijk aan God "' menselijke "' trekken worden toebedeeld. De antropomorfe God.
De bijbel is daar een beetje vaag over. In de bijbel klinkt wel wat van de wijsheid van de Griekse filosofen door, maar het is vermengt met de beelden wereld. Het imago Dei wil zeggen dat de mens is geschapen naar beeld en gelijkenis van God. (Ik vat God hier op als de Ene.) Elohim komt uit het Hebreeuws heb ik begrepen van Mart en betekent goden (meervoud)

De mens geschapen als gelijkenis van God -begrepen als de Ene-, dat kan wel. Maar zodra je je een beeld vormt van God zit je in de denkbeeldige God. Dan ben je zelf een God aan het scheppen. Het Judaïsme is mss wel interessanter dan het reguliere christendom.

http://blog.despinoza.nl/log/bij-spinoz ... trine.html

Spinoza had het allemaal wat helderder voor ogen.
Spinoza heeft het nooit en nergens over de imago Dei. Hij moet haarscherp hebben gezien dat met het beweren van het geschapen-zijn naar het imago Dei, de mensen precies God naar het imago hominis, het beeld van de mens, kortom de antropomorfe God geschapen hadden.

Mijn opinie is dat we betreffende het Imago Dei het kindje niet met het badwater moeten weg gooien. Zelf een God scheppen -de antropomorfe God- is niet aan te bevelen. Dat is een doe-actie van je zelf. Maar de opvattingen dat de mens naar gelijkenis van God geschapen is kan wel overeind blijven staan wat mij betreft. Dat kan zelfs een geloofs-opvatting voor zeer liberale christenen of moslims zijn. Mits zij zich natuurlijk bewust zijn van de erfzonde van het reflectieve (zelf)bewustzijn. Per slot van rekening is de bijbel ook maar een allegaartje van diverse schrijvers. De oude Grieken waren het ook niet altijd onderling eens.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ken_uzelf

Het Ken uzelf was wel doordrongen in de Griekse filosofie en God-kunde.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 29 mei 2020, 12:36 Wij zijn het die het onderscheid maken tussen het schone en het lelijke. Dus door ons enkel op het schone te richten, blijven we in onszelf.
Er is volgens mij ook niet zoiets als het ene tegenover het niet-ene. Alles wat is, is het ene. Ook wij, ons lichaam, de mier, noem maar op is het ene. Er is geen terug willen naar het ene, want het ene zijn wij al. De essentie zit hem in het bewustwordingspunt. Bij ons is het bewustwordingspunt gecentreerd in ons ego. Dit maakt dat wij dit soort dualistische beelden hebben over het totaal. Er is ook geen sprake van een ontwikkeling terug naar het ene, want tijd bestaat niet. In feite biedt de kabbalistische levensboom een mooi beeld van dat wat er is. Althans zo zie ik het.
Ik zie het anders. Het Ene, het Ware, het Schone is al van nature aanwezig in de mens. (Dat schrijf jij ook) Alleen uit zich dat in mens A in een schilderij, in mens B in een muziekstuk enz enz. De Ene heeft zichzelf oneindig vermenigvuldigd in dat wat we 'mens' noemen. Door de zoektocht van de mens naar de Ene 'vergeet' hij te reflecteren op 'de ander'.

Het reflecteren is de erfzonde en doet de mens in dualiteit leven. (ego)

Ach, eigenlijk zijn we het gewoon eens, Zolder;-) Maar ik moet toch wát schrijven om het geen echoputje te laten worden.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 29 mei 2020, 12:52
Zolderworm schreef: 29 mei 2020, 12:36 Wij zijn het die het onderscheid maken tussen het schone en het lelijke. Dus door ons enkel op het schone te richten, blijven we in onszelf.
Er is volgens mij ook niet zoiets als het ene tegenover het niet-ene. Alles wat is, is het ene. Ook wij, ons lichaam, de mier, noem maar op is het ene. Er is geen terug willen naar het ene, want het ene zijn wij al. De essentie zit hem in het bewustwordingspunt. Bij ons is het bewustwordingspunt gecentreerd in ons ego. Dit maakt dat wij dit soort dualistische beelden hebben over het totaal. Er is ook geen sprake van een ontwikkeling terug naar het ene, want tijd bestaat niet. In feite biedt de kabbalistische levensboom een mooi beeld van dat wat er is. Althans zo zie ik het.
Ik zie het anders. Het Ene, het Ware, het Schone is al van nature aanwezig in de mens. (Dat schrijf jij ook) Alleen uit zich dat in mens A in een schilderij, in mens B in een muziekstuk enz enz. De Ene heeft zichzelf oneindig vermenigvuldigd in dat wat we 'mens' noemen. Door de zoektocht van de mens naar de Ene 'vergeet' hij te reflecteren op 'de ander'.
Het schone is één pool van een dualiteit. Het ene is dat niet. Daarom is het schone niet gelijk het ene. Het ware veronderstelt een waarnemer, die het als waar beoordeelt. Dus dat kun je ook niet gelijk stellen met het ene. Je hoeft "dat wat is" niet de eigenschap "waar zijn" toe te kennen.
Het ene is ook niet aanwezig in de mens. Want aanwezig zijn zou veronderstellen dat er iets buiten het ene is. Namelijk de mens. Dus dan kan het ene niet het ene zijn. Het ene uit zich ook niet, want dan zou het niet het ene zijn. Daarom hoeft de mens ook niet te zoeken naar het ene. Hij moet beseffen dat hij het ene is.
Het reflecteren is de erfzonde en doet de mens in dualiteit leven. (ego)
Ik zou het geen erfzonde noemen. Het is onze huidige toestand van zijn. Of feitelijk de huidige positie van ons bewustwordingspunt. Althans in de tijd beschouwd, dat wil zeggen: zoals wij ernaar kijken.
Ach, eigenlijk zijn we het gewoon eens, Zolder;-) Maar ik moet toch wát schrijven om het geen echoputje te laten worden.
In grote lijnen zijn we het eens.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 29 mei 2020, 13:26
Het schone is één pool van een dualiteit. Het ene is dat niet. Daarom is het schone niet gelijk het ene. Het ware veronderstelt een waarnemer, die het als waar beoordeelt. Dus dat kun je ook niet gelijk stellen met het ene. Je hoeft "dat wat is" niet de eigenschap "waar zijn" toe te kennen.
Het ene is ook niet aanwezig in de mens. Want aanwezig zijn zou veronderstellen dat er iets buiten het ene is. Namelijk de mens. Dus dan kan het ene niet het ene zijn. Het ene uit zich ook niet, want dan zou het niet het ene zijn. Daarom hoeft de mens ook niet te zoeken naar het ene. Hij moet beseffen dat hij het ene is.

Een waar'lijke waarnemer beseft dat hij zijn bestaan dankt aan het waarnemen zelf.
Toch is de daad van het waarnemen (bewustzijn) niet waar. Die is namelijk tijdelijk: de duur van het waarnemen.
Iets wat waar is is altijd waar en niet tijdelijk waar.

Het Schone is altijd schoon omdat het zichzelf herkent. In de zelf-herkenning ligt de non-dualiteit. Iets wat ver-een-zelf-vigt is kent geen dualiteit.
(Het moge duidelijk zijn dat ik het nu niet over een mooie vrouw (beeld) heb.) Iets wat vereenzelvigt is kent ook geen polariteit. Dat is ook wat ik bedoel met "de Christus" in de ander ontmoeten/herkennen.

Dat is het punt met zaken als non-dualiteit, eenheid enz: het is op zichzelf betrokken. In zichzelf één en toch aanwezig in de ander die ik niet ben.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 29 mei 2020, 14:23
Zolderworm schreef: 29 mei 2020, 13:26
Het schone is één pool van een dualiteit. Het ene is dat niet. Daarom is het schone niet gelijk het ene. Het ware veronderstelt een waarnemer, die het als waar beoordeelt. Dus dat kun je ook niet gelijk stellen met het ene. Je hoeft "dat wat is" niet de eigenschap "waar zijn" toe te kennen.
Het ene is ook niet aanwezig in de mens. Want aanwezig zijn zou veronderstellen dat er iets buiten het ene is. Namelijk de mens. Dus dan kan het ene niet het ene zijn. Het ene uit zich ook niet, want dan zou het niet het ene zijn. Daarom hoeft de mens ook niet te zoeken naar het ene. Hij moet beseffen dat hij het ene is.

Een waar'lijke waarnemer beseft dat hij zijn bestaan dankt aan het waarnemen zelf.
Toch is de daad van het waarnemen (bewustzijn) niet waar. Die is namelijk tijdelijk: de duur van het waarnemen.
Iets wat waar is is altijd waar en niet tijdelijk waar.
Nou, tegenover de waarnemer staat het waargenomene. Dus is de daad van het waarnemen niet waar. Er is alleen waarheid als er sprake is van volkomen identiciteit.
Het Schone is altijd schoon omdat het zichzelf herkent. In de zelf-herkenning ligt de non-dualiteit. Iets wat ver-een-zelf-vigt is kent geen dualiteit.
(Het moge duidelijk zijn dat ik het nu niet over een mooie vrouw (beeld) heb.) Iets wat vereenzelvigt is kent ook geen polariteit. Dat is ook wat ik bedoel met "de Christus" in de ander ontmoeten/herkennen.
Zelfs het woord herkennig is niet van toepassing. Vereenzelviging gaat wat verder. Maar ik zou liever spreken van identiciteit. Maar dit omdat ik me nog wel eens verdiep in Sri Aurobindo.
Ik vraag me wel af wat je onder het Schone verstaat, als het om het ene gaat. Ik zou het begrip het Schone achterwege laten, omdat het verwarring zaait.
Dat is het punt met zaken als non-dualiteit, eenheid enz: het is op zichzelf betrokken. In zichzelf één en toch aanwezig in de ander die ik niet ben.
Het is voor ons niet voor te stellen wat eenheid inhoudt, omdat wij nooit die ervaring hebben. Ik althans niet. Het overstijgt dan ook het zichzelf tegenover de ander. Als je de totaliteit psychisch monistisch beschouwt, dan is er slechts bewustzijn en meer niet. Dan is er ook niet de een tegenover de ander. Maar dat is voor mij een beschouwing, dus een theoretisch verhaal.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 29 mei 2020, 15:30
hopper schreef: 29 mei 2020, 14:23
Zolderworm schreef: 29 mei 2020, 13:26
Het schone is één pool van een dualiteit. Het ene is dat niet. Daarom is het schone niet gelijk het ene. Het ware veronderstelt een waarnemer, die het als waar beoordeelt. Dus dat kun je ook niet gelijk stellen met het ene. Je hoeft "dat wat is" niet de eigenschap "waar zijn" toe te kennen.
Het ene is ook niet aanwezig in de mens. Want aanwezig zijn zou veronderstellen dat er iets buiten het ene is. Namelijk de mens. Dus dan kan het ene niet het ene zijn. Het ene uit zich ook niet, want dan zou het niet het ene zijn. Daarom hoeft de mens ook niet te zoeken naar het ene. Hij moet beseffen dat hij het ene is.

Een waar'lijke waarnemer beseft dat hij zijn bestaan dankt aan het waarnemen zelf.
Toch is de daad van het waarnemen (bewustzijn) niet waar. Die is namelijk tijdelijk: de duur van het waarnemen.
Iets wat waar is is altijd waar en niet tijdelijk waar.
Nou, tegenover de waarnemer staat het waargenomene. Dus is de daad van het waarnemen niet waar. Er is alleen waarheid als er sprake is van volkomen identiciteit.
Het Schone is altijd schoon omdat het zichzelf herkent. In de zelf-herkenning ligt de non-dualiteit. Iets wat ver-een-zelf-vigt is kent geen dualiteit.
(Het moge duidelijk zijn dat ik het nu niet over een mooie vrouw (beeld) heb.) Iets wat vereenzelvigt is kent ook geen polariteit. Dat is ook wat ik bedoel met "de Christus" in de ander ontmoeten/herkennen.
Zelfs het woord herkennig is niet van toepassing. Vereenzelviging gaat wat verder. Maar ik zou liever spreken van identiciteit. Maar dit omdat ik me nog wel eens verdiep in Sri Aurobindo.
Ik vraag me wel af wat je onder het Schone verstaat, als het om het ene gaat. Ik zou het begrip het Schone achterwege laten, omdat het verwarring zaait.
Dat is het punt met zaken als non-dualiteit, eenheid enz: het is op zichzelf betrokken. In zichzelf één en toch aanwezig in de ander die ik niet ben.
Het is voor ons niet voor te stellen wat eenheid inhoudt, omdat wij nooit die ervaring hebben. Ik althans niet. Het overstijgt dan ook het zichzelf tegenover de ander. Als je de totaliteit psychisch monistisch beschouwt, dan is er slechts bewustzijn en meer niet. Dan is er ook niet de een tegenover de ander. Maar dat is voor mij een beschouwing, dus een theoretisch verhaal.
I.m.o. is er meer dan slechts bewustzijn. Psychisch monisme betekent volgens mij dat het bewustzijn naar binnen keert ipv naar buiten zoals gewoonlijk. Het is dan in jouw en mijn bewustzijn aanwezig. Vandaar dat ik hecht aan de Ene. De mens kan naar de Ene in zichzelf zoeken. Wie in zichzelf zoekt reflecteert niet langer op 'de ander'. Dan wordt de mens zelf de Ene (goddelijk).

Wat versta je onder identiciteit?
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Snelheid »

De mens is zichzelf en dat is niet denkbeeldig wel denkbeeldig is de mens die denk beter te zijn dan de ander,is zelfs een denkbeeldige luchtbel.
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 29 mei 2020, 17:45 De mens is zichzelf en dat is niet denkbeeldig wel denkbeeldig is de mens die denk beter te zijn dan de ander,is zelfs een denkbeeldige luchtbel.
Klopt, het zelf is niet denkbeeldig. Inferioriteit en superioriteit zijn wel denkbeeldig en vormt het denkbeeldige zelf.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 29 mei 2020, 21:29
Snelheid schreef: 29 mei 2020, 17:45 De mens is zichzelf en dat is niet denkbeeldig wel denkbeeldig is de mens die denk beter te zijn dan de ander,is zelfs een denkbeeldige luchtbel.
Klopt, het zelf is niet denkbeeldig. Inferioriteit en superioriteit zijn wel denkbeeldig en vormt het denkbeeldige zelf.
Zo denkbeeldig is dat niet.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 29 mei 2020, 15:55 I.m.o. is er meer dan slechts bewustzijn. Psychisch monisme betekent volgens mij dat het bewustzijn naar binnen keert ipv naar buiten zoals gewoonlijk. Het is dan in jouw en mijn bewustzijn aanwezig. Vandaar dat ik hecht aan de Ene. De mens kan naar de Ene in zichzelf zoeken. Wie in zichzelf zoekt reflecteert niet langer op 'de ander'. Dan wordt de mens zelf de Ene (goddelijk).

Wat versta je onder identiciteit?
Psychisch monisme betekent niet zozeer dat het bewustzijn naar binnen keert, maar het is gewoon, net als het substantiedualisme, een filosofisch standpunt met betrekking tot de zijnsleer. In die zin is het een puur rationeel concept. Het gaat over het lichaam-geest-probleem en stelt dat alles wat er is, geest is. Niet eens dat het uit geest bestaat, maar dat het geest is. En dan in z'n totaliteit. En geest is bewustzijn. Dus gaat het om een totaal bewustzijn. En in een totaal bewustzijn vinden we geen afgescheiden bewustzijn. Toch ervaren wij afgescheiden bewustzijn. Dus is onze ervaring van afgescheidenheid een illusie. Maar er is dan niet "meer dan slechts bewustzijn". Maar ik weet natuurlijk niet of ik gelijk heb.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door peda »

Goddelijke Werkelijkheid. De Ultieme Essentie van Alles. Liefde. Het meest Sublieme Edele. Hoogste Bewustzijn.
Het zijn allemaal bewoordingen uit de mensenwereld om uitdrukking te geven aan Datgene Dat Overstijgt en Overstijging is onmogelijk om in woorden te vatten.
Vandaar ook mijn sympathie voor de "' negatieve "' theologie, waar met die Overstijging volledig rekening wordt gehouden.
De bijbel spreekt op menselijke wijze over God. God is boos, jaloers, wil aanbeden worden, kortom allerlei menselijke eigenschappen en menselijke gevoelens zijn Hem niet vreemd. Hetzelfde geldt in de esoterie, theosofie, waar over het Ultieme eveneens in menselijke taal wordt gesproken.
Niet in termen van boos zijn, jaloezie hebben , aanbeden willen worden, maar wel in termen zoals in mijn begin zinnen vermeldt. Het kan ook niet anders, omdat het Mysterie uit velerlei hoek wordt aangesproken en zonder gebruik van woorden, gaat aanspreken slecht.
Zolderworm en Hopper zitten in mijn optiek niet zover uiteen. Maar begrijpen waar zij het inzake het Mysterie over hebben, dat lukt mij niet. Ik hoop voor hen dat zij wel degelijk begrijpen wat zij proberen uit te leggen.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef: 30 mei 2020, 12:21
hopper schreef: 29 mei 2020, 15:55 I.m.o. is er meer dan slechts bewustzijn. Psychisch monisme betekent volgens mij dat het bewustzijn naar binnen keert ipv naar buiten zoals gewoonlijk. Het is dan in jouw en mijn bewustzijn aanwezig. Vandaar dat ik hecht aan de Ene. De mens kan naar de Ene in zichzelf zoeken. Wie in zichzelf zoekt reflecteert niet langer op 'de ander'. Dan wordt de mens zelf de Ene (goddelijk).

Wat versta je onder identiciteit?
Psychisch monisme betekent niet zozeer dat het bewustzijn naar binnen keert, maar het is gewoon, net als het substantiedualisme, een filosofisch standpunt met betrekking tot de zijnsleer. In die zin is het een puur rationeel concept. Het gaat over het lichaam-geest-probleem en stelt dat alles wat er is, geest is. Niet eens dat het uit geest bestaat, maar dat het geest is. En dan in z'n totaliteit. En geest is bewustzijn. Dus gaat het om een totaal bewustzijn. En in een totaal bewustzijn vinden we geen afgescheiden bewustzijn. Toch ervaren wij afgescheiden bewustzijn. Dus is onze ervaring van afgescheidenheid een illusie. Maar er is dan niet "meer dan slechts bewustzijn". Maar ik weet natuurlijk niet of ik gelijk heb.

Oké. Voor mij is bewustzijn geen filosofisch standpunt of rationeel concept. Bewustzijn is 'niets'. Het zijn juist de waargenomen objecten die 'iets' zijn. Het is het bewuste subject (de afgescheiden ik) die naar buiten kijkt. Met dat naar buiten kijken ontstaat er vereenzelviging met de waargenomen object en vereenzelviging met het eigen lichaam wat ook een object is. Zonder realisatie blijft het onbegrijpelijk dat 'je' nergens bent en niemand bent. Het is de lichaam-geest combinatie die zichzelf tot 'iemand' heeft uitgeroepen die op een plaats en tijd leeft.

I.m.o. is er meer dan alleen bewustzijn als we bewustzijn als waarnemendheid beschouwen. Mijn geest bezit het vermogen om te scheppen. (Beelden te maken.) Mijn geest bezit het vermogen om te willen en nog belangrijker: om te voelen! De 'iemand' kijkt alleen maar naar de waargenomen objecten en schept daar een 'zichzelf' uit. De geest kan oneindig veel meer dan dat. Alleen al de realisatie dat 'ik' nergens ben en niets ben overstijgt al de tijdelijke wereld waarin ik als geest-lichaam leef. Ik kan invoelen wat Plato bedoelt als hij zegt dat het lichaam een kerker is voor de geest.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

peda schreef: 30 mei 2020, 12:44 Goddelijke Werkelijkheid. De Ultieme Essentie van Alles. Liefde. Het meest Sublieme Edele. Hoogste Bewustzijn.
Het zijn allemaal bewoordingen uit de mensenwereld om uitdrukking te geven aan Datgene Dat Overstijgt en Overstijging is onmogelijk om in woorden te vatten.
Vandaar ook mijn sympathie voor de "' negatieve "' theologie, waar met die Overstijging volledig rekening wordt gehouden.
De bijbel spreekt op menselijke wijze over God. God is boos, jaloers, wil aanbeden worden, kortom allerlei menselijke eigenschappen en menselijke gevoelens zijn Hem niet vreemd. Hetzelfde geldt in de esoterie, theosofie, waar over het Ultieme eveneens in menselijke taal wordt gesproken.
Niet in termen van boos zijn, jaloezie hebben , aanbeden willen worden, maar wel in termen zoals in mijn begin zinnen vermeldt. Het kan ook niet anders, omdat het Mysterie uit velerlei hoek wordt aangesproken en zonder gebruik van woorden, gaat aanspreken slecht.
Zolderworm en Hopper zitten in mijn optiek niet zover uiteen. Maar begrijpen waar zij het inzake het Mysterie over hebben, dat lukt mij niet. Ik hoop voor hen dat zij wel degelijk begrijpen wat zij proberen uit te leggen.
Mensen die een boze God zien, een jaloerse God of een God die aanbeden wil worden, die kennen het vermogen van hun eigen geest niet.
Zij hebben zichzelf een God geschapen om te aanbidden en allerlei menselijke trekjes te geven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Projectie_(psychologie)
De klassieke opvatting en uitleg van projectie is dat het een afweermechanisme is tegen negatieve emoties. Projectie neemt nervositeit weg over zaken die wij in onszelf niet graag erkennen, en worden aan andere mensen toegeschreven. Dit gebeurt vaak onbewust zodat het ego niet met deze zaken hoeft om te gaan. Het Jungiaanse begrip schaduw hangt nauw samen met het begrip projectie.
Een zelfbedachte (zelfgeschapen) God is voor degene die hem geschapen heeft realiteit. Het is een verdringen van het ego om zichzelf niet onder ogen te hoeven zien. We zien ook de schaduw uit Plato's grot weer terug:

Iedereen draagt een schaduw", zei Jung, "en hoe minder hij is belichaamd in het bewuste leven van het individu, des te zwarter en dichter hij is.
Alleen een lege geest is schaduwloos.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door Snelheid »

Schaduwloosheid kan niet bestaan zonder het beeld van de realiteit.
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Plotinus: goddelijke werkelijkheid in 3 hypostasen

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 30 mei 2020, 13:24 Schaduwloosheid kan niet bestaan zonder het beeld van de realiteit.
Zeker wel. Dan is er nog slechts het waarnemend subject wat op gaat in het waargenomen object.

Keuzeloos, oordeelloos gewaarzijn. (Zoek even in de bijbel na wie er wat te zeggen had over oordelen)