Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door hopper »

callista schreef: 06 jul 2020, 18:44
hopper schreef: 06 jul 2020, 17:24
Het waarlijk schone raakt je in je innerlijk, daar geef je uiterlijk geen blijk van.
Ja.....dat klopt.... ;)

Maar toch is dat ook in het uiterlijk kenbaar.
Je pupillen worden groter; er verschijnt een blos op je wangen; je lichaamstaal spreekt boekdelen en de feromonen doen de rest.
Het is dan maar net hoe je daar mee omgaat...
Maar dat is een ander verhaal lijkt me.....

Dat is nog steeds het seksuele aspect. Mensen kunnen ook innerlijke schoonheid hebben.
Wie alleen op uiterlijke schoonheid let, die ziet dat niet.
Is mijn mening althans.

Dus ik denk dat de 'nafluiters' toch echt nog in de Flintstone-modus staan.
Dat is hen niet kwalijk te nemen, ik neem het mijn hond ook niet kwalijk als hij zomaar op een teef springt.
Maar ik zeg er wel wat van...
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door callista »

Dat nafluiten in groepsverband bij bouwvakkers is een spel...onschuldig..

Innerlijke schoonheid is ook een mengeling van alles.
Zonder seksualiteit b.v. geen creativiteit en ook geen ambitie en geen levenskracht.....
Het is de drijfkracht achter alles.

Ja..en meteen bovenop iemand springen als je iemand ontmoet is wel het domste wat je kunt doen...ook al is het begrijpelijk onder bepaalde omstandigheden en zal ik het dus dan niet veroordelen.....wel met beider instemming welteverstaan.
Het hebben van de zaak is het einde van het vermaeck….
Cassanova "verslond" vele vrouwen, maar de enige waarop hij verliefd bleef was diegene die hij nooit "kreeg" en die dus niet meteen toehapte.
Ja..de man als jager hee :D

Maar ik dwaal af...
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Piebe Paulusma »

Maria K schreef: 06 jul 2020, 17:58
Piebe Paulusma schreef: 06 jul 2020, 17:46 Neem het fluiten maar niet te serieus beste dames, het is vaak bedoeld met een knipoog.
Heel vaak ja.
:)

Schreef je dit voor of nadat ik dit had geschreven?
Maria K schreef: 06 jul 2020, 17:30 Toch denk, ik dat je het nafluiten van mannen wat te simplistisch ziet.
Maar ik denk dat heel veel mannen dat niet beseffen
:flower1:
Er na zoals je kan zien aan het tijdstip van posten.

Maar fuut fuut voor je inzicht in mannen hoor! :w
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

Piebe Paulusma schreef: 06 jul 2020, 20:45 Maar fuut fuut voor je inzicht in mannen hoor! :w
Dank je. :)
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

callista schreef: 06 jul 2020, 19:27 Innerlijke schoonheid is ook een mengeling van alles.
Zonder seksualiteit b.v. geen creativiteit en ook geen ambitie en geen levenskracht.....
Het is de drijfkracht achter alles.

Cassanova "verslond" vele vrouwen, maar de enige waarop hij verliefd bleef was diegene die hij nooit "kreeg" en die dus niet meteen toehapte.
Ja..de man als jager hee :D

Maar ik dwaal af...
Misschien toch niet.
Dit verhaal over Casanova is als karikatuur blijven bestaan.
Hij valt op vrouwen, die duidelijk signalen uitzenden, bewust of onbewust.
Hij houdt van een vrouw, die zijn uiterste respect heeft, juist omdat zij zo'n "hoogstaande moraal" heeft,
Zijn seksuele drijfveren zijn hier veel minder evident, dus ook de uitstraling naar haar toe.
Maar waarvan hij wsl. niet beseft, dat het ook juist zijn eigen gedrag is, waardoor hij haar vertrouwen en dus liefde niet kan bemachtigen.

Niet omdat dit zo'n leuk verhaal is, maar omdat je dit altijd en door de eeuwen heen kunt zien als een metafoor die het verhaal vertelt.
Het "spel" wat vaak wordt gespeeld is ook om erachter te komen, wie hij voor zich heeft.
De seksbeluste sexgodin en tijger in bed of de Madonna, die zijn respect en alle vertrouwen voor het leven verdient.

Natuurlijk geldt dit niet voor alle mannen.
Ik kwam via een ander onderwerp elders dit fenomeen tegen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Madonna%E ... re_complex
Als dit extreem is, dan zal dit in een blijvende relatie grote problemen kunnen geven.
De eigen vrouw wordt op een voetstuk gezet en behandeld als een Madonna en het bevredigen van de behoeften wordt bij een ander gezocht.

Wat natuurlijk helemaal niets wil zeggen over hoe vrouwen in het algemeen denken en voelen.
Dat staat helemaal buiten deze fantasieën.
Een vrouw wil binnen een relatie helemaal niet als een Madonna gezien worden, maar wel intimiteit en gelijkwaardigheid en respect ondervinden.
En dat wederzijds.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 06 jul 2020, 17:24 Ik wil ook het serieuze, grensoverschrijdende gedrag dat hier genoemd wordt zeker niet bagatelliseren! Maar we moeten ook niet de ándere kant opslaan, dat we élke uiting meteen in zo'n zware context duiden.
Zo is er echt een groot verschil tussen de bouwvakker die een vrouw nafluit en een man die roept 'ik zou je wel eens willen doen'. Dat laatste is inderdaad behoorlijk respectloos, maar het eerste dus niet per se. Zo'n fluit betekent namelijk echt niets anders dan 'hé, schoonheid!'.
Niet alles gaat dus altijd zo diep en je moet wel recht blijven doen aan degenen over wie je het hebt. En dat doe je het beste door altijd van de ander zijn of haar goede wil uit te gaan, tenzij het echt duidelijk is dat de ander je wil grieven.
Je bagatelliseert het wel.
"Zo is er echt een groot verschil"

Het verschil IS... dat JIJ het een groot verschil vindt omdat JIJ het ene een onschuldige traditie vindt en het andere best wel grensoverschrijdend.

En anderen.. vinden het een groot verschil of je alleen maar een beetje "ik zou je wel willen doen roept" of erger... ach, het is maar een leuk bedoeld geroep hoor, alleen maar een blijk van waardering.

En anderen... vinden het een enorm leuke blijk van waardering om je bij het langslopen een tik op je billen te geven.. want hé, het valt wel mee zeg, het is maar een blijk van waardering vanwege de schoonheid van je prachtige billen.

En anderen... vinden 'grap them by their pussy' best wel een geinige blijk van waardering.

En anderen....


Dus wat jouw "zo is er een groot verschil" betreft..
NEE!
IK VIND het geen groot verschil.
Het belangrijkste punt waar jij hier gedachteloos aan voorbijgaat... is dat je je niet afvraagt of degene die het betreft het leuk of vervelend vindt. Die wordt dan kennelijk geacht om ongewenste blijken van waardering te pruimen omdat jij (of anderen) het wel mee vindt vallen. Nou nee, dankjewel beleefd. Zet maar fijn een pornovideootje op en ga daar naar zitten fluiten.. daar zijn ze voor! Mag je nog roepen wat je maar wil ook.

Ongewenste intimiteiten; betreft ELKE ongewenste intimiteit.
Ongevraagde/ongewenste complimenten/blijken van waardering; is simpelweg een vorm van lastig vallen.

Ik heb in de afgelopen jaren mijn vingers blauw getypt om het begrip consensueel door te laten dringen in zoveel mogelijk gelederen.
IMO zou dit begrip op scholen onderwezen moeten worden. Als meest belangrijke begrip ooit.
CONSENSUEEL wil zeggen: Met wederzijds goedvinden alvorens....

En dan heb ik het niet eens alleen over seksualiteit maar op het leven in zijn algemeen, in elk gebied.
Mag ik je fiets stelen? -Nou nee.

En let op.. hier komt het op neer:
Mag ik je nafluiten? -Nou nee.

Mag ik schunnige grapjes naar jou maken? -Ja hoor, jij wel.
Mag Pietje dat dan ook omdat Jantje dat mag? NEE. Pietje mag dat niet.
Zo simpel zou het kunnen zijn.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 11 jul 2020, 02:25 Je bagatelliseert het wel.
"Zo is er echt een groot verschil"

Het verschil IS... dat JIJ het een groot verschil vindt omdat JIJ het ene een onschuldige traditie vindt en het andere best wel grensoverschrijdend.
Niet alleen ik, maar wel meer mannen én ook vrouwen. Net zoals er weer mannen zijn die net zoals jij redeneren. Blijkbaar kunnen er over bepaalde uitingen meerdere meningen en ervaringen zijn, is het dus niet allemaal zo zwart-wit zoals jij lijkt te stellen.
Dat jij iets niet prettig vindt, betekent namelijk niet dat iederéén of dat álle vrouwen het onprettig vinden en het daarom maar voor iedereen verboden zou moeten worden. Anders zou je elke uiting moeten verbieden zodra één iemand het vervelend vindt.
Hoe vervelend soms misschien ook, maar jij bent niet de maatstaf van alle dingen, net zoals ik dat ook niet ben.

Ik schreef al dat we hierin rekening met elkaar moeten houden en dat we door met elkaar in gesprek erover te blijven duidelijke omgangsvormen en gedragsnormen moeten stellen. Op basis van gelijkwaardigheid, uitgaande van ieders goede wil.
Waarom? Om te voorkomen dat je als man straks bij wijze van spreken een vrouwelijke voorbijganger niet eens meer zou mogen groeten, omdat dat al seksistisch zou zijn. En ja, er zijn al filmpjes van vrouwen die écht zo woedend op een normale groet reageren.
Want zoals jij redeneert, kan men heel gemakkelijk ook de ándere kant op redeneren, zodat zelfs de meest onschuldige complimentjes nog zo'n vervelende lading kunnen krijgen. Op zo'n gespannen, angstvallige omgang met elkaar zit ik niet te wachten. En veel vrouwen toch ook niet.
We moeten kunnen blijven flirten, complimenteren en elkaar het hof kunnen maken, zonder de angst om bij de kleinste misstap al van ernstige wandaden beschuldigd te worden. En er moet ruimte blijven om per ongeluk toch fouten daarin te kunnen maken en blauwtjes kunnen lopen, zonder dat je meteen ontslagen, 'gecancelled' of uitgestoten wordt.

En natuurlijk is dat iets anders dan echt een vrouw vernederen met oneerbare voorstellen of denigrerende, seksistische opmerkingen, vanuit machtsvertoon of pesterij. En natuurlijk moeten structurele problemen hierin binnen een gemeenschap of organisatie echt aangepakt worden, hoe moeilijk dat soms ook blijkt te zijn.
Maar er moet wel een grens blijven tussen schuld en onschuld en die moeten we samen stellen, in alle openheid en vrijheid. Die kan niet alleen door vrouwen en ook niet alleen door mannen worden gesteld.

Misschien kun je het vergelijken met het bepalen van wanneer het huis schoon genoeg is. Ook daarin hoeft de meest nette, secure bewoner niet altijd het laatste woord te hebben. De meest strenge norm hoeft in een huis dus lang niet altijd de maatstaf te zijn.
Men moet dan ook samen een norm vaststellen die voor iedereen voldoende leefbaar is, zodat iedereen er rustig en ontspannen kan wonen. Dit zal ongetwijfeld betekenen dat de sloddervos wat beter moet schoonmaaken, maar ook dat de pietje-precies wat meer zal moeten accepteren qua slordigheid. Gelijkwaardigheid betekent nu eenmaal soms ook inschikken en rekening met elkaars belangen houden.
De meeste ruzies en conflicten ontstaan volgens mij dan ook als men zulke afspraken niet wil maken (omdat ze 'vanzelfsprekend' zouden zijn), maar men elkaar wel houdt aan de eigen verwachtingen en daardoor aan nooit-gemaakte afspraken.

Zo geldt dit ook bij gedragsnormen: we moeten samen dan wel vaststellen wat wel en wat niet kan. Wat onschuldig flirten of (openlijk) complimenteren is en wat grensoverschrijdend (machtsvertoon) is. En die norm kan in elke organisatie en in elke gemeenschap weer anders zijn.
De meest kuise man of vrouw hoeft ook hierin niet de maatstaf te zijn, maar de meest promiscue man of vrouw zeker ook niet. Ze zullen samen een weg moeten vinden die voor alle partijen voldoende leefbaar is en waarin overtreders van die norm ook echt daarop aangesproken en waar nodig bestraft kunnen worden.
Het is dan heel waarschijnlijk dat jouw grenzen hierin voor het grootste en belangrijkste deel gerespecteerd worden en men sowieso op persoonlijk vlak volop rekening met elkaar zal willen of moeten houden (men zal jou persoonlijk niet complimenteren als men weet dat je dat vervelend vindt). Maar ook dat je hier en daar gedrag zult moeten dulden dat je niet prettig vindt (de nieuweling complimenteert jou nog wel en zal daarvoor geen maatregelen krijgen, omdat het in het algemeen wel toelaatbaar geacht wordt).

Ik pleit dus niet voor een zomaar onbezonnen omgang met elkaar of het in stand houden van grensoverschrijdend gedrag en culturen die dat bevorderen in plaats van ontmoedigen, maar wel voor redelijkheid, gelijkwaardigheid en ook inschikkelijkheid vanuit alle partijen waar nodig.
Zonder stereotyperingen, zonder vooroordelen, zonder onbewezen aannames, zonder hokjesdenken.
We blijven namelijk wel gewoon mensen, die fouten kunnen maken en soms hardleers daarin kunnen zijn, maar over het algemeen wel van goede wil zijn en de behoefte blijven houden in een vrije, ontspannen omgang met elkaar.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 10:01
Petra schreef: 11 jul 2020, 02:25 Je bagatelliseert het wel.
"Zo is er echt een groot verschil"

Het verschil IS... dat JIJ het een groot verschil vindt omdat JIJ het ene een onschuldige traditie vindt en het andere best wel grensoverschrijdend.
Niet alleen ik, maar wel meer mannen én ook vrouwen.........................................................................................enz.
Het antwoord had gewoon moeten zijn:
"Ja inderdaad, dat heb je goed gezien. Ik vind de negatieve reactie van vrouwen die het naar vinden nagefloten te worden, best wel overdreven."
Dan kan dat geaccepteerd worden als gewoon een eigen persoonlijke mening.

Dit en het hele volgende verhaal is een antwoord, wat ik nu best wel respectloos vind.
Je gaat in op de discussie over hoe vrouwen bepaald gedrag ervaren, dus hoe zij dat voelen.
Maar ook dat veel mannen, dat vaak niet eens duidelijk hebben en erin gekend zouden moeten worden, dat bepaald gedrag zeer hinderlijk is en ook echt niet kan.

Ieder, die hier wat geschreven heeft, heeft daar verschillende ervaringen, gevoelens en gedachten over.
Van idd. grensoverschrijdend en het sop is de kool niet waard en alles daartussen. Het nafluiten is daarin slechts als voorbeeld genoemd en niet de hamvraag.
Andere signalen komen op veel vrouwen over als:
"Stel je je niet een beetje aan, want zo erg is dat toch niet? "
Uitgebreid aan de orde geweest.

En dan ga jij effe vrouwen uitleggen hoe zij het beter op zouden moeten oppakken, want het is toch meestal goed bedoeld?
Duidelijk...........je bent dan ook een man.
En blijkbaar nu bovendien één, die beantwoordt aan de doelgroep.
Want anders kan ik het niet duiden.

Rationaliseren van gevoelens.
Altijd al gevaarlijk, als de één gaat redeneren over gevoelens van de ander.
Dan wordt het heel persoonlijk.............
Petra heeft het duidelijk over hoe zij het persoonlijk voelt en ervaart.
En daarna weer hoe jij op haar overkomt in jouw uitleg hoe jij erover denkt.

En jij gaat weer in de herhaal-uitleg-modus van wat je eerder schreef, maar bovendien nu ook nog met extreme fantasievolle verhalen, die verder niet van toepassing zijn hier. Weer opnieuw je uitleg over wat in een samenleving wel of niet moet kunnen of zou moeten.
Heb je het dan hier nog over wel of niet seksueel grensoverschrijdend gedrag?
Waarmee je opnieuw laat blijken het gevoel hierin van veel vrouwen, niet serieus te nemen.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

Maria K schreef: 11 jul 2020, 14:04En dan ga jij effe vrouwen uitleggen hoe zij het beter op zouden moeten oppakken, want het is toch meestal goed bedoeld?
[...]
Duidelijk...........je bent dan ook een man.
En blijkbaar nu bovendien één, die beantwoordt aan de doelgroep.
Want anders kan ik het niet duiden.
[...]
Volgens mij schrijf ik niet eens specifiek over mannen en vrouwen, maar over dat we samen afspraken moeten kunnen maken over wat wel en wat niet kan. Ik zie daar werkelijk niets onredelijks in en schrijf ook steeds dat grensoverschrijdend gedrag wel degelijk aangepakt moet worden.

Jij bent nu echter degene die met deze alinea mij onnodig in een hokje lijkt te plaatsen en mij daar vervolgens op lijkt te veroordelen. Want zou je dit stukje niet geschreven hebben, dan zou dat niets afgedaan hebben aan je schrijven. Je argumentatie zou dan niet verminderd zijn. Toch voel je blijkbaar de behoefte om dat te doen, om schijnbaar mij zo te kunnen afserveren.
Maar dat vreselijke hokjesdenken maakt discussies wel onnodig polariserend en ook zo oppervlakkig. 'Jij hoort in dat en dat hokje, dus ik mag over jou zus en zo zeggen en jij hebt vervolgens geen recht van spreken.'
Zo zou ik ook kunnen zeggen dat jij nu eenmaal een vrouw bent en daarom het natúúrlijk niet met mij eens bent, maar dat is toch onzin? Je bent het toch niet met mij eens op basis van argumenten en niet omdat je een vrouw bent, of ik een man?

Zullen we daarom daar gewoon mee stoppen? Zullen we elkaars schrijven gewoon weer open en onbevooroordeeld lezen en bediscussiëren? Zullen we gewoon van elkaars goede wil uit blijven gaan, zonder voor elkaar in te vullen? We vinden beiden grensoverschrijdend gedrag verkeerd, we hebben daar beiden zodanig over geschreven, dus dan kunnen we dat toch gewoon zo doen?
Echt, het zou de discussie zoveel constructiever en ook aangenamer maken. Dan zou je misschien nog veel duidelijker zien dat ik echt nergens grensoverschrijdend gedrag goedpraat, nergens vrouwen als aanstellers omschrijf of hen eenzijdig zou vertellen wat ze zouden moeten doen, maar enkel hier en daar nuances probeer aan te brengen en op probeer te roepen tot gesprek, tot het samen vaststellen van afspraken hierover, dat soort dingen. Ik roep dus simpelweg op tot gelijkwaardigheid, iets wat zowel mannen als vrouwen aangaat.
Daarin laat ik inderdaad ook zien hoe mannen en ook vrouwen (het was je misschien niet opgevallen dat ik nergens uitsluitend over mannen of vrouwen spreek) dingen heel anders kunnen beleven dan veronderstelt wordt, dat wat de een grensoverschrijdend, de ander geen enkel probleem vindt, en dat die grens nogal kan verschillen van persoon tot persoon.

Maakt dat iemand die weinig kan hebben een aansteller? Dat zijn niet mijn woorden en dat ik heb dus ook nergens gezegd. Hoewel er soms wel degelijk aanstellerij kan voorkomen, ga ik daar in beginsel níét van uit. Ik ga immers van ieders goede wil en redelijkheid uit en zelfs bij extreme uitingen als het boos reageren op een groet, ga ik er allereerst vanuit dat er veel meer achtersteekt dan wat we zien.
Maar het maakt dus ook niet dat diegene daarom in alles het laatste woord zou moeten hebben. Dat heeft dus niets te maken met het schofferen van iemand (je ziet dat ik ook hier níét specifiek over vrouwen spreek), maar met het samen op gelijkwaardig niveau afspraken erover maken, met het willen rekening houden van íéders grenzen en behoeften. Afspraken die soms van bovenaf opgelegd en gehandhaaft zullen moeten worden, maar die veel beter, als het kan (dus logischerwijs niet in een al verziekte machtsverhouding, zoals je vast al wel zult begrijpen), als gelijken onder elkaar gemaakt worden.

Tenslotte nog even dit:
Ik schreef hier al dat ik een een heel naar pestverleden op de basisschool en middelbare school achter de rug heb en dus heel goed weet hoe het is om machteloos te staan tegenover hen die je vernederen en soms ook mishandelen, geen adequate hulp te kunnen krijgen en niet als volwaardig mens te worden behandeld, of zelfs als aansteller te worden gezien.
De insteek was misschien (behoorlijk) anders dan wat hier besproken is, maar de gevoelens van vernedering, wanhoop, machteloosheid, mislukking, zelfverwijt en pijn zijn vrijwel dezelfden en drukt nog steeds subtiel een stempel op mijn denken en soms ook doen.
Mocht je dus menen dat ik niet weet waarover ik spreek, houd dit dan even in gedachten.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 14:56 Zullen we daarom daar gewoon mee stoppen? Zullen we elkaars schrijven gewoon weer open en onbevooroordeeld lezen en bediscussiëren? Zullen we gewoon van elkaars goede wil uit blijven gaan, zonder voor elkaar in te vullen? We vinden beiden grensoverschrijdend gedrag verkeerd, we hebben daar beiden zodanig over geschreven, dus dan kunnen we dat toch gewoon zo doen?
Graag.
Als jij het dan niet gaat invullen voor vrouwen, hoe zij hierin zouden moeten staan.
Echt, het zou de discussie zoveel constructiever en ook aangenamer maken. Dan zou je misschien nog veel duidelijker zien dat ik echt nergens grensoverschrijdend gedrag goedpraat, nergens vrouwen als aanstellers omschrijf of hen eenzijdig zou vertellen wat ze zouden moeten doen, maar enkel hier en daar nuances probeer aan te brengen en op probeer te roepen tot gesprek, tot het samen vaststellen van afspraken hierover, dat soort dingen.............
Dat is al 4 blz. duidelijk en daar heb ik je dan ook niet op aangesproken.
Maar deze reactie laat mij weer weten, dat je niet lijkt te begrijpen, waar het nu om gaat voor mij.
Het gaat helemaal niet over dat je een groep zou stigmatiseren.
Dat is nu juist duidelijk.

Het gaat erom, dat ik geen tweerichting gesprek zie.
Dat is wat voor mij voelt als negeren van een gesprekspartner.
Tenslotte nog even dit:
Ik schreef hier al dat ik een een heel naar pestverleden op de basisschool en middelbare school achter de rug heb en dus heel goed weet hoe het is om machteloos te staan tegenover hen die je vernederen en soms ook mishandelen, geen adequate hulp te kunnen krijgen en niet als volwaardig mens te worden behandeld, of zelfs als aansteller te worden gezien.
De insteek was misschien (behoorlijk) anders dan wat hier besproken is, maar de gevoelens van vernedering, wanhoop, machteloosheid, mislukking, zelfverwijt en pijn zijn vrijwel dezelfden en drukt nog steeds subtiel een stempel op mijn denken en soms ook doen.
Mocht je dus menen dat ik niet weet waarover ik spreek, houd dit dan even in gedachten.
Ik weet het.
En dan kan ik je nu de hand schudden. :flower1:
Mijn jeugd en ook de helft van de rest van leven is er ook door bepaald.

Maar daarom weet ik ook, dat dit mi. weinig tot niets te maken met deze kwestie.
Maar wel misschien met de voorzichtigheid en genuanceerdheid, waarmee je je meningen ventileert.
Er is een mooie man uit jou gegroeid.
Echter bij emotionele omstandigheden of het communiceren daarover werkt dat niet.

Dat herken ik heel goed. :kiss1:
Nu dan ook een stukje van mij persoonlijk.
"Goede raad" gehad van wijze mannen en vrouwen, die denken de wijsheid in pacht te hebben en het beste voorhadden, maar nooit echt begrip hebben gehad of getoond voor wat er werkelijk aan de hand was en wat in me omging, want "zo moet je niet denken".
Maar wat wel hoe het je heeft gevormd en een gezonde emotionele ontwikkeling en weerbaarheid in de weg heeft gestaan.
Ervoor heeft gezorgd heeft, dat je de ander moest vergeven, omdat die zichzelf ook niet genaakt heeft, maar dan de schuld je halve leven bij jezelf zocht.
Bij mij en door mij werd dat dan ook nog bevestigd door het sterke geloof in eigen zondigheid.
Krabbel je daar bovenuit, en leer je enig zelfrespect te krijgen, dan wil je niet meer genegeerd worden.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Bobo
Berichten: 69
Lid geworden op: 05 jul 2020, 18:33
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Bobo »

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 14:56
Jij bent nu echter degene die met deze alinea mij onnodig in een hokje lijkt te plaatsen en mij daar vervolgens op lijkt te veroordelen. Want zou je dit stukje niet geschreven hebben, dan zou dat niets afgedaan hebben aan je schrijven. Je argumentatie zou dan niet verminderd zijn. Toch voel je blijkbaar de behoefte om dat te doen, om schijnbaar mij zo te kunnen afserveren.
Maar dat vreselijke hokjesdenken maakt discussies wel onnodig polariserend en ook zo oppervlakkig. 'Jij hoort in dat en dat hokje, dus ik mag over jou zus en zo zeggen en jij hebt vervolgens geen recht van spreken.'
Zo zou ik ook kunnen zeggen dat jij nu eenmaal een vrouw bent en daarom het natúúrlijk niet met mij eens bent, maar dat is toch onzin? Je bent het toch niet met mij eens op basis van argumenten en niet omdat je een vrouw bent, of ik een man?
Hoe bevalt je gezicht Narcissus?

Vind je dat je oerwoudgeluiden mag maken naar een neger die voorbij loopt?

[modbreak Trajecto] Het zijn ongepaste beschuldigingen. Dat is niet toegestaan en de tekst waarop je reageert geeft ook geen aanleiding ertoe.
Niet meer doen anders ga ik een waarschuwing noteren.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door callista »

Ik begin dit een vreemd topic te vinden.
Zeker in het licht van incest, kindermisbruik, verkrachting--ook binnen het huwelijk of de relatie; homoseksuelen mishandelen en aanvallen; lustmoorden, pedoseksualiteit, kinderporno, meisjes van de fiets rukken, verkrachten en dan vermoorden, etc...zodat je kinderen niet meer veilig over straat kunnen.
Dan gaat het hier over nafluiten en andere onschuldige zaken in mijn optiek...

En ja ik ben een vrouw, maar vind veel vrouwen zeurpieten in dezen.
Worden ze nagefloten is het gezanik, worden ze niet nagefloten denken ze dat ze lelijk zijn.
Een arm om de schouders is al seksistisch, etc....
Beter kunnen we allemaal met een burka over straat.

Nadat #Meetoo wordt er nu op elke slak zout gelegd...
Het wordt veel te veel overdreven m.i.
Vergeet niet dat sommige vrouwen zich nogal "apart" gedragen....niet dat zulks een uitnodiging is om maar beledigd te worden [zeker niet] maar opgespoten lippen, opgevulde borsten en billen etc...vul maar in.
Vragen ze zo zelf niet om aandacht en zelfs negatieve aandacht?

Maar ja, dit zullen sommigen wel weer storend vinden....
Ik wilde even ook een ander geluid laten horen.....
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

Bobo schreef: 11 jul 2020, 17:40
Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 14:56
Jij bent nu echter degene die met deze alinea mij onnodig in een hokje lijkt te plaatsen en mij daar vervolgens op lijkt te veroordelen. Want zou je dit stukje niet geschreven hebben, dan zou dat niets afgedaan hebben aan je schrijven. Je argumentatie zou dan niet verminderd zijn. Toch voel je blijkbaar de behoefte om dat te doen, om schijnbaar mij zo te kunnen afserveren.
Maar dat vreselijke hokjesdenken maakt discussies wel onnodig polariserend en ook zo oppervlakkig. 'Jij hoort in dat en dat hokje, dus ik mag over jou zus en zo zeggen en jij hebt vervolgens geen recht van spreken.'
Zo zou ik ook kunnen zeggen dat jij nu eenmaal een vrouw bent en daarom het natúúrlijk niet met mij eens bent, maar dat is toch onzin? Je bent het toch niet met mij eens op basis van argumenten en niet omdat je een vrouw bent, of ik een man?
Hoe bevalt je gezicht Narcissus?

Vind je dat je oerwoudgeluiden mag maken naar een neger die voorbij loopt?
Ik kan dit niet plaatsen.
Is dat logisch?
Zo'n soort opmerking over en naar een andere medemens en dan nog een mede forumlid.
Wat probeer je nu te vertellen?
Laatst gewijzigd door Maria K op 11 jul 2020, 19:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

callista schreef: 11 jul 2020, 18:10 Ik begin dit een vreemd topic te vinden.
Zeker in het licht van incest, kindermisbruik, verkrachting--ook binnen het huwelijk of de relatie; homoseksuelen mishandelen en aanvallen; lustmoorden, pedoseksualiteit, kinderporno, meisjes van de fiets rukken, verkrachten en dan vermoorden, etc...zodat je kinderen niet meer veilig over straat kunnen.
Is helemaal niet aan de orde.
Waarom haal je dit erbij?
Dan gaat het hier over nafluiten en andere onschuldige zaken in mijn optiek...
Idd. jouw optiek.
Je spreekt dit uit omdat dit jouw eigen mening is voor als het jezelf overkomt, dacht ik eerder begrepen te hebben.
Ik dacht toch niet dat je dat voor de ander wilde bepalen.
Of toch wel?
Daarover gaan we toch niet in discussie? :flower1:
Vergeet niet dat sommige vrouwen zich nogal "apart" gedragen....niet dat zulks een uitnodiging is om maar beledigd te worden [zeker niet] maar opgespoten lippen, opgevulde borsten en billen etc...vul maar in.
Vragen ze zo zelf niet om aandacht en zelfs negatieve aandacht?
Ook hierin spreek jij jouw mening uit.
Blame the victim?
Maar ja, dit zullen sommigen wel weer storend vinden....
Ik wilde even ook een ander geluid laten horen.....
Waarom zou ik dat storend vinden?
Jouw mening toch?

Maar daarom kan ik er nog wel mijn eigen gedachten over hebben. 8-)
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

Maria K schreef: 11 jul 2020, 17:32Graag.
Als jij het dan niet gaat invullen voor vrouwen, hoe zij hierin zouden moeten staan.
Ik doe uiteraard mijn best daartoe. Daarom schrijf ik bewust ook niet over enkel vrouwen of mannen. Het enige wat ik probeer te omschrijven, is dat een goede balans gevonden moet worden tussen acceptabel en onacceptabel gedrag in deze context, om al te veel krampachtigheid te voorkomen.
Dat betekent dus niet dat de een alles zou moeten slikken en de ander alles zou moeten kunnen, maar dat men integendeel in alles met elkaar rekening houdt en goede afspraken daarin met elkaar kan maken. Of dat men eerst eventuele verziekte culturen daarin hervormt, zodat men uiteindelijk alsnog tot die toestand van gelijkwaardigheid kan komen.
Het gaat erom, dat ik geen tweerichting gesprek zie.
Dat is wat voor mij voelt als negeren van een gesprekspartner.
Waarin negeer ik je dan? Want ik geef al aan dat bij verziekte machtsstructuren er andere maatregelen nodig zijn dan enkel een goed gesprek, dat grensoverschrijdend gedrag onacceptabel blijft, dat soort dingen. Daarin kunnen we elkaar lijkt mij toch prima vinden.
Maar in discussies als deze mogen de verschillende ervaringen, zowel van mannen als van vrouwen, mijns inziens wel geuit worden. Zodat we weten wat de impact is van grensoverschrijdend gedrag, maar ook weten dat het niet altijd kwaad bedoeld is.
Nu alreeds zijn veel mensen aan het nadenken over hun gedrag hierin en dat is goed. Maar het nadenken moet wel vrucht dragen en dat kan alleen als we naar elkaar willen luisteren en met elkaar hierover in elke gemeenschap of organisatie afspraken over willen maken.
Dan nog zul je altijd mensen houden die vervelend blijven doen, of die méér willen dan afgesproken is. Daarvoor zijn dan andere passende maatregelen nodig, als ze niet willen luisteren. Maar niet alle mensen zijn van kwade wil en hebben dus dezelfde aanpak nodig.

Mocht ik echter een vraag van je over het hoofd hebben gezien, dan word ik daar natuurlijk graag op gewezen.
Ik weet het.
En dan kan ik je nu de hand schudden. :flower1:
Mijn jeugd en ook de helft van de rest van leven is er ook door bepaald.
Dat vind ik heel naar om te horen.
Maar daarom weet ik ook, dat dit mi. weinig tot niets te maken met deze kwestie.
Voor een deel niet inderdaad. Maar ik denk wel dat grensoverschrijdend gedrag en gepest wel uit dezelfde structuren voortkomen en eenzelfde impact op de slachtoffers kunnen hebben. Een persoon die zich als lustobject behandeld voelt en een persoon die zich als pestobject behandeld voelt, zullen beiden zich minderwaardig voelen, aangetast in hun menselijke eer, en beiden er op dezelfde wijze onder lijden. Want beiden hebben te maken met misbruik van macht, vernederingen en minachting.
Maar wel misschien met de voorzichtigheid en genuanceerdheid, waarmee je je meningen ventileert.
Er is een mooie man uit jou gegroeid.
Echter bij emotionele omstandigheden of het communiceren daarover werkt dat niet.
Toch zou dat mijns inziens wel moeten. Júíst in dit soort discussies. Want we hebben het hier over vrij ernstige, heftige kwesties en beschuldigingen.
Vergis je niet, voor veel mannen is het een van de grootste angsten om beschuldigd te worden van seksueel misbruik. Zoiets kan je carrière en ook je sociale leven namelijk echt kapotmaken, zelfs als je bewezen onschuldig bent. Soms wordt een onderzoek niet eens afgewacht en wordt iemand bij beschuldigingen alleen al ontslagen of 'gecancelled'. Daarom ook die heftige reacties soms.
Als ik dus nuances probeer aan te brengen, is dat niet omdat ik het wil bagatelliseren of goedpraten, maar omdat ik geloof dat het nodig is om er ook nuchter, open en op basis van redelijkheid erover te discussiëren.
Dat herken ik heel goed. :kiss1:
Nu dan ook een stukje van mij persoonlijk.
"Goede raad" gehad van wijze mannen en vrouwen, die denken de wijsheid in pacht te hebben en het beste voorhadden, maar nooit echt begrip hebben gehad of getoond voor wat er werkelijk aan de hand was en wat in me omging, want "zo moet je niet denken".
Maar wat wel hoe het je heeft gevormd en een gezonde emotionele ontwikkeling en weerbaarheid in de weg heeft gestaan.
Ervoor heeft gezorgd heeft, dat je de ander moest vergeven, omdat die zichzelf ook niet genaakt heeft, maar dan de schuld je halve leven bij jezelf zocht.
Bij mij en door mij werd dat dan ook nog bevestigd door het sterke geloof in eigen zondigheid.
Krabbel je daar bovenuit, en leer je enig zelfrespect te krijgen, dan wil je niet meer genegeerd worden.
Dat begrijp ik heel goed. En je moet ook niet genegeerd willen worden, want dat is een van de ergste dingen die er is. Daar wil ik ook helemaal niets aan afdoen. Het is dus terecht dat je zo reageert en ik vind het vervelend te horen dat men je niet kon helpen destijds.
Ook is het jammer inderdaad als mensen maar niet begrijpen wat je bedoeld, ook al probeer je het zo duidelijk mogelijk aan te geven. Daar kan ik ook over meepraten, hoewel duidelijk zijn soms best lastig is als mensen je echt niet (willen) begrijpen.
Alleen zijn er ook mensen die, vanuit dezelfde goede intenties als jij hier nu omschrijft, zichzelf vervolgens zo centraal stellen, dat er nauwelijks ruimte meer is voor ontspanning, voor relativering, voor een andere kijk op de zaak. En dat is natuurlijk ook weer niet gezond.
Ik zeg hiermee natuurlijk absoluut niet dat jij dat zou doen, maar ik geef wel aan dat het een valkuil kán zijn. Net zoals elke deugd haar valkuilen heeft, maar desalniettemin toch nageleefd moet worden.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door hopper »

callista schreef: 11 jul 2020, 18:10 Ik begin dit een vreemd topic te vinden.
Zeker in het licht van incest, kindermisbruik, verkrachting--ook binnen het huwelijk of de relatie; homoseksuelen mishandelen en aanvallen; lustmoorden, pedoseksualiteit, kinderporno, meisjes van de fiets rukken, verkrachten en dan vermoorden, etc...zodat je kinderen niet meer veilig over straat kunnen.
Dan gaat het hier over nafluiten en andere onschuldige zaken in mijn optiek...

En ja ik ben een vrouw, maar vind veel vrouwen zeurpieten in dezen.
Worden ze nagefloten is het gezanik, worden ze niet nagefloten denken ze dat ze lelijk zijn.
Een arm om de schouders is al seksistisch, etc....
Beter kunnen we allemaal met een burka over straat.
Juist voor vrouwen die slachtoffer zijn geweest van incest, kindermisbruik, verkrachting en/of andere seksuele delicten is het niet prettig om nagefloten te worden op straat of op andere wijze als lustobject te worden gezien. Het her-inner-t aan het verleden waarin zij machteloos waren.

Een opmerking over borsten valt daar ook onder zoals in de topicstart. Dat is ook de reden waarom we het er over hebben. Iedere man mag in zichzelf opgewonden raken van het vrouwelijk schoon wat hij ziet, er uiting aan geven kan bedreigend zijn voor een vrouw. Als man kan ik nooit weten hoe een vrouw er in staat als ik blijk geef van haar seksualiteit.

Een burka vind ik ook een slecht idee. Dat impliceert dat mannen het niet aan kunnen om vrouwen te zien.
Dat moet wéér de vrouw in zo'n tent lopen omdat mannen geen zelfbeheersing hebben.
Altijd is de vrouw de sjaak op seksueel gebied. Mannen nooit.
Gebruikersavatar
Bobo
Berichten: 69
Lid geworden op: 05 jul 2020, 18:33
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Bobo »

Maria K schreef: 11 jul 2020, 19:44
Bobo schreef: 11 jul 2020, 17:40
Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 14:56
Jij bent nu echter degene die met deze alinea mij onnodig in een hokje lijkt te plaatsen en mij daar vervolgens op lijkt te veroordelen. Want zou je dit stukje niet geschreven hebben, dan zou dat niets afgedaan hebben aan je schrijven. Je argumentatie zou dan niet verminderd zijn. Toch voel je blijkbaar de behoefte om dat te doen, om schijnbaar mij zo te kunnen afserveren.
Maar dat vreselijke hokjesdenken maakt discussies wel onnodig polariserend en ook zo oppervlakkig. 'Jij hoort in dat en dat hokje, dus ik mag over jou zus en zo zeggen en jij hebt vervolgens geen recht van spreken.'
Zo zou ik ook kunnen zeggen dat jij nu eenmaal een vrouw bent en daarom het natúúrlijk niet met mij eens bent, maar dat is toch onzin? Je bent het toch niet met mij eens op basis van argumenten en niet omdat je een vrouw bent, of ik een man?
Hoe bevalt je gezicht Narcissus?

Vind je dat je oerwoudgeluiden mag maken naar een neger die voorbij loopt?
Ik kan dit niet plaatsen.
Is dat logisch?
Zo'n soort opmerking over en naar een andere medemens en dan nog een mede forumlid.
Wat probeer je nu te vertellen?

Nooit van de filosofie van Narcissus gehoord? Dat het je beledigen zou?
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Mart »

Enerzijds heeft ieder individu eigen ervaringen, meningen en percepties die we zouden moeten respecteren; anderzijds zal de samenleving het issue een invulling moeten geven. Even kort door de bocht: als de wet zaken niet over de schreef vindt gaan, dan is het toegestaan en daarin speelt de grote gemene maatschappelijke en politieke deler een doorslaggevende rol. Nafluiten berust volgens mij nog niet op een rechtsgeldige strafbepaling en een verbod daarop druist volgens mij vooralsnog in tegen de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting. Dat kan veranderen als de politiek het gaat aanpakken.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 19:52 Dat begrijp ik heel goed. En je moet ook niet genegeerd willen worden, want dat is een van de ergste dingen die er is. Daar wil ik ook helemaal niets aan afdoen. Het is dus terecht dat je zo reageert en ik vind het vervelend te horen dat men je niet kon helpen destijds.
Ook is het jammer inderdaad als mensen maar niet begrijpen wat je bedoeld, ook al probeer je het zo duidelijk mogelijk aan te geven. Daar kan ik ook over meepraten, hoewel duidelijk zijn soms best lastig is als mensen je echt niet (willen) begrijpen.

Alleen zijn er ook mensen die, vanuit dezelfde goede intenties als jij hier nu omschrijft, zichzelf vervolgens zo centraal stellen, dat er nauwelijks ruimte meer is voor ontspanning, voor relativering, voor een andere kijk op de zaak. En dat is natuurlijk ook weer niet gezond.
Ik zeg hiermee natuurlijk absoluut niet dat jij dat zou doen, maar ik geef wel aan dat het een valkuil kán zijn. Net zoals elke deugd haar valkuilen heeft, maar desalniettemin toch nageleefd moet worden.
Wsl. heb je gelijk.
Ik moet erbij zeggen, dat ik nooit fel gevochten heb voor mezelf, maar al van kinds af aan wel voor anderen, waarvan ik dacht dat ze miskend werden.
Ik voelde altijd mee met de underdog.
Maar ook dat is achteraf gezien een normaal verschijnsel.
Dat was mijn manier van uiten.
Dan was het niet zeuren over mezelf, maar fel uithalen naar pestkoppen en profiteurs van zwakheden van anderen.

En nu ook naar mensen, die me maar niet lijken te willen begrijpen.
Dat zal dan wel mijn valkuil zijn, als het wat te dichtbij komt.
Dan blijf ik heel lang zwijgen, maar kan ik ineens fel van me afbijten, ook al wordt dat niet direct van mij verwacht.
Het spijt me als dat onterecht was.
:flower1:
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 10:01 Ik pleit dus niet voor een zomaar onbezonnen omgang met elkaar of het in stand houden van grensoverschrijdend gedrag
Ja daar pleit je in mijn optiek wel voor omdat WIJ verschillen in wat we grensoverschrijdend vinden.

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 10:01 Niet alleen ik, maar wel meer mannen én ook vrouwen. Net zoals er weer mannen zijn die net zoals jij redeneren. Blijkbaar kunnen er over bepaalde uitingen meerdere meningen en ervaringen zijn, is het dus niet allemaal zo zwart-wit zoals jij lijkt te stellen.
Dat jij iets niet prettig vindt, betekent namelijk niet dat iederéén of dat álle vrouwen het onprettig vinden en het daarom maar voor iedereen verboden zou moeten worden. Anders zou je elke uiting moeten verbieden zodra één iemand het vervelend vindt.
Hoe vervelend soms misschien ook, maar jij bent niet de maatstaf van alle dingen, net zoals ik dat ook niet ben.
Maar daar ga je weer.. op precies dezelfde manier verder.
Je maakt jezelf de maatstaf van dingen die mij (e.a.) persoonlijk aangaan.
Terwijl ik schreef:
Petra schreef: 11 jul 2020, 02:25 Het belangrijkste punt waar jij hier gedachteloos aan voorbijgaat... is dat je je niet afvraagt of degene die het betreft het leuk of vervelend vindt. Die wordt dan kennelijk geacht om ongewenste blijken van waardering te pruimen omdat jij (of anderen) het wel mee vindt vallen. Nou nee, dankjewel beleefd. Zet maar fijn een pornovideootje op en ga daar naar zitten fluiten.. daar zijn ze voor! Mag je nog roepen wat je maar wil ook.

Het punt waar jij (en veel anderen!) zo luchtig aan voorbij blijft gaan is:

Dat ik niet bepleit de maatstaf van ALLE dingen te zijn, maarrrrrr...

IK ben WEL de maatstaf van alle dingen die MIJ persoonlijk treffen !

(Evenals ieder ander dat in mijn optiek is of zou moeten zijn).

Vandaar mijn nadruk op consensueel. :idea:
Het hoeft van mij niet voor iedereen verboden te worden, het moet voor MIJ verboden zijn. (...En voor anderen die er niet van gediend zijn).

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 10:01 Zo geldt dit ook bij gedragsnormen: we moeten samen dan wel vaststellen wat wel en wat niet kan. Wat onschuldig flirten of (openlijk) complimenteren is en wat grensoverschrijdend (machtsvertoon) is.
En die norm kan in elke organisatie en in elke gemeenschap weer anders zijn.

Maar ook dat je hier en daar gedrag zult moeten dulden dat je niet prettig vindt (de nieuweling complimenteert jou nog wel en zal daarvoor geen maatregelen krijgen, omdat het in het algemeen wel toelaatbaar geacht wordt).
Nee!
Dat is nou net het punt wat ik probeer te maken.
Er is er maar eentje die bepaalt wat al of niet grensoverschrijdend is (ALS HET DIEGENE PERSOONLIJK TREFT).. en dat is degene die het persoonlijk aangaat.

Nog ff en de hele organisatie vindt die tik op de billen best een aardige blijk van waardering. Een prima norm. En die MOET je dan maar dulden.
Dat is nou juist het euvel binnen die uni waar Maria naar verwees. Aan klachten geen gebrek, maar hé.. ze moesten het maar dulden.
Jij denkt dat het best aardig en complimenteus is om schoonheid genoemd te worden. Je geen idee hoe irritant het is als je de godganse dag zo aangesproken wordt, op straat als je een boodschap doet, op de uni als je wilt studeren, op de werkvloer als je gewoon je werk wilt doen. Etc.
Je wordt als een wandelend stuk vlees behandelend en dat MOET je dan nog maar dulden ook. zelfs als je daar helemaal geen trek in hebt.
Doe het lekker bij degenen die daar wel trek in hebben. Maar laat degenen die dat niet willen met rust.
Hoe moeilijk kan dat zijn?


Ook in deze vergelijking bega je dezelfde fout:
Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 10:01 Misschien kun je het vergelijken met het bepalen van wanneer het huis schoon genoeg is. Ook daarin hoeft de meest nette, secure bewoner niet altijd het laatste woord te hebben. De meest strenge norm hoeft in een huis dus lang niet altijd de maatstaf te zijn.
Natuurlijk wil ik WEL het laatste woord hebben ... als "het" niet een huis betreft maar: MIJN LIJF.
Daar ben IK de maatstaf. Dat is geen huis, waar WE met een groepje in wonen. Daar zijn geen meerdere bewoners.
Daar gaan WE niet gemeenschappelijk over bepalen wat wel en niet goed, leuk, aardig, etc. is.
Daar woont maar één iemand; en die bepaalt.

Wat jij doet is dat je jezelf tot maatstaf verheft, dat een WE gesprek noemt omdat er anderen zijn die hetzelfde als jij vinden, en vervolgens uitgebreid uitlegt wat IK daarom maar te tolereren heb m.b.t. MIJN lijf.

Je praat alsof of je één van de bewoners van mijn huis bent, maar dat ben je niet!

Robert Frans schreef: 11 jul 2020, 10:01 Tenslotte nog even dit:
Ik schreef hier al dat ik een een heel naar pestverleden..
Zie het nou eens zo..
Jij zegt dat je gepest bent. Wat nou als al die pestkindjes beweren dat ze jou helemaal niet gepest hebben. Het was geen pesten het was maar... (vul maar in). En er is een WE (ouders/leraren etc) die het ook niet als pestgedrag zagen, misschien gebeurde het wel onopgemerkt.
Of vonden ze jou een aansteller of gewoon dat er eigelijk helemaal geen grens werd overschreden omdat het binnen de norm viel bv.

Dat jij iets niet prettig vindt, betekent namelijk niet dat iederéén of dat álle kindjes het onprettig vinden en het daarom maar voor iedereen verboden zou moeten worden

Wat nu? Voel je je nu niet meer gepest of wel?
M.a..w. kan een ander voor jou bepalen wat jij als pesten ervaart?

Jij vindt het een goeie afspraak dat ik nagefloten mag worden. Wat nou als ik dat geen goeie afspraak vind?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 12 jul 2020, 04:37 Ja daar pleit je in mijn optiek wel voor omdat WIJ verschillen in wat we grensoverschrijdend vinden.
[...]
Jij vindt het een goeie afspraak dat ik nagefloten mag worden. Wat nou als ik dat geen goeie afspraak vind?
Dan moeten we dat niet doen, dat lijkt me logisch. Ik heb ook al aangegeven dat in persoonlijke betrekkingen je altijd rekening met elkaar moet houden. En ook dat in een verstoorde machtscultuur eerst dat hervormd moet worden, om de gewenste gelijkwaardigheid te bewerkstelligen.
Wat er ook afgesproken en vastgesteld wordt, het mag nooit een vrijbrief zijn om jou te bejegenen op een wijze die jij onprettig vindt. Als men weet dat jij iets vervelend vindt, dan moet men dat niet doen, zo eenvoudig is het. Maar als men dat niet weet, dan doen ze niet meteen kwaad als ze dat toch bij jou doen.

Zo zijn er strenge moslima's die mannen geen handen willen schudden. Toch vinden wij in Nederland het voor het merendeel normaal dat we dat bij een begroeting wel doen en daarin ook geen onderscheid maken in geslacht. Veel mensen vinden dan ook dat die moslima's daarin zich zullen moeten inschikken. Onze cultuur, onze regels.
Maar ook dán kun je rekening blijven houden met deze vrouwen. Als je van iemand weet dat die geen handen wil schudden, dan kun je dat laten. Als je dat echter weet, dan betekent het niet dat je kwaad doet als je diegene de hand toesteekt en verwacht dat die je zo de hand schudt. En je kunt dan alsnog wel vinden dat het schudden van handen normaal hoort te zijn, omdat het een algemeen geaccepteerde omgangsvorm hier is.

Als we jouw redenering zouden moeten volgen, dan zou dat echter betekenen dat we het handenschudden ook zouden moeten afschaffen omwille van die vrouwen. En als er maar genoeg vrouwen zijn die niet door een vreemde man begroet of aangesproken willen worden, dan zouden we ook dát moeten afschaffen. Complimenten zouden dan verboden moeten worden zodra genoeg mensen die niet meer willen.
Hiermee overdrijf ik niet, want veel strenge omgangsvormen die je in bepaalde levensbeschouwingen tegenkomt, komen uit dergelijke redenaties voort. Zo omgeven bijvoorbeeld de joden de sabbat met allerlei strenge verboden, omdat zelfs de meest lichte handelingen al werk zou zijn. En zo hullen zeer strenge moslima's zich in burka's en laten zeer strenge moslims hun baard staan, omdat elke vorm van lichamelijke schoonheid/ijdelheid immers al lust zou kunnen opwekken.
Elkaar zomaar in de billen knijpen, dat is natuurlijk niet de bedoeling, dat voelen de meeste mensen wel aan. Maar elkaar vermijden en constant op eieren moeten lopen, dat kan ook niet de bedoeling zijn. Hierin moet dus een gezonde, voor iedereen voldoende leefbare en prettige balans in gevonden worden. En die balans kan dus per cultuur en gemeenschap verschillen en wordt door de mensen daarbinnen vastgesteld. Dus ook mede door jou als jij daar deel van uitmaakt.

Het pesten waarover ik sprak, kun je ook op die manier bespreken. Want naast pesten bestaat er ook zoiets als plagen. Het voornaamste verschil tussen deze twee wordt bepaald door de mate van gelijkwaardigheid tussen de twee partijen. Pesten komt voort uit minachting en machtsmisbruik, plagen komt voort uit vriendschap of uit een algemene vorm van genegenheid.
De inhoud van de grappen is daarin zelfs niet altijd maatgevend, want ook plagerijen kunnen in bepaalde culturen behoorlijk heftige vormen aannemen. Denk aan ontgroeningen bij studentenverenigingen, of de hardere omgangsvormen in de krijgsmacht.
Nu vind ik het zelf niet erg als mensen plagende grappen ten koste van mij maken, maar door het pestverleden krijg ik er wel vaak dezelfde gevoelens bij als tijdens het gepest destijds. Dat is gewoon in mij gaan zitten en krijg ik er ook niet zo makkelijk meer uit.
Toch blijf ik vinden dat men grappen over mij moet kunnen maken en ook andersom. Natuurlijk zijn er grenzen, kan men of kan ik zelf te ver gaan (zoals ontgroeningen ook te ver kunnen gaan), en dat moet dan ook aangegeven kunnen worden. En op een gegeven moment moet het wel klaar zijn. Maar ik zou geen cultuur willen bevorderen waar men helemáál geen grappen over elkaar zou mogen maken, louter omdat ik of omdat sommigen dat vervelend vinden. Mijns inziens moet men redelijkerwijs wel tegen een geintje kunnen.

Waar ligt dan de grens precies? Zeker als we weer terugkomen op het openlijk complimenteren of het aanraken van elkaar, kunnen die grenzen per cultuur, per gemeenschap erg verschillen.
In veel zuidelijke culturen is men bijvoorbeeld vele malen aanrakeriger (en ook flirteriger) dan hier en wordt de persoonlijke ruimte veel kleiner gehouden. Er zijn daarin natuurlijk wel omgangsregels en grenzen, maar het aanraken zelf wordt niet als respectloos ervaren. Terwijl hier in Nederland het aanraken veel beperkter is. Betekent dit dat je in Nederland daarom automatisch meer in je eigenheid gerespecteerd zou worden?
Die zuidelijke culturen zullen het daar niet meteen mee eens zijn. Die zullen dan eerder zeggen dat het juist respectloos is om iemand níét aan te raken als de gelegenheid huns inziens daarom vraagt.
Het is dan heel mogelijk dat jij je niet thuis zou voelen in zo'n aanraak-cultuur, misschien zelfs ook niet als je er geboren zou zijn. Maar dat maakt dus niet meteen dat die cultuur zich helemaal aan jou zou moeten aanpassen, of dat die cultuur respectloos jegens jou zou zijn.
Het is dan best mogelijk dat als steeds meer mensen binnen die cultuur door ontwikkelingen dat vele aanraken vervelend zijn gaan vinden, dat er dan veranderingen daarin plaatsvinden en men discussies erover aangaat. Maar dat maakt niet meteen dat ze eerst fout was en nu goed.

In een kleine gemeenschap, waarin iedereen elkaar kent, is het niet zo moeilijk om rekening met elkaar te houden, want je kent op een gegeven moment elkaars grenzen daarin. Maar in grote gemeenschappen, of in de samenleving als geheel, gaat dat lastiger en kan het dus gebeuren dat iemand iets doet wat op zich acceptabel is, maar jij toch vervelend vindt.
De kunst is dan om diegene niet meteen te veroordelen, alsof diegene kwaad in de zin zou hebben of jou niet zou respecteren. Want net zoals het gewoon is dat we elkaar de hand kunnen schudden, dat we niet onze lichamen geheel hoeven te bedekken en dat we elkaar en waar gepast ook vreemden mogen plagen of voor de gek mogen houden (zoals op 1 april), zo kunnen ook andere omgangsvormen algemeen geaccepteerd zijn.
Je moet dan natuurlijk altijd je grenzen bewaren en het aangeven wanneer je iets niet prettig vindt. Diegene kan daar dan een volgende keer rekening mee houden. Maar in een samenleving heb je altijd te maken met andere mensen en ook andere culturen, die weer andere grenzen aanhouden en daarnaar leven, ook jegens jou. Je zult dus ook enigszins ruimte moeten geven daarvoor.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 12 jul 2020, 14:56
Petra schreef: 12 jul 2020, 04:37 Ja daar pleit je in mijn optiek wel voor omdat WIJ verschillen in wat we grensoverschrijdend vinden.
[...]
Jij vindt het een goeie afspraak dat ik nagefloten mag worden. Wat nou als ik dat geen goeie afspraak vind?
Dan moeten we dat niet doen, dat lijkt me logisch.
:thumb1:
Je begint prima. Het leek mij ook wel logisch.
Maar je vervolgt dan toch weer met veel van hetzelfde. Voorbeelden om mij uit te leggen wat IK maar moet dulden m.b.t. MIJN lijf.
Goeie voorbeelden kan ik het ook niet noemen. (Zie *)

Omdat JIJ het ene algemeen geaccepteerd vindt en het andere niet. Algemeen geaccepteerd houdt niet per definitie in dat het OK is. Er zijn vele alg geaccepteerde dingen (geweest) die niet zo OK zijn/waren. (Denk maar aan zoiets als kiesrecht voor vrouwen en tevens zie *).

Robert Frans schreef: 12 jul 2020, 14:56 Elkaar zomaar in de billen knijpen, dat is natuurlijk niet de bedoeling, dat voelen de meeste mensen wel aan. Maar ...
Wat je weer doet is dat jij jezelf tot maatstaf maakt van wat wel of niet de bedoeling is omdat jij het ene wel aanvoelt maar het andere niet.

Er is geen maar!
Waar het in wezen om gaat:
Er is een JIJ die iets met MIJ wil en een IK die dat niet wil.
Jij zegt dat JIJ én anderen dat mogen omdat .... en IK zeg Nee.

"Meeste mensen" ... heb ik geen boodschap aan. Die kan ik ook gebruiken in een gesprek om mijn argumenten kracht bij te zetten... maar ik zie er het nut niet van. Het heeft bv best lang geduurd voor de meeste mensen inzagen dat meisjes ook gewoon naar school moesten. En dat mevrouwen ook gewoon willen en kunnen werken. En.... etc. etc. )

Robert Frans schreef: 12 jul 2020, 14:56 Maar in grote gemeenschappen, of in de samenleving als geheel, gaat dat lastiger en kan het dus gebeuren dat iemand iets doet wat op zich acceptabel is, maar jij toch vervelend vindt.
Waar het om gaat is.. WIE bepaalt wat acceptabel IS ?

Heb je het over de gemeenschappelijk ruimte waar een standbeeld staat waar WE als gemeenschap eigenaar van zijn, en ons over kunnen uitspreken wat WE daarmee mogen doen of laten.. dan kunnen WE daar afspraken over maken.

Maar nu hebben wij het niet over standbeelden in gemeenschappelijk eigendom maar over mensen.
Als ik dan het standpunt inneem dat ik niet als een wandelend stuk vlees nagefloten wil worden dan ga jij me uitleggen dat dat nu eenmaal algemeen geaccepteerd is. En dat ik dat maar moet dulden. Waarmee je mij op dezelfde manier behandeld als een standbeeld in gemeenschappelijk eigendom: een voorwerp waar WE afspraken over kunnen maken, zonder dat ik daar zelf enige zeg in heb.


*
Robert Frans schreef: 12 jul 2020, 14:56 In veel zuidelijke culturen is men bijvoorbeeld vele malen aanrakeriger (en ook flirteriger) dan hier en wordt de persoonlijke ruimte veel kleiner gehouden. Er zijn daarin natuurlijk wel omgangsregels en grenzen, maar het aanraken zelf wordt niet als respectloos ervaren.
Pardon? Je haalt hier een precies een voorbeeld aan waar mijn hele betoog over gaat en tevens de TS van Hopper is: Dé machocultuur.
Het is juist datgene wat ik je probeer duidelijk te maken.. vrouwen zijn geen voorwerpen waar een WE over mag beslissen wat WE algemeen acceptabel vinden.
https://www.trouw.nl/nieuws/femicide-ma ... ~ba28f374/
Femicide: machocultuur wordt vrouwen in Latijns-Amerika fataal

Mannen zien vrouwen als hun bezit
Terwijl de wereld worstelt met #MeToo-affaires en seksueel misbruik, kampt Latijns-Amerika met een zo mogelijk nog nijpender probleem: femicide. Het ‘doden van vrouwen omdat ze vrouw zijn’ gebeurt er op dusdanig grote schaal dat de VN spreekt van een alarmerend probleem. In de Latijns-Amerikaanse machocultuur zien mannen vrouwen vaak als hun bezit waarmee ze alles kunnen doen en laten. Soms blijft het bij kledingvoorschriften en telefooncontroles. Vaak gaat het verder, tot seksueel misbruik en moord aan toe.

Je moet kinderen leren dat het niet normaal is om vrouwen aan te raken of geweld te gebruiken.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 13 jul 2020, 03:25Je begint prima. Het leek mij ook wel logisch.
Maar je vervolgt dan toch weer met veel van hetzelfde. Voorbeelden om mij uit te leggen wat IK maar moet dulden m.b.t. MIJN lijf.
Goeie voorbeelden kan ik het ook niet noemen. (Zie *)
[...]
Wat je weer doet is dat jij jezelf tot maatstaf maakt van wat wel of niet de bedoeling is omdat jij het ene wel aanvoelt maar het andere niet.
Nee, dat schreef ik niet, ik schreef over wat de mééste mensen aanvoelen. Dat is een groot verschil. En hoewel de meerderheid inderdaad lang niet altijd gelijk heeft en we altijd rekening zullen moeten houden met minderheden, zul je altijd houden dat binnen een cultuur bepaalde dingen acceptabel zijn, ook al vindt jij ze niet acceptabel. Met de meerderheid moeten we toch ook net zo goed rekening houden.
Jij zult ook omgangsvormen kennen waarvan je meent dat die algemeen geaccepteerd behoren te zijn. Dat heeft dan niets met het objectiveren van mensen te maken, maar met ideeën over hoe je met elkaar samen moet kunnen leven en wat je van elkaar moet kunnen accepteren. Dat jouw ideeën misschien strenger daarin zullen zijn, doet daar niets aan af.

Overigens zijn mijn eigen maatstaven strenger dan wat ik hier omschrijf. Zelf houd ik de eenvoudige vuistregel aan dat wat ik bij een man niet zou doen, ik ook niet bij een vrouw doe. En complimenten maken doe ik enkel bij mensen die ik ken en waarvan ik weet dat ze dat kunnen waarderen. Eventuele misstappen die ik daarin heel soms toch maak, komen dan ook niet voort uit kwade wil of uit gebrek aan respect.
Pardon? Je haalt hier een precies een voorbeeld aan waar mijn hele betoog over gaat en tevens de TS van Hopper is: Dé machocultuur.
Het is juist datgene wat ik je probeer duidelijk te maken.. vrouwen zijn geen voorwerpen waar een WE over mag beslissen wat WE algemeen acceptabel vinden.
https://www.trouw.nl/nieuws/femicide-ma ... ~ba28f374/
Femicide: machocultuur wordt vrouwen in Latijns-Amerika fataal
Nee, ik haal niet die machocultuur aan, maar enkel het gegeven dat men daar veel dichter op elkaar leeft en elkaar daardoor meer aanraakt. Vrouwen dus ook vrouwen en mannen ook mannen. Ook dat is dus iets heel anders. Ik gaf in mijn schrijven dan ook nergens enige seksuele of flirterige connotatie bij het omschrijven van zulke culturen.
Je kunt dan ook prima een 'aanraakcultuur' aanhouden zonder elkaar te vermoorden of zelfs zonder meteen met elkaar in bed te duiken.
Je moet kinderen leren dat het niet normaal is om vrouwen aan te raken of geweld te gebruiken.
Alleen vrouwen? Of dan ook mannen? Of mogen vriendinnetjes elkaar dan ook niet meer zomaar aanraken? Waarom dat onderscheid eigenlijk? Ik neem toch aan dat je hiermee niet bedoelt dat je mannen wél onbeperkt mag aanraken, los van wat ze ervan vinden...

Je kunt inderdaad een cultuur creëren waarin het niet normaal is om elkaar aan te raken. Maar ook een cultuur waarin dat wél normaal is. En dat aanraken hoeft dan dus helemaal niet seksueel of respectloos van aard te zijn. Handen schudden, knuffelen, even een arm om de schouder, naast elkaar zitten in een bus, elkaar kussen bij het begroeten, kleinere persoonlijke ruimten aanhouden.
En ja, ook openlijke complimenten hoeven niet respectloos te zijn, daar blijf ik wel gewoon bij. Je kunt niet alle uitingen over één kam scheren, er zijn altijd nuances daarin te vinden. We moeten elkaar daarin wel zoveel mogelijk recht blijven doen, zowel degene die zo'n compliment niet prettig vindt als degene die het compliment maakt. Lang niet elke geërgerde vrouw is een aansteller en lang niet elke complimenterende man is een machtswellusteling.
Ik pleit daarom toch wel voor een cultuur waarin elkaar aanraken wél normaal kan zijn, zonder onderscheid tussen mannen en vrouwen, doch altijd op basis van respect, wederkerigheid en genegenheid. Want elkaar niet mogen aanraken vind ik eerlijk gezegd ook weer niet normaal...
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Storm »

Robert Frans schreef: 13 jul 2020, 09:18
Ik pleit daarom toch wel voor een cultuur waarin elkaar aanraken wél normaal kan zijn, zonder onderscheid tussen mannen en vrouwen, doch altijd op basis van respect, wederkerigheid en genegenheid. Want elkaar niet mogen aanraken vind ik eerlijk gezegd ook weer niet normaal...
Ja dat hoop ik ook, anders schieten we m.i wel door. En kinderen leren niet aan vrouwen te zitten, daar heb ik ook nog niet bij nagedacht. En zo zou ik het ook niet willen stellen; de manier waarop je aan anderen zit is belangrijker. Een Italiaanse begroeting met veel knuffels daar moet je niet aan willen tornen. Het gaat hier toch over grensoverschrijdend gedrag en begroetingen die seksistisch zijn/ woorden die seksistisch zijn.
En dan nog; als het gebeurd in een setting waar men elkaar kent en het leuk vind, dan is er m.i niets aan de hand. Maar je moet wel weten of beiden het leuk vinden.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Bobo
Berichten: 69
Lid geworden op: 05 jul 2020, 18:33
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Bobo »

Trajecto schreef:
[modbreak Trajecto] Het zijn ongepaste beschuldigingen. Dat is niet toegestaan en de tekst waarop je reageert geeft ook geen aanleiding ertoe.
Niet meer doen anders ga ik een waarschuwing noteren.
So do you think this is the best way to win the Loebner prize?

[modbreak Trajecto] Het is verboden om in het topic op rode moderatortekst te reageren. Dat mag uitsluitend in een feedbacktopic of via PB aan de moderatie. Verder krijg je voor dit forumbericht een officiële waarschuwing. Er waren er al 2 genoteerd dit is dus de 3e.
Je post overwegend niet-inhoudelijke en absurde berichten.
Maatregel: Er wordt je een ban voor onbepaalde tijd opgelegd. De ban verloopt niet; wel is het na geruime tijd mogelijk om de crew te vragen om opnieuw toegelaten te worden. Hierover wordt dan binnen de crew overlegd.