Bestaat de wereld uit toeval of wiskunde?

[Maria K]

Zie het universum als een hologram. Dat is het niet, maar je krijgt dan wel een beetje een idee ervan. Er zijn dus, volgens mij, geen objecten. Er is ook geen ruimte en tijd en geen causaliteit. Er is alleen maar bewustzijn en bewustzijnsinhoud. Zo zie ik het. Die inhoud voldoet voor onze waarneming aan de kenmerken die jij beschrijft. Maar de werkelijkheid op zich, zoals deze is, totaal niet. Het is een illusie.

Vergelijk het met iemand, die zich bewust is van de tijger een paar meter verderop.
De hele wereld van alles wat hij weet over tijgers gaat door hem heen.
Hij heeft en ervaart bewondering en ook angst voor die tijger.

Maar nee, die tijger bestaat alleen maar als bewustzijn.
Als je hem niet ziet en niet weet dat hij er is, dus niet in je bewustzijn ervaart, dan is jij er ook niet.
Maar dat is ook niet erg, want jijzelf bent ook alleen maar bewustzijn en die angst voor die tijger is er dus ook slechts vanwege een illusie.

Zoiets?

[Zolderworm]

Zie het universum als een hologram. Dat is het niet, maar je krijgt dan wel een beetje een idee ervan. Er zijn dus, volgens mij, geen objecten. Er is ook geen ruimte en tijd en geen causaliteit. Er is alleen maar bewustzijn en bewustzijnsinhoud. Zo zie ik het. Die inhoud voldoet voor onze waarneming aan de kenmerken die jij beschrijft. Maar de werkelijkheid op zich, zoals deze is, totaal niet. Het is een illusie.

Vergelijk het met iemand, die zich bewust is van de tijger een paar meter verderop.
De hele wereld van alles wat hij weet over tijgers gaat door hem heen.
Hij heeft en ervaart bewondering en ook angst voor die tijger.

Maar nee, die tijger bestaat alleen maar als bewustzijn.
Als je hem niet ziet en niet weet dat hij er is, dus niet in je bewustzijn ervaart, dan is jij er ook niet.
Maar dat is ook niet erg, want jijzelf bent ook alleen maar bewustzijn en die angst voor die tijger is er dus ook slechts vanwege een illusie.

Zoiets?

Nee, niet echt. Stel dat ruimte en tijd niet werkelijk bestaan, maar dat wij verbonden zijn met een computer die ons de suggestie geeft van ruimte en tijd. Volgens Kant zijn ruimte en tijd de categorieën van ons verstand. Ik noem het gecentreerd zijn in het hersenbewustzijn. Ons hersenbewustzijn geeft ons, als wij de werkelijkheid waarnemen, de illusie van ruimte en tijd. Maar in werkelijkheid is de wereld niet eens materieel, maar zuiver psychisch. Als we vrij komen van het hersenbewustzijn, dan kunnen we de wereld waarnemen hoe deze werkelijk is. Dus onder meer zonder ruimte en tijd. Dat is volgens mij ook dat waar Krishnamurti het over had. Zoiets.

[Maria K]

Ons hersenbewustzijn geeft ons, als wij de werkelijkheid waarnemen, de illusie van ruimte en tijd.

Tot zover ja

Maar in werkelijkheid is de wereld niet eens materieel, maar zuiver psychisch.

Dat kun je niet weten.

Als we vrij komen van het hersenbewustzijn, dan kunnen we de wereld waarnemen hoe deze werkelijk is. ............ Zoiets.

Zonder hersenbewustzijn is er voor ons geen bewust zijn van een waarneming.
Dus nee.
Vlg. mij..

[Petra]

Zie het universum als een hologram. Dat is het niet, maar je krijgt dan wel een beetje een idee ervan.
Er zijn dus, volgens mij, geen objecten. Er is ook geen ruimte en tijd en geen causaliteit. Er is alleen maar bewustzijn en bewustzijnsinhoud. Zo zie ik het. Die inhoud voldoet voor onze waarneming aan de kenmerken die jij beschrijft. Maar de werkelijkheid op zich, zoals deze is, totaal niet. Het is een illusie, denk ik.
Een Leidse fysica, ik ben haar naam even kwijt, kwam tot de conclusie dat je de wekelijkheid kunt beschrijven in twee dimensies. In werkelijkheid zijn er geen dimensies, maar het geeft een aardig beeld, denk ik.

Je kunt je dat hologram misschien beter voorstellen als energie.
Heb je mijn filmpje "the connected universe" gezien?

Ons bewustzijn is a.h.w. aangesloten op die energie, interconnnected. Ons waarnemingsvermogen is echter retebeperkt omdat ons bewustzijn beperkt is.
Wat wij als werkelijkheid zien is hetgeen wij met ons beperkt waarnemings- en begripsvermogen van die engergie oppikken. We delen allemaal dezelfde illusie zeg maar.
Wat er in dit gesprek gebeurt is dat het in de TS gaat om het al of niet causale verband binnen die illusie en jij het hebt over de causaliteit van de illusie zelf.

Hebben we het over het verband binnen die illusie dan weten we dat correlatief en causaal nogal eens door elkaar worden gehaald. Mensen denken niet rationeel/statistisch en zitten vol met biassen. Kahneman heeft dat zo geweldig beschreven in Thinking Fast and Slow. Al jaren één van mijn favoriete boeken.
Wil je goed werk maken van het uitspitten van de TS dan denk ik aan het boek "Waarom" van Pearl en Mckenzie.

Zelfs als je een statistisch verband vindt dan moet je om te beginnen aantonen dat het statistisch verband niet door andere factoren wordt verklaard. Er is een perfecte correlatie tussen ijsconsumptie en criminaliteit. Niet omdat een ijsje misdadig maakt, maar omdat beide worden beïnvloed door het weer.
Het is niet de haan die de zon te voorschijn roept, zegt Pearl. Dat kun je je realiseren, je kunt erover praten, het aan een kind uitleggen, maar je kunt het niet combineren met data. In data kraait de haan en komt de zon tevoorschijn. Om te weten dat de haan kraait omdat de zon opkomt en niet andersom, heb je naast data een model nodig van de wereld. Ik denk dat het niet uitmaakt of we dat model nou illusie noemen of niet, maar dat we wel allemaal zo ongeveer hetzelfde model hebben.

Het is, volgens Pearl de grootste dwaling die de statistiek de wetenschap heeft bezorgd: het idee dat statistische data vertellen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Een model dat oorzaken en gevolgen ordent, moet je uit andere bronnen van kennis halen.
Pearl onderscheidt drie niveaus van causatie, drie treden op een ladder. De onderste trede is die van het zien, het observeren van regelmatige patronen, ofwel de associatie.
Het tweede niveau is dat van het doen, van interventie. Gaat mijn hoofdpijn weg als ik een paracetamol neem? Als we 80 procent van de bevolking vaccineren zijn we dan beschermd tegen die infectieziekte? Data spelen hier een rol in de bewijsvoering, maar in de vragen steekt kennis die daar niet vandaan komt. De kennis dat paracetamol een pijnstiller is en dat vaccins beschermen tegen virussen.
Goed, die hoofdpijn is over. Maar kwam dat nou door die paracetamol, door dat biertje of doordat je het winnende lot trok? Die vraag zit op de derde en bovenste trede van de ladder, de trede van voorstellingsvermogen, of zoals Pearl het noemt, het denken in contra-feitelijkheden: wat was er gebeurd als ik die paracetamol niet had geslikt? Hoe zou het zijn als niemand meer zijn vaccin komt halen?

Je kunt allerlei vragen bedenken, en vele ervan hebben misschien geen antwoord, maar het gaat hier om het vermogen je een andere werkelijkheid voor te stellen.
De mens is moederziel alleen op dit niveau; voor zover bekend is geen dier in staat tot contra-feitelijkheden. Je kunt een aap allerlei trucs leren, zegt Pearl, maar je krijgt een aap niet zo ver dat hij zijn banaan inlevert in ruil voor de belofte dat hem oneindig veel bananen wachten in de apenhemel. Bij een mens kan dat wel; die ziet die hemel al voor zich.

We zijn geen rationele wezens, we zijn associatieve wezens die niet zo best statistisch denken maar wel altijd causaliteit zoeken. Het boek Waarom gaat over causale inferentie.
Pearl beschrijft een methode om causaliteit zichtbaar te maken door middel van pijldiagrammen. Diagrammen met formules voor waarschijnlijkheden zijn daarbij het belangrijkste middel om causale relaties te vertalen naar wiskunde.

Maar .... ik vraag me af of dat de kant is die Bobo op wil.
Misschien wil je alleen maar een potje filosoferen over de vraag of toeval bestaat.
Want sja, zeg nou dat we dit gevalletje helemaal kunnen uitwerken en met grote waarschijnlijk kunnen toewijzen aan toeval. Wat dan?
Dan weet je enkel dat. Het zegt nog niks over de kwestie in het algemeen.
En wat nou als het een wiskundige algoritme is waar een toevalligheidsfactor in besloten zit.. hoe toon je dat aan

[Bonjour]

Als iemand hier in eigen woorden het drie deuren van Willem Ruis probleem goed kan beschrijven en daarna kan opschrijven waarom de connectie tussen Lincoln en Kennedy bijzonder is, lijkt het me een goede start voor een discussie. Want ik schat dat er maar weinig mensen hier zijn die genoeg gevoel voor statistiek hebben om de kans van de serie overeenkomsten goed in te schatten. Ik schat 0. Mijn eigen kennis is al weer aardig weg gezakt om aan de berekeningen te beginnen.

Let op dat niemand zich aan de wiskunde durft te wagen. Dat ik van de meesten geen response krijg op mijn voorzet. Op mijn vergelijking met 100 dobbelstenen waarvan er 5 op 6 komen.

Omdat statistiek niet begrepen wordt, vluchten we toch niet in hologrammen en vage uitspraken als "Ons bewustzijn is a.h.w. aangesloten op die energie, interconnnected.?

Voordat je met dat soort uitwegen komt om een situatie te beschrijven, zal je toch minstens aan moeten tonen waarom de situatie bijzonder is. En daarvoor zal je toch eerst de statistiek in moeten.

[Mullog]

Voordat je met dat soort uitwegen komt om een situatie te beschrijven, zal je toch minstens aan moeten tonen waarom de situatie bijzonder is. En daarvoor zal je toch eerst de statistiek in moeten.

Ik vraag mij af of de beschreven situatie wel zo bijzonder is. Het lijkt mij een soort van cherrypicking van overeenkomsten terwijl er natuurlijk veel meer zaken zijn die niet overeenkomen. Om het statistisch bijzonder te maken zou je het dus eerst eens moeten zijn over de verzameling van kenmerken die je daarin relevant vindt. En dan kom je op jouw dobbelstenen voorbeeld uit.

[Mart]

Exact. Je kunt alles aan elkaar breien. Je zoekt gewoon naar overeenkomsten en negeert alle verschillen. Laatst sprak ik met een christen die me dezelfde vraag stelde. In 1 Corinthe 10:4 wordt de christus ''de rots'' genoemd, terwijl in Johannes 4:14 christus wordt vergeleken met ''water'' en de getalswaarde van ''rots'' (צור = 90 + 6 + 200) = 296 en de getalswaarde van ''water'' (מים = 40 + 10 + 40) = 90, wat samen 386 is. Precies de getalswaarde van de Hebreeuwse naam van Jezus! (ישוע = 10 + 300 + 6 + 70) = 386. Toeval of wiskunde? Simpel cherry picking.

Het is eenvoudig precies het tegengestelde te concluderen door ándere overeenkomsten bij elkaar te zoeken. De Hebreeuwse/Aramese naam van Jezus (ישוע) heeft exact dezelfde gematria als דרך עצב wat ''De weg van de afgod'' betekent: 386. Is het dan toeval dat Adonikam (Ezra 2:13) - wat betekent "mijn Heer is opgestaan" - precies zeshonderd zes en zestig kinderen had? Exact het nummer van het beest uit Openbaring! En is het toeval of wiskunde dat het getal 386 ook de gematria is van אשפה (vuilnis)?

Simpel cherry picking.

[Petra]

Als iemand hier in eigen woorden het drie deuren van Willem Ruis probleem goed kan beschrijven en daarna kan opschrijven waarom de connectie tussen Lincoln en Kennedy bijzonder is, lijkt het me een goede start voor een discussie. Want ik schat dat er maar weinig mensen hier zijn die genoeg gevoel voor statistiek hebben om de kans van de serie overeenkomsten goed in te schatten. Ik schat 0. Mijn eigen kennis is al weer aardig weg gezakt om aan de berekeningen te beginnen.

Let op dat niemand zich aan de wiskunde durft te wagen. Dat ik van de meesten geen response krijg op mijn voorzet. Op mijn vergelijking met 100 dobbelstenen waarvan er 5 op 6 komen.

Omdat statistiek niet begrepen wordt, vluchten we toch niet in hologrammen en vage uitspraken als "Ons bewustzijn is a.h.w. aangesloten op die energie, interconnnected.?

Voordat je met dat soort uitwegen komt om een situatie te beschrijven, zal je toch minstens aan moeten tonen waarom de situatie bijzonder is. En daarvoor zal je toch eerst de statistiek in moeten.

Idd.
Maar goed lezen is voor sommigen net zo moeilijk als statistiek.

Daarom vlucht deze "we" niet weg. Jij wel, naar Frankrijk.
Fijne vakantie!

Wat er in dit gesprek gebeurt is dat het in de TS gaat om het al of niet causale verband binnen die illusie en jij het hebt over de causaliteit van de illusie zelf.
Ik denk dat het niet uitmaakt of we dat model nou illusie noemen of niet, maar dat we wel allemaal zo ongeveer hetzelfde model hebben.

Hebben we het over het verband binnen die illusie dan weten we dat correlatief en causaal nogal eens door elkaar worden gehaald.

Wil je goed werk maken van het uitspitten van de TS dan denk ik aan het boek "Waarom" van Pearl en Mckenzie.

Zelfs als je een statistisch verband vindt dan moet je om te beginnen aantonen dat het statistisch verband niet door andere factoren wordt verklaard.

Pearl beschrijft een methode om causaliteit zichtbaar te maken door middel van pijldiagrammen. Diagrammen met formules voor waarschijnlijkheden zijn daarbij het belangrijkste middel om causale relaties te vertalen naar wiskunde.

[Petra]

Ik vraag mij af of de beschreven situatie wel zo bijzonder is. Het lijkt mij een soort van cherrypicking van overeenkomsten terwijl er natuurlijk veel meer zaken zijn die niet overeenkomen. Om het statistisch bijzonder te maken zou je het dus eerst eens moeten zijn over de verzameling van kenmerken die je daarin relevant vindt. En dan kom je op jouw dobbelstenen voorbeeld uit.

Yep.

En vervolgens... zelfs als het uitgewerkt is, geeft het dan antwoord op de topicvraag "DE wereld" of op een enkel geval in die wereld?!
Wat weer de vraag oproept.. hoeveel gevallen moet je uitwerken voor je er een conclusie aan kunt verbinden?

Zelfs als je een statistisch verband vindt dan moet je om te beginnen aantonen dat het statistisch verband niet door andere factoren wordt verklaard. Er is een perfecte correlatie tussen ijsconsumptie en criminaliteit. Niet omdat een ijsje misdadig maakt, maar omdat beide worden beïnvloed door het weer.

Pearl beschrijft een methode om causaliteit zichtbaar te maken door middel van pijldiagrammen. Diagrammen met formules voor waarschijnlijkheden zijn daarbij het belangrijkste middel om causale relaties te vertalen naar wiskunde.

Maar .... ik vraag me af of dat de kant is die Bobo op wil.
Misschien wil je alleen maar een potje filosoferen over de vraag of toeval bestaat.
Want sja, zeg nou dat we dit gevalletje helemaal kunnen uitwerken en met grote waarschijnlijk kunnen toewijzen aan toeval. Wat dan?
Dan weet je enkel dat. Het zegt nog niks over de kwestie in het algemeen.
En wat nou als het een wiskundige algoritme is waar een toevalligheidsfactor in besloten zit.. hoe toon je dat aan

[Zolderworm]

Ons hersenbewustzijn geeft ons, als wij de werkelijkheid waarnemen, de illusie van ruimte en tijd.

Tot zover ja

Maar in werkelijkheid is de wereld niet eens materieel, maar zuiver psychisch.

Dat kun je niet weten.

Als we vrij komen van het hersenbewustzijn, dan kunnen we de wereld waarnemen hoe deze werkelijk is. ............ Zoiets.

Zonder hersenbewustzijn is er voor ons geen bewust zijn van een waarneming.
Dus nee.
Vlg. mij..

Het psychisch monisme kun je inderdaad niet weten, tenzij je het in een transcentale bewustzijnstoestand ervaart.
Bewustzijn zonder hersenbewustzijn heb ik tijdens uittredingen meermaals ervaren.

[Zolderworm]

Zie het universum als een hologram. Dat is het niet, maar je krijgt dan wel een beetje een idee ervan.
Er zijn dus, volgens mij, geen objecten. Er is ook geen ruimte en tijd en geen causaliteit. Er is alleen maar bewustzijn en bewustzijnsinhoud. Zo zie ik het. Die inhoud voldoet voor onze waarneming aan de kenmerken die jij beschrijft. Maar de werkelijkheid op zich, zoals deze is, totaal niet. Het is een illusie, denk ik.
Een Leidse fysica, ik ben haar naam even kwijt, kwam tot de conclusie dat je de wekelijkheid kunt beschrijven in twee dimensies. In werkelijkheid zijn er geen dimensies, maar het geeft een aardig beeld, denk ik.

Je kunt je dat hologram misschien beter voorstellen als energie.
Heb je mijn filmpje "the connected universe" gezien?

Ons bewustzijn is a.h.w. aangesloten op die energie, interconnnected. Ons waarnemingsvermogen is echter retebeperkt omdat ons bewustzijn beperkt is.
Wat wij als werkelijkheid zien is hetgeen wij met ons beperkt waarnemings- en begripsvermogen van die engergie oppikken. We delen allemaal dezelfde illusie zeg maar.
Wat er in dit gesprek gebeurt is dat het in de TS gaat om het al of niet causale verband binnen die illusie en jij het hebt over de causaliteit van de illusie zelf.

Hebben we het over het verband binnen die illusie dan weten we dat correlatief en causaal nogal eens door elkaar worden gehaald. Mensen denken niet rationeel/statistisch en zitten vol met biassen. Kahneman heeft dat zo geweldig beschreven in Thinking Fast and Slow. Al jaren één van mijn favoriete boeken.
Wil je goed werk maken van het uitspitten van de TS dan denk ik aan het boek "Waarom" van Pearl en Mckenzie.

Zelfs als je een statistisch verband vindt dan moet je om te beginnen aantonen dat het statistisch verband niet door andere factoren wordt verklaard. Er is een perfecte correlatie tussen ijsconsumptie en criminaliteit. Niet omdat een ijsje misdadig maakt, maar omdat beide worden beïnvloed door het weer.
Het is niet de haan die de zon te voorschijn roept, zegt Pearl. Dat kun je je realiseren, je kunt erover praten, het aan een kind uitleggen, maar je kunt het niet combineren met data. In data kraait de haan en komt de zon tevoorschijn. Om te weten dat de haan kraait omdat de zon opkomt en niet andersom, heb je naast data een model nodig van de wereld. Ik denk dat het niet uitmaakt of we dat model nou illusie noemen of niet, maar dat we wel allemaal zo ongeveer hetzelfde model hebben.

Het is, volgens Pearl de grootste dwaling die de statistiek de wetenschap heeft bezorgd: het idee dat statistische data vertellen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Een model dat oorzaken en gevolgen ordent, moet je uit andere bronnen van kennis halen.
Pearl onderscheidt drie niveaus van causatie, drie treden op een ladder. De onderste trede is die van het zien, het observeren van regelmatige patronen, ofwel de associatie.
Het tweede niveau is dat van het doen, van interventie. Gaat mijn hoofdpijn weg als ik een paracetamol neem? Als we 80 procent van de bevolking vaccineren zijn we dan beschermd tegen die infectieziekte? Data spelen hier een rol in de bewijsvoering, maar in de vragen steekt kennis die daar niet vandaan komt. De kennis dat paracetamol een pijnstiller is en dat vaccins beschermen tegen virussen.
Goed, die hoofdpijn is over. Maar kwam dat nou door die paracetamol, door dat biertje of doordat je het winnende lot trok? Die vraag zit op de derde en bovenste trede van de ladder, de trede van voorstellingsvermogen, of zoals Pearl het noemt, het denken in contra-feitelijkheden: wat was er gebeurd als ik die paracetamol niet had geslikt? Hoe zou het zijn als niemand meer zijn vaccin komt halen?

Je kunt allerlei vragen bedenken, en vele ervan hebben misschien geen antwoord, maar het gaat hier om het vermogen je een andere werkelijkheid voor te stellen.
De mens is moederziel alleen op dit niveau; voor zover bekend is geen dier in staat tot contra-feitelijkheden. Je kunt een aap allerlei trucs leren, zegt Pearl, maar je krijgt een aap niet zo ver dat hij zijn banaan inlevert in ruil voor de belofte dat hem oneindig veel bananen wachten in de apenhemel. Bij een mens kan dat wel; die ziet die hemel al voor zich.

We zijn geen rationele wezens, we zijn associatieve wezens die niet zo best statistisch denken maar wel altijd causaliteit zoeken. Het boek Waarom gaat over causale inferentie.
Pearl beschrijft een methode om causaliteit zichtbaar te maken door middel van pijldiagrammen. Diagrammen met formules voor waarschijnlijkheden zijn daarbij het belangrijkste middel om causale relaties te vertalen naar wiskunde.

Maar .... ik vraag me af of dat de kant is die Bobo op wil.
Misschien wil je alleen maar een potje filosoferen over de vraag of toeval bestaat.
Want sja, zeg nou dat we dit gevalletje helemaal kunnen uitwerken en met grote waarschijnlijk kunnen toewijzen aan toeval. Wat dan?
Dan weet je enkel dat. Het zegt nog niks over de kwestie in het algemeen.
En wat nou als het een wiskundige algoritme is waar een toevalligheidsfactor in besloten zit.. hoe toon je dat aan

Zoals gezegd is er geen sprake van causaliteit. Als je in een droom je schoonmoeder doodschiet, is er dan sprake van causaliteit in die zin dat het schot de dood van je schoonmoeder veroorzaakt? Nee, er is alleen maar de droom. Zo is het in diepste grond ook met de werkelijkheid. Het is alleen maar een soort van hologram. Of beter nog: een psychisch monistische totaliteit.

[Petra]

Zoals gezegd is er geen sprake van causaliteit. Als je in een droom je schoonmoeder doodschiet, is er dan sprake van causaliteit in die zin dat het schot de dood van je schoonmoeder veroorzaakt? Nee, er is alleen maar de droom. Zo is het in diepste grond ook met de werkelijkheid. Het is alleen maar een soort van hologram. Of beter nog: een psychisch monistische totaliteit.

Ja hoor, je kunt best zeggen dat er binnen die droom een causaliteit plaatsvond, waarin je gedroomde schoonmoeder door het gedroomde schot van de gedroomde jou werd doodgeschoten.

Ik snap jouw standpunt wel.
Maar hetgeen jij "IS er geen sprake...." noemt, is in deze ook maar jouw persoonlijke overtuiging.
Ook de hologramtheorie is maar eentje van de vele vele theorieën met voor- en tegenstanders.


Vandaar mijn vraag of Bobo dit specifieke geval wil uitwerken of het gebruikt als een aanzet tot een filosofisch gesprek of een wetenschappelijk gesprek.

Mijn indruk was dat het meer in de lijn lag van een theoretisch vraagtuk. En eigenlijk neerkomt op de vraag in hoeverre ons universum deterministisch is of chaos. En volgens mij neerkomt op het vraagstuk in de wetenschap m.b.t. de fine-tuning van ons heelal.

En daar kunnen we weer vele kanten mee op.
Dan kunnen we weer een rondje naaaaaah.. dat is wat al te toevallig doen. Met creationisme, hologramhypothese, simulatiehypothese, computerhypothese, multiversum, etc.
Of de jawel wat een toeval; met Thermodynamica, Symmetrie Breaking, chaostheorie etc.
Of... hemel wat weten we veel en weinig tegelijk; Quantum mechanics

Ook een leuke is.. ga mee meteen door naar Boltzmann brain. En dan komen we vanzelf weer in de wereld van de -ik vindjes- . Gezellig gebabbel dus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Waar het om gaat is denk ik -weten we veel- vandaar dat ik deze uitspraak zo veelzeggend vind:

"Brian Greene states: "I am confident that I am not a Boltzmann brain. However, we want our theories to similarly concur that we are not Boltzmann brains, but so far it has proved surprisingly difficult for them to do so."

[HJW]

Nee, niet echt. Stel dat ruimte en tijd niet werkelijk bestaan, maar dat wij verbonden zijn met een computer die ons de suggestie geeft van ruimte en tijd. Volgens Kant zijn ruimte en tijd de categorieën van ons verstand. Ik noem het gecentreerd zijn in het hersenbewustzijn. Ons hersenbewustzijn geeft ons, als wij de werkelijkheid waarnemen, de illusie van ruimte en tijd. Maar in werkelijkheid is de wereld niet eens materieel, maar zuiver psychisch. Als we vrij komen van het hersenbewustzijn, dan kunnen we de wereld waarnemen hoe deze werkelijk is. Dus onder meer zonder ruimte en tijd. Dat is volgens mij ook dat waar Krishnamurti het over had. Zoiets.

Stel dat deze wereld en het universum helemaal niet bestaan, ook niet in het psychische.
Zou het kunnen dat als we loskomen van het hersenbewustzijn, dat dan de gehele aarde niet blijkt te bestaan en ook nooit bestaan heeft.

Gisteren kwam bij mij op: stel dat de geschiedenis helemaal niet bestaan heeft, dat het onderdeel is van de illusie.

[hopper]

De opvatting dat de waargenomen wereld niet bestaat verwijst terug naar de vraag van het bestaan zelf.
Daar is altijd 'ik' die bestaat versus 'de wereld' buiten mij die ook bestaat.
Zou er geen wereld om 'mij' heen zijn dan kan ik 'ik' ook niet bestaan.
Het 'ik' heeft dan immers niets meer om zich aan vast te houden.
Tijd kan dan niet bestaan, want 'ik' heb de wereld om mij heen nodig om tijd aan af te meten.
Zonder tijd en ruimte besta 'ik' zelf niet.

Bovenstaande kan gerealiseerd worden. (Tot stand gebracht.)
Dat noemt men in spiritueel opzicht dan weer zelf-verloochening.
(Komt volgens mij in het christendom ook voor.)
Dan wordt ook de betekenis van 'eeuwigheid' duidelijk.
Eeuwigheid is niet de afwezigheid van tijd, maar het zijn (bestaan) zélf, wat zich voor een mens alleen kan laten kennen door de "ik en de wereld' constructie te verlaten. Dan blijkt "ik en de wereld' wel te bestaan, maar in wordende staat.

Dat is zo'n beetje het verschil tussen het zijnde en het wordende.

[hopper]

Gisteren kwam bij mij op: stel dat de geschiedenis helemaal niet bestaan heeft, dat het onderdeel is van de illusie.

Wat de illusie ten diepste is, is dat wij mensen als 'tweede' in het Ene aanwezig zijn.
Omdat iedereen er vanuit gaat een 'tweede' te zijn (er is immers iets buiten mij) ontstaat ook de geschiedenis.
Geschiedenis is lineair en voltrekt zich causaal.

Bijvoorbeeld: zonder de verloren WO1 had Hitler mss een mislukte schilder geworden waar we nooit van gehoord hadden.
Zonder WO2 hadden mss de volkeren van Europa niet vreedzaam gaan samen werken in EEG en EU.
Enz enz enz.

Steeds weer reageert de mens als 'tweede' op verleden gebeurtenissen. Je kunt dus niet zeggen dat de geschiedenis illusionair is, maar wel voortkomt uit illusie. Zonder de mens als 'tweede' werd het maar een saaie, lievige geschiedenis zonder oorlog en ellende. Goed en Kwaad komen voort uit de 'tweede' en maken geschiedenis en dús ook al misere mogelijk.

[Zolderworm]

Zoals gezegd is er geen sprake van causaliteit. Als je in een droom je schoonmoeder doodschiet, is er dan sprake van causaliteit in die zin dat het schot de dood van je schoonmoeder veroorzaakt? Nee, er is alleen maar de droom. Zo is het in diepste grond ook met de werkelijkheid. Het is alleen maar een soort van hologram. Of beter nog: een psychisch monistische totaliteit.

Ja hoor, je kunt best zeggen dat er binnen die droom een causaliteit plaatsvond, waarin je gedroomde schoonmoeder door het gedroomde schot van de gedroomde jou werd doodgeschoten.

Ik snap jouw standpunt wel.
Maar hetgeen jij "IS er geen sprake...." noemt, is in deze ook maar jouw persoonlijke overtuiging.
Ook de hologramtheorie is maar eentje van de vele vele theorieën met voor- en tegenstanders.


Vandaar mijn vraag of Bobo dit specifieke geval wil uitwerken of het gebruikt als een aanzet tot een filosofisch gesprek of een wetenschappelijk gesprek.

Mijn indruk was dat het meer in de lijn lag van een theoretisch vraagtuk. En eigenlijk neerkomt op de vraag in hoeverre ons universum deterministisch is of chaos. En volgens mij neerkomt op het vraagstuk in de wetenschap m.b.t. de fine-tuning van ons heelal.

En daar kunnen we weer vele kanten mee op.
Dan kunnen we weer een rondje naaaaaah.. dat is wat al te toevallig doen. Met creationisme, hologramhypothese, simulatiehypothese, computerhypothese, multiversum, etc.
Of de jawel wat een toeval; met Thermodynamica, Symmetrie Breaking, chaostheorie etc.
Of... hemel wat weten we veel en weinig tegelijk; Quantum mechanics

Ook een leuke is.. ga mee meteen door naar Boltzmann brain. En dan komen we vanzelf weer in de wereld van de -ik vindjes- . Gezellig gebabbel dus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Waar het om gaat is denk ik -weten we veel- vandaar dat ik deze uitspraak zo veelzeggend vind:

"Brian Greene states: "I am confident that I am not a Boltzmann brain. However, we want our theories to similarly concur that we are not Boltzmann brains, but so far it has proved surprisingly difficult for them to do so."

Als je in een droom je schoonmoeder dood schiet, dan is er geen sprake van causaliteit. Daar kan ik kort over zijn. Net als dat in een tekenfilm de ene cowboy de andere cowboy doodschiet. Je kunt dan niet zeggen dat het schot van de ene cowboy de dood van de andere cowboy veroorzaakt.

[Zolderworm]

Nee, niet echt. Stel dat ruimte en tijd niet werkelijk bestaan, maar dat wij verbonden zijn met een computer die ons de suggestie geeft van ruimte en tijd. Volgens Kant zijn ruimte en tijd de categorieën van ons verstand. Ik noem het gecentreerd zijn in het hersenbewustzijn. Ons hersenbewustzijn geeft ons, als wij de werkelijkheid waarnemen, de illusie van ruimte en tijd. Maar in werkelijkheid is de wereld niet eens materieel, maar zuiver psychisch. Als we vrij komen van het hersenbewustzijn, dan kunnen we de wereld waarnemen hoe deze werkelijk is. Dus onder meer zonder ruimte en tijd. Dat is volgens mij ook dat waar Krishnamurti het over had. Zoiets.

Stel dat deze wereld en het universum helemaal niet bestaan, ook niet in het psychische.
Zou het kunnen dat als we loskomen van het hersenbewustzijn, dat dan de gehele aarde niet blijkt te bestaan en ook nooit bestaan heeft.

Gisteren kwam bij mij op: stel dat de geschiedenis helemaal niet bestaan heeft, dat het onderdeel is van de illusie.

Descartes zei : "Ik denk dus ik besta." Dat vind ik een logische conclusie.

[hopper]

Descartes zei : "Ik denk dus ik besta." Dat vind ik een logische conclusie.

Ik vind het de meest rare conclusie aller tijden. Niet denken, maar bewustzijn is de vraag naar 'ik besta'.

[Zolderworm]

Descartes zei : "Ik denk dus ik besta." Dat vind ik een logische conclusie.

Ik vind het de meest rare conclusie aller tijden. Niet denken, maar bewustzijn is de vraag naar 'ik besta'.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Maar het lijkt me dat als je denkt, dat je dan bestaat. Ik zou niet weten war er onjiust is aan die conclusie.
Als er sprake is van denken dan is er ook sprake vsn bewustzijn.

[hopper]

Descartes zei : "Ik denk dus ik besta." Dat vind ik een logische conclusie.

Ik vind het de meest rare conclusie aller tijden. Niet denken, maar bewustzijn is de vraag naar 'ik besta'.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Maar het lijkt me dat als je denkt, dat je dan bestaat. Ik zou niet weten war er onjiust is aan die conclusie.
Als er sprake is van denken dan is er ook sprake vsn bewustzijn.

Als ik tegen jou zeg: bestaat de Zolderworm van gisteren nog? Dan zul je ontkennend antwoorden.
Dan kan de Zolderworm van 1 seconde terug ook niet bestaan.

Het bewustzijn neemt onmiddellijk de indrukken van de wereld om hem heen waar en bevestigt zo het bestaan.
Het denken heeft tijd nodig om te denken en denkt altijd na over verleden, heden of toekomst.

Als je het over 'ik besta' hebt dan kan dat alleen in de actualiteit zijn, niet in een gedacht tijdstip.
Het gaat me dus om onmiddelijk versus niet-onmiddelijk. Bestaan kan alleen onmiddelijk zijn.

Anders gezegd: bewustzijn is primair, denken is secundair.

[Petra]

Ook een leuke is.. ga mee meteen door naar Boltzmann brain. En dan komen we vanzelf weer in de wereld van de -ik vindjes- . Gezellig gebabbel dus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Waar het om gaat is denk ik -weten we veel- vandaar dat ik deze uitspraak zo veelzeggend vind:

"Brian Greene states: "I am confident that I am not a Boltzmann brain. However, we want our theories to similarly concur that we are not Boltzmann brains, but so far it has proved surprisingly difficult for them to do so."

Als je in een droom je schoonmoeder dood schiet, dan is er geen sprake van causaliteit. Daar kan ik kort over zijn. Net als dat in een tekenfilm de ene cowboy de andere cowboy doodschiet. Je kunt dan niet zeggen dat het schot van de ene cowboy de dood van de andere cowboy veroorzaakt.

Als ik op de droom zeg; ja dat kun je wel zeggen; als je het maar specifiek genoeg maakt dan heeft er binnen die droom causaliteit plaatsgevonden.
Dan kom je een soortgelijk voorbeeld maar dan als film. En weer zeg ik ja hoor, dat kun je wel zeggen. In die film is de cowboy 'dood' en komt niet meer in de film voor. Kun je nu weer hetzelfde voorbeeld geven, maar dan in een game. Maar het verandert de kwestie niet. Het is maar net hoe je het woord "dood" definieert.

Je zit zo vast als een huis in je eigen overtuiging.
Dat is je goed recht; maar je vergeet dat elke andere overtuiging net zoveel zeggingsrecht heeft als die van jou.
Ik ben niet voor niks bekeerd tot possibilian. Ik hang niet zo aan de ene overtuiging of de andere. Ik zie een breed gekleurd palet aan mogelijkheden.
Dat wil niet zeggen dat ik de jouwe niet begrijp, je hoeft het van mij niet met nog tig voorbeelden van hetzelfde type te verduidelijken. Het mag wel. Maar het hoeft niet. Ik begreep je standpunt wel, maar het ging mij er om dat er meer mogelijkheden zijn dan de jouwe.

Het is namelijk maar hoe je er naar kijkt. Je kunt er zelfs nog een hele evt. causale keten aanhangen. In de film of buiten de film..wie maakt de film? Wie ziet de film?-noemmaarop- ( Schrödingers katten )
Een droom kan er niet zijn zonder dromer. Vraag je 's af wie de dromer is. Misschien wel een Boltzmann Brain.

[hopper]

Een droom kan er niet zijn zonder dromer.

Mooi opgemerkt, je bent bij de subject/object splitsing aan gekomen.

[peda]

Je zit zo vast als een huis in je eigen overtuiging.
Dat is je goed recht; maar je vergeet dat elke andere overtuiging net zoveel zeggingsrecht heeft als die van jou.
Ik ben niet voor niks bekeerd tot possibilian. Ik hang niet zo aan de ene overtuiging of de andere. Ik zie een breed gekleurd palet aan mogelijkheden.
Dat wil niet zeggen dat ik de jouwe niet begrijp, je hoeft het van mij niet met nog tig voorbeelden van hetzelfde type te verduidelijken. Het mag wel. Maar het hoeft niet. Ik begreep je standpunt wel, maar het ging mij er om dat er meer mogelijkheden zijn dan de jouwe.

Wanneer iemand beschikt over een vaste overtuiging, zit je ook vast als een huis. De eigen overtuiging krijgt een enorm hoge persoonlijke waardering, een andere overtuiging krijgt bijgevolg een lage waardering of wordt gezien als non-valeur. Daarom ook de voortdurende herhaling van het eigen standpunt, waar ik als agnost ook 100 % aan meedoe. Je kunt ten diepste niet anders omgaan met de overtuiging. Dogmatiek wordt in de schoenen geschoven van de andere overtuiging, terwijl elke overtuiging gebaseerd is op dogmatiek, het fundament van de gevonden persoonlijke waarheid.

[Mullog]

Het bewustzijn neemt onmiddellijk de indrukken van de wereld om hem heen waar en bevestigt zo het bestaan.
Het denken heeft tijd nodig om te denken en denkt altijd na over verleden, heden of toekomst.

Als je het over 'ik besta' hebt dan kan dat alleen in de actualiteit zijn, niet in een gedacht tijdstip.
Het gaat me dus om onmiddelijk versus niet-onmiddelijk. Bestaan kan alleen onmiddelijk zijn.

Anders gezegd: bewustzijn is primair, denken is secundair.

Ik ben het hier niet met je eens. Zonder denken is er geen bewustzijn.

Bijvoorbeeld; als je slaapt gaat er continue een informatiestroom door je heen van zeker een deel van je zintuigen, geluid, reuk en gevoel. Daar wordt je doorgaans niet wakker van (zolang niemand een zevenklapper naast je bed afsteekt, hoewel ik mensen ken die daar zelfs doorheen zouden slapen). Die hele nachtrust gaat daarmee aan je voorbij. Pas als je gedachten gaat vormen over wat erbij je binnenkomt wordt je ergens bewust van.

[hopper]

Ik ben het hier niet met je eens. Zonder denken is er geen bewustzijn.

Bijvoorbeeld; als je slaapt gaat er continue een informatiestroom door je heen van zeker een deel van je zintuigen, geluid, reuk en gevoel. Daar wordt je doorgaans niet wakker van (zolang niemand een zevenklapper naast je bed afsteekt, hoewel ik mensen ken die daar zelfs doorheen zouden slapen). Die hele nachtrust gaat daarmee aan je voorbij. Pas als je gedachten gaat vormen over wat erbij je binnenkomt wordt je ergens bewust van.

Ik heb daar een andere visie op. Bewustzijn is altijd ergens op gericht, behalve in droomloze slaap. Tijdens waaktoestand is bewustzijn gericht op de wereld om mij heen. Ik moet eerst een object waar nemen en pas daarna kan ik er over na gaan denken.

Tijdens de slaap is er een andere toestand. Het bewustzijn is dan gericht op de droom welke gaande is. De droom bewijst dat bewustzijn en geest niet hetzelfde is. Bewustzijn is het waarnemende deel en de geest 'produceert' droombeelden.

En tijdens de droomloze slaap is het bewustzijn nergens op gericht. Ook reguliere geluiden worden niet opgemerkt. Dat het bewustzijn tijdens de droomloze slaap wel degelijk aanwezig is bewijst de wekker waar men wakker van wordt.

Samenvattend kun je zeggen dat bewustzijn weliswaar onderdeel is van de geest, maar bewustzijn is niet synoniem aan de geest. Bewustzijn is 24/7 aanwezig in mij en onbewogen. Maar we bemerken doorgaans alleen het bewegende deel van de geest. Dat bewegende deel noemen we denken en in de slaap doet het bewegende deel droombeelden scheppen.