De Meeste Mensen Deugen

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Petra »

Ik had gister weer een etentje met onze NL boekenclub. Soms praten we nog over een boek ook :lol:
Dit keer hadden we dus dit boek van Rutger Bregman. https://kiosk.decorrespondent.nl/produc ... er-bregman
Nou kende ik hem van 'De Correspondent' maar vooral z'n gave optreden in Davos.
Voor wie dat gemist heeft:
https://youtu.be/U2blLMgt9kA.

Enfin.. dat boek dus.
Wat ik nou zo leuk vond was dat iedereen zei dat het zijn positiviteit was die zo'n indruk maakte. Iedereen zat uit en te na te vertellen wat er in dat boek zo positief belicht werd dat ze er daardoor anders naar gingen kijken. Echt een 'feel good' boek dus. En geweldig van zo'n jonge vent omdat dit dan 'de jeugd van tegenwoordig' is. Dat geeft de burger weer moed.

Vervolgens kwamen de eigen verhalen.
Toen was ik aan de beurt. En ik vertelde over de mobiel van mijn dochter. Zij dacht dat ie gestolen was. Werd ik opgebeld door een slecht NL sprekende Marrokaan. "Mama" "mama" "iek praten met mama" riep ie steeds. :lol: Had ie haar mobiel gevonden en het nummer gebeld wat onder mama stond opgeslagen. Kwam ie helemaal uit Utrecht naar Amsterdam rijden om die meid haar mobiel terug te geven.
Ik met haar mee naar de afspreekplek. Kwamen er twee van die potige trainingspak-Marokkanen in een auto. Dochter riep tig keer dankjewel en wilde de benzine betalen.. Hij schudde Nee. "Dochter moet mama kunnen bellen" zei ie. En tikte op z'n wang... zo van geef me maar een :kiss1:
Dat gaf ze graag. En zo.. kreeg zij dus haar mobiel terug. :D

En jullie...hebben jullie ook leuke deug verhalen?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

Ik ga er van uit dat mensen helemaal niet deugen. Mensen zijn -voortkomend uit de natuur- egoïstische wezens, hetgeen logisch is als de natuur concurrerend werkt. Evolutie dus. Vrij eenvoudig te zien als je de menselijke geschiedenis bekijkt. Een lange litanie van oorlog en strijd. Of als je op micro-niveau kijkt: overal burenruzies, gekonkel op het werk, bureaucratie, gekissebis op een forum als dit.

En zo kan ik wel doorgaan. De mens deugt intrinsiek juist niet! Die Rutger Bregman zal wel zo'n klassieke deugert zijn die de mens moed wil inpraten. Zo'n pseudo-optimist die beweert dat het glas halfvol is.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over oceanen vol met plastic, klimaatverandering (En de klimaatontkenners die zeggen dat de ander maar eerst moet beginnen), rechtsextremisme, overbevolking enz.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door callista »

Bregman heeft een prijs in de wacht gesleept.
In deze Coronatijd is een opbeurend boek wel te begrijpen.
Maar ik heb het boek niet gelezen, terwijl het alom hoog geprezen wordt.....

https://www.nu.nl/cultuur-overig/609130 ... eugen.html

Ik ga nog eens kijken wat ik te berde kan brengen aan "feel good" voorbeelden...

Ergens denk ik dat altruïsme ook een soort van verkapt egoïsme is.....je gaat je er zelf beter door voelen.

Maar en positief topic in deze tijd is altijd welkom....dat pept je op :thumb1:
@Petra.. :kiss1:
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

https://decorrespondent.nl/demeestemensendeugen
De mens is een beest, zeiden de koningen. Een zondaar, zeiden de priesters. Een egoïst, zeiden de boekhouders. Al eeuwen is de westerse cultuur doordrongen van het geloof in de verdorvenheid van de mens.

Maar wat als we het al die tijd mis hadden?
Die 'we' hadden het niet mis. De mens is een egoïst gebaseerd op wederkerigheid. (Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden.)
Zodra iemand niet aan die zogenaamde "Gulden regel" voldoet laat de mens zijn ware gedaante zien!
AD ging dieper in op zijn ideeën. ‘We zijn gehersenspoeld met het idee dat we egoïsten zijn.’
Gehersenspoeld nog wel. Eens kijken wat Bregman te vertellen heeft in het AD


https://www.ad.nl/binnenland/rutger-bre ... nsendeugen

Het gaat over de oorlog in voormalig Yoegoslavië
Niet per se om iets te bewijzen, maar misschien wel om te laten zien dat het ook anders kan. ,,Ik ben een idealist’’, zegt hij ergens halverwege het gesprek. ,,En de kern van dat idealisme is het besef dat de wereld van nu niet vanzelfsprekend is. De problemen die we kennen, zoals slavernij, of armoede, of de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, daar kunnen we iets aan doen.’’
Precies wat ik al dacht, Bregman is een idealist die ons tracht te hersenspoelen met optimisme.
,,Wat denk jij dan’’, vraagt Bregman, ,,als ik zeg dat de meeste mensen deugen en jij hebt gezien wat je hebt gezien in Vukovar?’’

De ouderen ons hebben gezien wat er gebeurd is in voormalig Yoegoslavië. Buren gingen elkaar afslachten, ja zelfs tussen echtelieden liep het schisma. Ik bedoel, het waren geen ongelukjes daar, gewone mensen zoals u en ik gingen elkaar afslachten, verkrachten, plunderen en noem het maar op. Om die sukkelige blauwhelmen lachten ze zich kapot. De naïviteit om te denken dat je met een paar klapperpistooltjes haat in bedwang kan houden. Juist als je vertrekt vanuit de stelling "De meeste mensen deugen" gebeurd er zoiets als in Srebrenica!
Bij Bregman, de idealist, is het glas halfvol. Hij gaat graag uit van het goede in de mens. ‘Als we geloven dat de meeste mensen niet deugen’, schrijft hij, ‘gaan we elkaar zo behandelen. Dan halen we het slechtste in elkaar naar boven. Uiteindelijk zijn er maar weinig ideeën die de wereld zo sterk beïnvloeden als ons mensbeeld. Wat we aannemen in elkaar, is wat we oproepen. Als we het hebben over de grootste uitdagingen van onze tijd - van de opwarming van de aarde tot het tanende vertrouwen in elkaar - dan denk ik dat het antwoord begint bij een ander mensbeeld.’
Hopeloos die man. Uitgaan van het goede in de mens. Ik sta liever in de realiteit. Zie ook bv de zwartepieten discussie. Mensen zijn van nature notoire ruziemakers. Feitelijk zien we daar hetzelfde verschijnsel als in Yoegoslavië: twee tegengestelde meningen die allebei gelijk willen hebben. En de onschuldigen (de kinderen) die verliezen. Is dat het zogenaamde goede? Nee, dat is dualiteit in optima forma.
Maar ja, hoe verander je dat?
,,Dat is nog niet zo makkelijk’’, erkent Bregman. ,,We zijn gehersenspoeld. In films, in boeken, in het nieuws, overal worden mensen neergezet als egoïsten. Als je in Nederland tv kijkt, dan denk je al snel dat we in een land vol gekken leven. Maar Nederland is natuurlijk een fantastisch land, een van de beste plekken op de wereld om te leven.’’
Wat een dooddoener. Ja, Nederland is een van de beste plekken ter wereld om te leven. Maar dat betekent nog niet dat Nederland is vrijgesteld van egoïsme, dat is volop aanwezig in ons land en ook op dit forum.
Kijk ook naar de Venezolaanse stad Torres, waar burgemeester Julio Chavez besloot zijn macht weg te geven aan de burgers. ‘De lokale revolutie begon met honderden vergaderingen, waar alle burgers van Torres welkom waren’, schrijft Bregman. ‘Er werden niet alleen discussies gevoerd, maar ook beslissingen genomen. 100 procent van het investeringsbudget van de gemeente, ongeveer 7 miljoen dollar, mocht voortaan door de burgers zelf worden besteed.’
Venezuela? Serieus? Dat land waar zijn naamgenoot regeerde en de bolívariaanse revolutie uitriep. Bijna nergens is de armoede, corruptie en misdaad erger dan daar. Dat komt er van als je idealisten hun hang laat gaan. Bregman hoeft dan ook niet te rekenen op mijn steun!
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

Bregman: ,,Waarom beginnen we in Nederland ook geen experiment met echte burgerdemocratie? Ik denk dat we er klaar voor zijn. Het kan, we leven in een spannende tijd. Vijf jaar geleden was er een totale schaarste aan ideeën, maar nu hebben we het serieus over grote thema’s als klimaatverandering en belastingontwijking door de allerrijksten. Machthebbers willen natuurlijk graag dat wij elkaar wantrouwen. Want ja, dan zijn zij nodig om ons in toom te houden. Maar wat als het heel anders kan?’’
Ik zie dat het interview in het AD van 1-9-19 is, dus na die mislukte referenda. En ik moet zeggend dat ik die 'burgerdemocratie' meer dan zat ben. Dan komen regelrechte nazi's zoals Baudet en zijn aanhang boven drijven. Het loopt altijd weer uit op referenda in een of andere vorm welke de bevolking juist verdeeld. Lees: dualiteit aanwakkert. Bregman praat gewoon die hele beweging rond Baudet na wat uitliep op extremisme.

En deze ideeën zijn niet nieuw hoor:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sovjet
Sovjet (van het Russische: совет, wat betekent 'raad') is een aanduiding voor verschillende vertegenwoordigende organen in de Sovjet-Unie en enkele van haar opvolgerstaten. Oorspronkelijk had het begrip betrekking op lokale raden van arbeiders, boeren en soldaten aan het begin van de twintigste eeuw, gedurende de laatste jaren van de Romanov-dynastie.

Het idee van sovjets is oorspronkelijk verbonden met het radencommunisme. Volgens dit systeem verkiezen arbeiders, legereenheden, stadsdelen en dorpen vertegenwoordigers in een zelfbestuursorgaan, de lokale sovjet. Die delegeert op zijn beurt afgevaardigden voor de sovjet op het niveau daar direct boven, enzovoort, tot men op het hoogste niveau is beland.

Arbeiders , boeren en burgers in een democratie. Hou toch op met die achterhaalde ideeën, levensgevaarlijk is het, spelen met vuur!
Weten we nog van de DDR? Een verklikkers-samenleving. Ook al een bewijs dat de meeste mensen niet deugen.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Petra »

callista schreef: 09 dec 2020, 10:32 Bregman heeft een prijs in de wacht gesleept.
In deze Coronatijd is een opbeurend boek wel te begrijpen.
Maar ik heb het boek niet gelezen, terwijl het alom hoog geprezen wordt.....

https://www.nu.nl/cultuur-overig/609130 ... eugen.html

Ik ga nog eens kijken wat ik te berde kan brengen aan "feel good" voorbeelden...


Maar een positief topic in deze tijd is altijd welkom....dat pept je op :thumb1:
@Petra.. :kiss1:

Gezellig! :kiss1:
Ik heb ooit eens gelezen dat mensen steeds wantrouwender, verbitterder en cynischer worden naarmate ze ouder worden. Het zal wel gek klinken, maar dat was mijn meest angstaanjagende schrikbeeld toen ik de 50 naderde..om dat veerkrachtige jeugdig optimisme kwijt te raken.

Hier Rutger over zijn boek:
https://zwijgenisgeenoptie.be/rutger-bregman/
Zwijgen is geen optie.
Rutger Bregman: We zijn ons eigen cynisme zat
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door peda »

Ik zie in mijn omgeving wel degelijk dat de ouderdom de "" verzuring "" versterkt. Bepaalde eigenschapen lijken zich wel uit te vergroten, naarmate het aantal jaren toeneemt. Omdat "' verzuring "' een afstotende werking heeft op veel anderen, wordt de eenzaamheid groter of je komt in een kringetje van eveneens "' verzuurden "". Maar er zijn ook ouderen die blijmoedig, vrolijk en enthousiast blijven, het kan dus verkeren. Ik verblijf het liefst tussen de blijmoedigen.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9982
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Messenger »

Ik ben niet zo negatief over de medemens als Hopper dat is.

In de Nederlandse supermarkt kun je gebeld worden door een vreemde die jouw gevulde portemonnee heeft gevonden in het winkelkarretje dat je hebt teruggezet. Voor je van de parkeerplaats rijdt heb je hem al terug, nog voordat je hem miste.

Een verloren telefoon komt soms ook terug bij de eigenaar omdat de vinder een van je contacten belt.

En zo zijn er meer voorbeelden waarbij iemand niet kiest voor het eigen gewin maar de ander belangeloos helpt.

De illusie van afgescheidenheid waar de mensen in leven maakt het mogelijk dat oorlogen en andere conflicten ontstaan.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Petra »

:flower1:

Ik heb nog een verhaal, heb er eigenlijk heul veeeeel :lol: maar goed... deze moest ik vooral aan denken.

Toen ik 10 was liep ik de dag voor moederdag door de Amsterdamse winkelstraten te struinen op zoek naar een cadeautje voor m'n moeder.
Maar steeds was het hét niet. Na uren en uren stond ik in een souvenirwinkeltje met honger en dorst, want ik had maar een tientje (guldens toen nog) mee ..en dat was voor dat cadeautje. Enfin, ik was het zat.. wilde dat tientje uit m'n zak trekken om dan maar..- kan me niet meer schelen wat- te kopen.. was m'n geld weg.
Ik daar in dikke dikke tranen. Komt die winkelmevrouw naar me toe.. kind toch kind toch.. wat is er allemaal. Ik ..glaasje water gekregen en met horten en stoten verteld hoe ellendig het toch was; morgen moederdag, honger en dorst en geen cadeautje en geen geld ook meer.
Nou jaaaaaaa zeg.. meissie zoek maar uit hoor en neem maar fijn mee naar je moeder.. zei de man die bij de kassa stond.
Niks daarvan, zei die vrouw. Een souveniertje voor moederdag, gaan we niet doen hoor, kom op.. we gaan een vers bossie blommen kopen voor je moeder en dan ga jij snel naar huis. Toen greep ze een tientje uit de kassa. En liep met me naar een bloemenstal verderop.
Zo kwam ik dus met een bloemetje én een prachtig verhaal aan op moederdag. :mrgreen:

Het staartje was.. dat mijn ouders die mensen zo lief vonden... dat ze mij weer twee tientjes in mijn handen stopten.. eentje om er terug te geven en eentje om die mensen in de winkel een bloemetje terug te geven.
Twee keer bloemetjes gegeven dus die moederdag. :D :flower1: :flower1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

Werkelijke deugd hecht niet aan de deugd. Je kunt alleen de deugd zelf zijn los van de 'meeste mensen'.
Werkelijke deugd hecht niet aan beloningen of terug gebrachte spullen.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Maria K »

hopper schreef: 11 dec 2020, 08:39 Werkelijke deugd hecht niet aan de deugd. Je kunt alleen de deugd zelf zijn los van de 'meeste mensen'.
Werkelijke deugd hecht niet aan beloningen of terug gebrachte spullen.
Ik zie dat wel als een actie, die deugt.
Deugen als werkwoord.

Wat is "werkelijke deugd"?
Deugd als begrip.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

Maria K schreef: 11 dec 2020, 11:54
hopper schreef: 11 dec 2020, 08:39 Werkelijke deugd hecht niet aan de deugd. Je kunt alleen de deugd zelf zijn los van de 'meeste mensen'.
Werkelijke deugd hecht niet aan beloningen of terug gebrachte spullen.
Ik zie dat wel als een actie, die deugt.
Deugen als werkwoord.

Wat is "werkelijke deugd"?
Deugd als begrip.
1) Betrouwbaar zijn 2) Braaf zijn 3) Conveniëren 4) Geschikt zijn 5) Geschikt zijn voor 6) Geschikt zijn voor iets 7) Goed in orde zijn 8) Goed oppassen 9) Goed zijn 10) Goed zijn voor 11) In orde zijn 12) Passen 13) Uitkomen 14) Van goede hoedanigheid zijn
De meeste mensen die 'deugen', dat is idd in actie. Het komt ze goed uit om op een bepaald moment te deugen. Men wenst 'goed, betrouwbaar en in orde' te zijn. Niks mis hoor, met ascese. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Maar ik zie meer in werkelijk deugen. Dat betekent ook deugen als alles niet meer mee zit. Ik heb mensen gesproken die actief de oorlog (WO2) hebben meegemaakt en dan blijken mensen toch niet te deugen. Ook niet hen die we verzetshelden noemen.

Een verloren voorwerp of portemonnee terug brengen heeft niks met deugen te maken. Pas als het er echt om gaat zoals bv in oorlogstijd dan komt het er op aan. En dan valt bijna iedereen door de mand. En na de oorlog staan de na-oorlogse vezetshelden weer op die 'moffenmeiden' kaal scheren. Kijk mij eens deugen! Ik scheer een vrouw kaal die verliefd was geworden of honger had!
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Maria K »

Er zijn bijna 18 miljard mensen op aarde.
Allen hebben hun eigenschappen.
Dingen waarin ze fantastisch zijn en ook dingen waarin ze misschien feilen hebben en ook dingen waarin ze falen.
In wiens ogen? En waarom?
Dat laatste inclusief en afhankelijk van de situatie, waarin ze verkeren.
Handelen ze voor het welzijn van hun groep, familie of andere mensen om hen heen?
Of gaan ze voor zichzelf?
Vaak lijkt dat door elkaar te lopen.
Soms kennen mensen daar ook niet eens het verschil in.

Ik wil niet indelen in mensen, die wel of niet deugen.
Niet in goede of slechte mensen.
Iedere persoon krijgt dat uitgangspunt bij mij.
Met de gedachte dat ook iedereen fouten mag maken, dingen mag doen die misschien niet deugen.
Als ik dat ook mag.
Ik wil uitgaan van het goede.

Met deze instelling wordt ik zelden teleurgesteld.
Maar dat komt zeker ook wel eens voor en dan is het misschien wel des te zwaarder.
Het is dan zaak het verwachtingspatroon bij te stellen.
Maar nooit door de eigen ervaringen met een aantal mensen af te zetten tegen een andere individuele mens.

Ik hoef geen voorbeelden.
Die zijn meestal anekdotisch voor bepaalde omstandigheden en voor een aantal mensen.
Door die te belichten en belangrijk te maken maak je je eigen cynisme in je eigen hoofd belangrijker dan het is, door anekdoten belangrijk te maken.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door snappie »

hopper schreef: 09 dec 2020, 10:22 Ik ga er van uit dat mensen helemaal niet deugen. Mensen zijn -voortkomend uit de natuur- egoïstische wezens, hetgeen logisch is als de natuur concurrerend werkt. Evolutie dus.
Bregman voert ook een evolutionair argument aan om zijn standpunt te bewijzen.
Verder haalt hij ook tal van wetenschappelijke onderzoeken aan als voorbeeld die zijn argument bevestigen, en tevens komt uit de vrijgegeven archieven boven water dat niet alles altijd even correct gelopen is waardoor de uitkomst niet correct is weergegeven en het negalieve mensbeeld onterecht blijft bestaan en wordt aangedikt.
hopper schreef: 09 dec 2020, 12:42 Precies wat ik al dacht, Bregman is een idealist die ons tracht te hersenspoelen met optimisme.
Op zich wordt ik liever gehersenspoeld met optimisme en positiviteit dan met pessimisme en negatieviteit.
Denk in dit verband ook aan het placebo-effect en nocebo-effect.
hopper schreef: 09 dec 2020, 12:42 De ouderen ons hebben gezien wat er gebeurd is in voormalig Yoegoslavië. Buren gingen elkaar afslachten, ja zelfs tussen echtelieden liep het schisma. Ik bedoel, het waren geen ongelukjes daar, gewone mensen zoals u en ik gingen elkaar afslachten, verkrachten, plunderen en noem het maar op.
Volgens de bronnen van Bregman (en die staan er netjes bij) zat de werkelijkheid van dit of een soortgelijk verhaal heel anders in elkaar.
hopper schreef: 09 dec 2020, 12:42 Hopeloos die man. Uitgaan van het goede in de mens. Ik sta liever in de realiteit.
De realiteit lijkt mij iets tussen Bregman en jou in, en dan in het voordeel van Bregman.
Als de meeste of alle mensen echt zulke leugenaars, dieven, verkrachters, moordenaars ... enz. waren, dan snap ik niet dat ik al honderd duizend keer over straat gelopen ben zonder tenminste 1% van al die keren te zijn bestolen, of verkracht, belogen, in elkaar geslagen enz.

Wat je op het nieuws hoort dat is omdat het nieuws is. lets wat de normaalste zaak van de wereld is haalt het het nieuws niet.

Ik vond het een geweldig boek. En toen ik het voor de tweede keer las (omdat ik dacht dat ik misschien wat gemist had vanwege negatieve reacties zoals je jouwe) vond en vind ik het nog steeds een geweldig boek. Leuk dat het in de prijzen gevallen is. :D
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Maria K »

peda schreef: 10 dec 2020, 08:01 Ik zie in mijn omgeving wel degelijk dat de ouderdom de "" verzuring "" versterkt. Bepaalde eigenschapen lijken zich wel uit te vergroten, naarmate het aantal jaren toeneemt. Omdat "' verzuring "' een afstotende werking heeft op veel anderen, wordt de eenzaamheid groter of je komt in een kringetje van eveneens "' verzuurden "". Maar er zijn ook ouderen die blijmoedig, vrolijk en enthousiast blijven, het kan dus verkeren. Ik verblijf het liefst tussen de blijmoedigen.
Hier kan alleen maar een cliché op volgen.
Maw. een waarheid als een koe, die niet genoeg herhaald kan worden. :flower1:

Mensen die hun zegeningen tellen zijn gelukkiger dan mensen die hun teleurstellingen tellen.
Dat kan beiden met het ouder worden veel van opgeteld worden.
Laatst gewijzigd door Maria K op 11 dec 2020, 16:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

snappie schreef: 11 dec 2020, 14:32
hopper schreef: 09 dec 2020, 10:22 Ik ga er van uit dat mensen helemaal niet deugen. Mensen zijn -voortkomend uit de natuur- egoïstische wezens, hetgeen logisch is als de natuur concurrerend werkt. Evolutie dus.
Bregman voert ook een evolutionair argument aan om zijn standpunt te bewijzen.
Verder haalt hij ook tal van wetenschappelijke onderzoeken aan als voorbeeld die zijn argument bevestigen, en tevens komt uit de vrijgegeven archieven boven water dat niet alles altijd even correct gelopen is waardoor de uitkomst niet correct is weergegeven en het negalieve mensbeeld onterecht blijft bestaan en wordt aangedikt.

Maar dat deel van Bregman's betoog onderschrijf ik ook. Mensen zijn -voortkomende uit de evolutie- egoïstische wezens. En ik onderschrijf de wetenschap wat dat betreft ook. De meeste mensen reageren dan ook precies volgens de evolutie, ze passen zich steeds aan, aan de veranderende omstandigheden.

Het is zelfs precies mijn punt waarom de meeste mensen niet deugen: ze volgen de wetten van de evolutie! En de wetenschap onderschrijft mijn stelling.

Anno 2020 zijn de omstandigheden dusdanig dat er geen kunst aan is om te deugen: het zijn omstandigheden die bepaalt of mensen deugen!
Komen we in een oorlog terecht, dan veranderen de omstandigheden en dan komt de werkelijke (evolutionaire) aard van de mens naar boven: overleven!

Ook in het markt-kapitalisme zien we evolutie terug. Winst wordt steeds gemaximaliseerd naar gelang de omstandigheden. Sommige bedrijven doen zelfs aan greenwashing om de winst te maximaliseren. Niet omdat ze wat op hebben met mens of de natuur, het gaat om het uithangbordje wat geld oplevert.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door snappie »

hopper schreef: 11 dec 2020, 16:03 Maar dat deel van Bregman's betoog onderschrijf ik ook. Mensen zijn -voortkomende uit de evolutie- egoïstische wezens. En ik onderschrijf de wetenschap wat dat betreft ook. De meeste mensen reageren dan ook precies volgens de evolutie, ze passen zich steeds aan, aan de veranderende omstandigheden.
Gezien je reacties onderschrijf je dát deel van Bregman's betoog juist niet.
Omdat je het boek niet gelezen hebt (toch?) betwijfel ik dat je weet wat 'dat' evolutionaire deel is waar hij het over heeft.
hopper schreef: 11 dec 2020, 16:03 Anno 2020 zijn de omstandigheden dusdanig dat er geen kunst aan is om te deugen: het zijn omstandigheden die bepaalt of mensen deugen!
Komen we in een oorlog terecht, dan veranderen de omstandigheden en dan komt de werkelijke (evolutionaire) aard van de mens naar boven: overleven!
Ook onder die omstandigheden geeft hij gedocumenteerde voorbeelden die bewijzen dat de aard van de meeste mensen wél deugt.

Voordat je boek en schrijver afkraakt lijkt het me eerlijk om gewoon het boek te lezen. Dan heb je de context en weet je waar je het over hebt.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

snappie schreef: 11 dec 2020, 16:32
Ook onder die omstandigheden geeft hij gedocumenteerde voorbeelden die bewijzen dat de aard van de meeste mensen wél deugt.

Voordat je boek en schrijver afkraakt lijkt het me eerlijk om gewoon het boek te lezen. Dan heb je de context en weet je waar je het over hebt.
Bregman geeft zelf al aan dat hij een idealist is. Op dat vlak begeef ik me totaal niet. Als ik een boek koop dan dient het filosofie te bevatten en liefst iets wat een uitdaging voor me is. Bregman daagt niet uit.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door snappie »

hopper schreef: 11 dec 2020, 23:42 Bregman geeft zelf al aan dat hij een idealist is. Op dat vlak begeef ik me totaal niet. Als ik een boek koop dan dient het filosofie te bevatten en liefst iets wat een uitdaging voor me is. Bregman daagt niet uit.
Prima hoor, ieder z'n ding. Het lijkt mij dan ook verstandiger dat jij je bij je eigen hobby houdt en niet met dat maatje Bregman gaat veroordelen; hij heeft het nl. helemaal niet over filosofie.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

snappie schreef: 12 dec 2020, 00:11
hopper schreef: 11 dec 2020, 23:42 Bregman geeft zelf al aan dat hij een idealist is. Op dat vlak begeef ik me totaal niet. Als ik een boek koop dan dient het filosofie te bevatten en liefst iets wat een uitdaging voor me is. Bregman daagt niet uit.
Prima hoor, ieder z'n ding. Het lijkt mij dan ook verstandiger dat jij je bij je eigen hobby houdt en niet met dat maatje Bregman gaat veroordelen; hij heeft het nl. helemaal niet over filosofie.
Je bedoelt dat ik niet tot de mensen met een mening mag behoren? Dat is nu net waarom mensen niet deugen.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door snappie »

hopper schreef: 12 dec 2020, 09:59 Je bedoelt dat ik niet tot de mensen met een mening mag behoren? Dat is nu net waarom mensen niet deugen.
Nee hoor deug-niet, dat bedoel ik helemaal niet. Van mij mag iedereen z'n mening hebben inclusief ikzelf.
En mijn mening is dat het me verstandiger lijkt om geen boeken te be of veroordelen die je niet gelezen hebt, en geen mensen te veroodelen die je verder niet kent, en ook niet om een boek wat helemaal geen filosofisch boek is te beoordelen met de meetlat van de filosofie.
Dat vind ik nou weer niet deugen, maar gelukkig doen de meeste mensen dat niet voor zover ik weet. :D
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

snappie schreef: 12 dec 2020, 10:25
hopper schreef: 12 dec 2020, 09:59 Je bedoelt dat ik niet tot de mensen met een mening mag behoren? Dat is nu net waarom mensen niet deugen.
Nee hoor deug-niet, dat bedoel ik helemaal niet. Van mij mag iedereen z'n mening hebben inclusief ikzelf.
En mijn mening is dat het me verstandiger lijkt om geen boeken te be of veroordelen die je niet gelezen hebt, en geen mensen te veroodelen die je verder niet kent, en ook niet om een boek wat helemaal geen filosofisch boek is te beoordelen met de meetlat van de filosofie.
Dat vind ik nou weer niet deugen, maar gelukkig doen de meeste mensen dat niet voor zover ik weet. :D
Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar we bevinden ons beiden op een forum. Het essentiële van een forum is dat mensen een onderwerp bespreken.
We bespreken hier een boek. Als alleen de mensen er over mogen schrijven die het boek gelezen hebben dan noem ik dat dictatuur.
En dat is precies waarom de meeste mensen niet deugen. Ze willen anderen hun mening opdringen of voorwaarden stellen aan het mee doen met een discussie.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door snappie »

hopper schreef: 12 dec 2020, 10:34 Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar we bevinden ons beiden op een forum. Het essentiële van een forum is dat mensen een onderwerp bespreken.
We bespreken hier een boek. Als alleen de mensen er over mogen schrijven die het boek gelezen hebben dan noem ik dat dictatuur.
En dat is precies waarom de meeste mensen niet deugen. Ze willen anderen hun mening opdringen of voorwaarden stellen aan het mee doen met een discussie.
Gaat het verder goed met je? Een dictatuur, meningen opdringen, voorwaarden stellen, niet mee mogen doen ...
Wees gerust, geen van die dingen beoog. Van mij mag je prima meepraten over het boek wat je niet gelezen hebt, ik vind het alleen niet verstandig. Maar ga gezellig verder zou ik zeggen, ik neem het wel met een flinke korrel zout.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door Bonjour »

[modbreak Bonjour] Het lijkt me dat wanneer snappie een stukje uit het boek aanhaalt, we een veel interessantere discussie krijgen. Het lijkt me niet verstandig op deze wijze door te gaan.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De Meeste Mensen Deugen

Bericht door hopper »

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bdb6d949/

Hier nog een bewijs dat veel mensen niet deugen.
Vooralsnog kan 6 januari een uitlaatklep bieden, als de Republikeinen in het Congres voor het áller-állerlaatst hun ongefundeerde verdenkingen kunnen uiten over mogelijke fraude tijdens de verkiezingen. Dus daar zullen de kiezers fel op aandringen. De Republikeinse fractieleider in de Senaat van Pennsylvania, Kim Ward, tekende deze week een brief waarin zij er bij haar collega's in Washington op aandrong de kiesmannen uit haar staat te negeren. Waarom ze dat deed, zei ze tegen The New York Times? ‘Als ik dat niet zou doen dan gooien ze vannacht een bom naar mijn huis.’
In een land als de VS stemmen 74 miljoen mensen op een aantoonbare leugenaar en racist. Dat is niet het enige, 'de mensen' proberen ook nog eens op alle mogelijke manieren hun zin door te drammen op onwettige wijze. Deze 74 miljoen mensen kunnen toch niet deugen? Het gaat al lang al niet meer om politieke standpunten. We hebben gezien hoe een volstrekt incapabele man een groot deel van 'het volk' in zijn macht heeft weten te krijgen. En wat was de strategie? Verdeeldheid zaaien.

Ja, ik kan ook nog voorbeelden uit het verleden noemen, maar ik laat de Godwin maar achterwege.
En in voormalig Yoegoslavië was hetzelfde mechanisme werkzaam.

Als de meeste mensen zouden deugen, zoals Bregman beweert, dan zou er niet zo massaal naar een niet-deuger als Trump geluisterd worden.
Of in Turkije naar Erdogan. Aan voorbeelden geen gebrek. Juist door ongefundeerd gepraat over dat 'de meeste mensen deugen' staat de mens niet in de realiteit.

De enige conclusie die je kan trekken is dat op 12-12-20 in Nederland de omstandigheden deugen. Hoe het morgen is? Daar is niks van te zeggen.