Ongelijke/scheve machtsverhouding in een relatie

[Piebe Paulusma]

[modbreak Bonjour] Ik kon de stap naar de joden ook even niet volgen, maar wanneer je reageert let dan even op de toon waarop je reageert. En Piebe, neem de anderen mee in je gedachtengang richting de verlichte joden. Bespaart gedoe

Nogmaals, het ging me niet om de joden maar om het gegeven dat er religies bestaan waarbij geen geloof vereist is terwijl vrouwen nochtans onderdrukt worden. Ook apostel Paulus schreef dat er geen geloof nodig is om de wet van Mozes te doen. Maar kennelijk mag ik dat punt niet maken en dat is prima, ik trek me wel terug uit de discussie. Veel plezier nog!

[modbreak Bonjour] Hé. ik geef je geen standje. Ik zeg alleen dat ik je even niet volgde. Een probleem dat mij ook regelmatig overkomt. Betekent niet dat je uit de discussie moet.

[Maria K]

Ik zie de vrijdenkers als mensen die warm liepen voor het in de maatschappij toelaten van een verscheidenheid in opvattingen. Voordien bepaalde de kerk exclusief en dus voor iedereen verplichtend het volledige waarden en normen pakket. Met de Verlichting kwam er ruimte voor andere, zelfs sterk anders gerichte visies. Dat leverde uiteraard permanente strijd op met de "' oude "' autoriteiten, die geen inbreuk op hun zienswijze duldden. Dat anderen, voor zover voor hen van interesse, konden en mochten meedoen met de nieuwe ideeen spreekt vanzelf, immers een machtspositie om te kunnen veranderen, verkrijg je niet wanneer je alleen blijft. Het marxisme en het nationaal-socialisme zie ik als het "' hoeden "' van anderen, het overnemen van de macht die vroeger door de kerk werd uitgeoefend. Het hoeden-credo "" wij weten beter als jijzelf wat goed voor jou is "". De Verlichting geeft de mensen de mogelijkheid om zelf de bij hen passende keuzes voor hun levenswandel te maken.

Vrijdenkers verzetten zich in de eerste plaatst tegen de wetmatigheid van religieuze leerstellingen/dogma's als zijnde de absoluut te volgen waarheid.
Bij de eerstelingen gaf dit idd. een grote mate van vrijheid te kunnen denken, maar is het niet synoniem, en wat jij hier ook al aangeeft, al helemaal niet gecombineerd met een vrijheid van meningsuiting, zoals wij die nu kennen.
Helaas is dat nog niet tot iedereen doorgedrongen.

Zelf doe ik met anderen mee met de voortschrijdende ontwikkeling, maar wie zich daarbij niet wil aansluiten om welke moverende redenen ook, hij/zij late het.

Een fiks aantal wetten is ondertussen over de hele westerse wereld mensenrechten gerelateerd.
Hoe denk je hierover?
Mensenrechten alleen voor kennisgeving aannemen en de orthodox religieuzen verontschuldigen?
viewtopic.php?p=329900#p329900

Of ben jij een normale gezond denkende man, die de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aanvaart en er zelfs een voorvechter daarvan is?

Hier vind je ook nadere uitleg voor enkele groepen, waarvoor dit met name is opgesteld.
https://mensenrechten.nl/nl/geweld-tegen-vrouwen
https://mensenrechten.nl/nl/huiselijk-geweld-0

Het enige verschil van de algemene mening met die van orthodox gelovigen is dat de behandeling van vrouwen en kinderen vastgelegd is in bepaalde heilige boeken, waarvan de teksten ongeveer 1.5 millennium geleden zijn vastgelegd.
Respectievelijk de Bijbel wat eerder en de Koran wat later.
En bij mensen, die dit daarna niet meer hebben bijgesteld aan de hand van voortschrijdende inzichten gedurende de tijd, dat men anders ging denken over de verhoudingen van mensen onderling.

Of misschien iedereen dan maar het zijne laten?
Cq "hij/zij late het"
Een aantal islamietische staten met Sharjah wetgeving hebben deze niet ondertekend.
Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam wijkt op essentiële punten af van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Voorbeelden zijn:

De vrijheid van meningsuiting komt bijvoorbeeld terug in artikel 22 en wordt hier beperkt tot meningsuitingen die in overeenstemming zijn met de sharia;
Er zijn zeer ongelijke rechten voor mannen en vrouwen. Artikel 6 vermeldt dat de vrouw haar eigen rechten en plichten heeft en dat de man voor het onderhoud van de familie dient te zorgen;
Er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 10 verbiedt expliciet het beoefenen van of bekeren tot een andere godsdienst dan de Islam; artikelen 19 en 22 bespreken straffen voor afvalligen.
De laatste 2 artikelen (24 en 25) van de verklaring geven aan dat àlle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia:

Art. 24: 'Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de Islamitische sharia.'
Art. 25: 'De Islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.'

Een aantal van de uitwassen beschreven in deze wetten gelden voor sommige religies, ook hier in Nederland.
En hier onwettig, maar daar het oha. binnenskamers blijft en daar toeschouwers zeggen:
"Zij kiezen ervoor en er is vrijheid van religie"
en "men laat het zo".
Is de praktijk ook, dat het hier zo gelaten wordt, door mensen die hier amper weet van hebben.
Geen idee hebben van wat de impact kan zijn.

[Piebe Paulusma]

Zodra aan bepaalde regels getornd wordt zal je zien wat de invloed is van bepaalde religieuzen. Nagenoeg in elk westers land is dierenmishandeling toegestaan uit religieus oogpunt en dát is diep- en dieptriest. Zelfs christenen maken zich hard voor onverdoofd slachten, wat ik helemaal een gotspe vind!

Ja, ik heb ook te doen met vrouwen die onderdrukt worden maar vele westerse meisjes bekeren zich vrijwillig tot de islam en zijn bereid voor Allah te vechten. Dát is dus wat vrijheid met sommige westerse vrouwen kan doen, maar de westerse vrouw richt zich niet op dezulken.

[Tin]

Indoctrinatie van kinderen is onontkoombaar. Je wilt toch geen overheid die bepaalt hoe mensen hun kinderen opvoeden? (Als dat al mogelijk zou zijn.) Je kunt toch geen religieuze indoctrinatie verbieden? Dat is niet te controleren en resulteert alleen maar in een politie en controlestaat.

Het gaat om het indoctrineren van strafbare zaken als discriminatie op ras, geslacht en geaardheid of geweldpleging.
Of dat nou uit religie voortkomt of uit iets anders dat maakt niet uit.
Religie geeft alleen maar een extra reden voor die kwalijke praktijken want het zou zogenaamd de wil van God zijn.

Het is logisch dat er door de wet grenzen worden gesteld.
Die worden er in ieder land.
Hoewel niet in ieder land volgens wat je hierboven schrijft.
Dat zijn onze 'westerse' waarden en normen.
Ieder mens op zich heeft ook vrijheid van gedachten.
En tot op zekere hoogte vrijheid van meningsuiting, maar dat kan dus in conflict komen b.v. bij het opvoeden van kinderen.
Mijn schoondochter wilde laatst even wat aardigs zeggen tegen een klein moslimjongetje op straat.
Zoiets is haar wel toevertrouwd.
De moeder reageerde echter heel negatief, ook tegen het jongetje.
Waardoor de boodschap dat je je niet met een westerse vrouw moet inlaten heel duidelijk op het jongetje moet zijn overgekomen....
Dat zijn trieste dingen, maar geen wet veranderd er wat aan....

[Maria K]

[modbreak Bonjour] Ik kon de stap naar de joden ook even niet volgen, maar wanneer je reageert let dan even op de toon waarop je reageert. En Piebe, neem de anderen mee in je gedachtengang richting de verlichte joden. Bespaart gedoe

Nogmaals, het ging me niet om de joden maar om het gegeven dat er religies bestaan waarbij geen geloof vereist is terwijl vrouwen nochtans onderdrukt worden. Ook apostel Paulus schreef dat er geen geloof nodig is om de wet van Mozes te doen. Maar kennelijk mag ik dat punt niet maken en dat is prima, ik trek me wel terug uit de discussie. Veel plezier nog!

Inderdaad is het vaak een restant uit heel oude culturen, maar dan wel geïntegreerd binnen een religie.
Zeker als het om groepen gaat, die binnen een toch verder moderne westerse cultuur leven, die vast wil houden aan "oude normen en waarden" die hen vooral door hun oude boeken zijn ingegeven.

Ik leg deze woorden van Paulus anders uit, omdat er, zeker in die tijd meerdere culturen en ook religies met hun eigen wetten door elkaar liepen.
Misschien is er dan juist wel verschil van mening, omdat je dan ook tegen een sterke confirmation bias meeloopt bij de diverse mensen.
Het draait dan om de hoofdzaken binnen de religie en niet meer zozeer om de details ter uitvoering ervan.
Niet voor niets zijn de 10 geboden samen vervat in de 2, waar het allemaal omdraait.
Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.
Alle wetten, die belangrijk zijn volgen daaruit.
De rest, wat niet direct daaruit volgt, worden dan wettische invullinkjes.
Dus dit is het waar het in de praktijk om draait:
Waar komen de meningen van de betreffende nieuwe bekeerlingen vandaan?
En hoe ga je daar mee om?
Wettisch vlg. de oude leringen of het flexibel inpassen in de nieuwe levensbeschouwing/leer/religie?

Eigenlijk hetzelfde als tegenwoordig, als mensen (komen te) wonen binnen een totaal andere cultuur/religieuze wetten en uitingen, dan wat ze eigenlijk graag zouden willen. Ik denk dat we het kunnen houden op alle Abrahamitische religies, die vasthouden aan hun oude wetten.
Zowel orthodoxe christenen, als moslims en orthodoxe joden kun je hier onder tellen.
Niet de niet orthodoxe joden, want die staan naar ik begrepen heb dichter bij de aanpassingen binnen andere tijden een culturen.
Net als de RK Kerk doet met zijn apostolische tradities, die niet Bijbels zijn vlg. de protestanten in het algemeen.

Als de nieuwe tijd wat te snel verandert naar hun idee, zeker als hun wortels nog in de een andere denominatie of religie liggen.
Dan wordt er vastgehouden aan wat men kent.
Aan wetten door hen die niet anders kennen.
En de twee hoofdwetten voor hen, die dat begrijpen en daarmee kunnen omgaan.

[Tin]

Inderdaad is het vaak een restant uit heel oude culturen, maar dan wel geïntegreerd binnen een religie.
Zeker als het om groepen gaat, die binnen een toch verder moderne westerse cultuur leven, die vast wil houden aan "oude normen en waarden" die hen vooral door hun oude boeken zijn ingegeven.

Klopt.
Hoewel ik altijd wat voorzichtig ben.
Niet alles in nieuwe cultuur hoeft per definitie beter te zijn dan in een oude.

Eigenlijk hetzelfde als tegenwoordig, als mensen (komen te) wonen binnen een totaal andere cultuur/religieuze wetten en uitingen, dan wat ze eigenlijk graag zouden willen. Ik denk dat we het kunnen houden op alle Abrahamitische religies, die vasthouden aan hun oude wetten.
Zowel orthodoxe christenen, als moslims en orthodoxe joden kun je hier onder tellen.

En iedere andere 'orthodoxe' cultuur ook, denk ik.
Christenen in het westen hebben de wijzigingen in onze (Europees) christelijke cultuur al wat langer meegekregen.
Lijkt me dan ook niet dat er daar echt grote problemen zijn.
Wat sektarische groepjes blijven natuurlijk in iedere maatschappij voorkomen.
Oost Aziatische culturen passen zich relatief snel aan aan veranderde situaties.
Voor de islamitische cultuur ligt het vaak 'iets lastiger' (m.i.).

Als de nieuwe tijd wat te snel verandert naar hun idee, zeker als hun wortels nog in de een andere denominatie of religie liggen.
Dan wordt er vastgehouden aan wat men kent.
Aan wetten door hen die niet anders kennen.
En de twee hoofdwetten voor hen, die dat begrijpen en daarmee kunnen omgaan.

Ja, ok.
Geldt feitelijk gewoon voor alles denk ik.
Niet alleen religie.
Maar gewoonten, ideologieën etc,etc.
Denk dat we wat vaak religie apert zetten als een afzonderlijk fenomeen.
Ook religie is maar gewoon een uiting van het op grond van in het verleden opgedane ervaringen handelen.
Omdat we denken dat dat het beste zou zijn.

Moet zeggen dat ik zo langzamerhand, bij het voortschrijden van de tijd, me ook wel eens iets minder thuis ga voelen bij 'de tijd van tegenwoordig'. Grappig om dat in jezelf te zien gebeuren.

[Petra]

Het luisteren naar elkaar is denk ik een belangrijke functie van GG (volgens de forumregels dan hè) .
En verschillen in hoe men denkt worden niet opgelost door het alleen 'aktievoeren'.
Zal ik je eerlijk vertellen hoe e.e.a. op mij overkomt?
Ik krijg het gevoel dat je aan het 'drammen' bent.
Dat gevoel krijg ik niet bij Snappie of Maria K., die hetzelfde probleem aan de orde stellen.
De Petra van de afgelopen maanden, waar ik af en toe een goed gesprek mee kon voeren, lijkt nu niet aanwezig.

Als ik iets waardeer dan is het wel eerlijkheid

Wat je schrijft klopt, die "goed gesprek Petra" is ook normaal gesproken altijd aanwezig maar nu idd. niet aanwezig.
Een goed gesprek is in mijn optiek een dialoog waarin alle partijen gelijkwaardig hun zegje kunnen doen.
Waarbij ik vrijheid van leven en van meningsuiting voor ieder mens hoog in het vaandel draag. (Binnen de wet en fatsoensnormen)
Maar mijn zegje werd me ontzegd.
Met als gevolg...helemaal geen zin om leuk te forummen en dat wat jij drammen noemt.

Ik denk dat ieder mens wiens mond gesnoerd wordt niet op de voor die persoon normaal gesproken manier reageert.
In dit geval werd mij de mond gesnoerd.
Daardoor mag ik wel naar Barnabas' gedachtegoed luisteren als een monoloog maar niets terugzeggen.
Er is dus geen sprake van het door jou genoemde .."luisteren naar elkaar".


Nou heb ik heb hier in de TS de BDSM lifestyles beschreven.

1950's - 1960's tijdperk
Domestic Discipline (DD)
TPE Total Power Exchange
M/s relatie

Deze ongelijke/scheve machtsverhouding relaties komen volledig overeen met datgene wat Barnabas zelf had beschreven.
-Een huisvrouw die als een onderdanige onderschikte gehoorzame slavin in een liefdevolle monogame huwelijksrelatie leeft.
-De man is de autoriteit die de orde bepaalt, en de roede is een correctie instrument.

Wat mij nou volledig boven de pet gaat is dat het moeten leven naar deze lifestyles uitvoerig gepromoot en beschreven werd.
Maar dat het in een reactie vergelijken met en benoemen hiervan als zelf verkozen BDSM liefdesrelaties niet mag.. is dat omdat het woord alleen al raar/erg/schokkend/pervers/ (?) etc. wordt gevonden? Zelfs zo iets vreselijks dat ik helemaal niet meer in het geloofsdeel mag reageren.

Ik zou willen dat iemand me kon vertellen wat nou het grote verschil is waarom het ene kennelijk wel goed is maar het andere niet.
Waar zit dat in?
Alleen als je er heel vaak God en Bijbel bijschrijft is het wel OK, maar als je dat niet doet is het iets heel ergs?
Is dat het?
Zelfs zo erg dat het een aanklacht wordt genoemd om met deze BDSM liefdesrelaties geassocieerd te worden.

Terwijl in mijn ogen het enige verschil is dat in wat ik noemde heel erg de nadruk ligt op consent.
Is het dan wel goed als je geen consent vraagt maar niet goed als je dat wel belangrijk vindt

Je mag volgens GG dus vrijelijk uitspreken dat je in een ongelijke/scheve machtsverhouding moet leven, met voorgeschreven man-vrouw rollen. (Waarbij ik me afvraag weten hoe vaak die roede niet gespaard wordt bij het tuchtigen van vrouw (of kroost)).
Voor datzelfde vrij en heel bewust gezamenlijk kiezen is...dat dan foute boel waar je niet mee geassocieerd wil en/of mag worden.

Voor mij is dat iets onvoorstelbaars. Mijn hoofd kan deze omgekeerde wereld niet bevatten.
Kun jij me dat uitleggen Tin, of kan iemand anders me dat uitleggen?
Luisteren naar elkaar, nou Tin....graag!

[modbreak Trajecto] In de afkorting BDSM zit SM oftewel sadomasochisme wat verwijst naar het bevrediging seksueel ervaren in het toebrengen of toegebracht krijgen van pijn.

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Dicht voor overleg in crew

[Trajecto]

Maar dicht (voorlopig).


Link die Petra me via email stuurde:
http://bdsm-zorginfo.nl/bdsm/is-bdsm-ziekelijk/