De twee bewustzijnstoestanden

[Petra]

Dat is volgens mij de kern van 'oordeelloos schouwen'.
Je eigen illusie/beelden niet projecteren op anderen.

[hopper]

Dat is volgens mij de kern van 'oordeelloos schouwen'.
Je eigen illusie/beelden niet projecteren op anderen.

Het schouwen -bewustzijn- is van zichzelf zonder oordeel.
Dat is wat er ontdekt kan worden.
Feitelijk oude koek, ene J. Christus had het daar ook al over.
Het is dan ook het 'ik' die oordeelt.

[Bastiaan73]

Dat is volgens mij de kern van 'oordeelloos schouwen'.
Je eigen illusie/beelden niet projecteren op anderen.

Het schouwen -bewustzijn- is van zichzelf zonder oordeel.
Dat is wat er ontdekt kan worden.
Feitelijk oude koek, ene J. Christus had het daar ook al over.
Het is dan ook het 'ik' die oordeelt.

Noem dan eens een paar verzen waar Jezus het daar volgens jou ook al over had? Dus dat over schouwen en bewustzijn?

[Zolderworm]

<knip...knip>
Er is, volgens mij, niet zoiets als buiten ruimte en tijd versus binnen ruimte en tijd. Er is alleen maar de werkelijkheid, en die is van zichzelf niet tijdruimtelijk. Alleen maakt ons huidige bewustzijn hiervan een tijdruimtelijk geheel. Ons huidige bewustzijn schept de ervaring van ruimte en tijd.

Om mijn probleem duidelijk te maken.

"Er is ... niet zoiets als buiten ruimte en tijd versus binnen ruimte en tijd". Wat staat hier? Is buiten en binnen (ruimte en tijd) aan elkaar gelijk, vormen ze één geheel of er is een buiten en een binnen (ruimte en tijd) los van elkaar? Erken je hiermee het bestaan van zowel ruimte en tijd als het bestaan van iets dat erbuiten staat?

"Er is alleen maar de werkelijkheid, en die is van zichzelf niet tijdruimtelijk". Impliceer je hier nu mee dat tijd en ruimte niet bestaan? Maar waarom heb je het dan in de eerste zin over ruimte en tijd? En als onze werkelijkheid niet tijdruimtelijk bestaat is er dan toch niet iets als binnen ruimte en tijd en buiten ruimte en tijd omdat in de buiten ruimte en tijd zich onze werkelijkheid bevindt. Of bedoel je met tijdruimtelijk iets anders dan ruimte en tijd?

"Alleen maakt ons huidige bewustzijn hiervan een tijdruimtelijk geheel (red: van de werkelijkheid).". Dat is dan vreemd want de werkelijkheid bestaat niet tijdruimtelijk maar kan dan blijkbaar wel getransformeerd worden naar iets tijdruimtelijks (zie ook mijn volgende opmerking)

"Ons huidige bewustzijn schept de ervaring van ruimte en tijd." Hebben we behalve ons huidig bewustzijn nog andere bewustzijnen dan? En als ons huidige bewustzijn de ervaring van ruimte en tijd schept dan moet het zich binnen de ruimte en tijd bevinden want iets wat zich buiten ruimte en tijd bevindt kan dat niet. Dat baseer ik op de notie dat andersom niet gaat (Er is niemand die zich iets kan voorstellen wat buiten ruimte en tijd bestaat en er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat andersom wel mogelijk zou zijn. En ik vind het verklaren dat, laten we zeggen, God, buiten ruimte tijd bestaat iets anders dan weten wat dat precies betekent).

Wat ik met bovenstaande wil zeggen is dat je paar zinnen bij mij veel vragen oproepen wat het ingewikkeld maakt om te begrijpen wat je nu precies duidelijk wilt maken.

Als er niet zoiets is als "buiten ruimte en tijd" versus "binnen ruimte en tijd", dan kun je niet zeggen dat buiten en binnen (ruimte en tijd) aan elkaar gelijk zijn, noch dat ze één geheel vormen, noch dat ze los van elkaar staan. Want er is geen "ze".

Voorts als ik zeg dat er alleen maar de werkelijkheid is, en dat die van zichzelf niet tijdruimtelijk is, dan impliceert dat dat ruimte en tijd niet bestaan. Echter wij ervaren wel ruimte en tijd. Daarom heb ik het over ruimte en tijd. Omdat wij dat ervaren. Maar er is dan niet zoiets als binnen en buiten (ruimte en tijd). Er is alleen maar de werkelijkheid die niet tijdruimtelijk is, die zich niet kenmerkt door ruimte en tijd. Met tijdruimtelijk bedoel ik dus zich kenmerken door ruimte en tijd. De werkelijkheid,zoals deze werkelijk is (an sich), kenmerkt zich niet door ruimte en tijd.

Verder wordt de werkelijkheid niet getransformeerd naar ruimte en tijd. Wij ervaren dat de werkelijkheid is behept met ruimte en tijd. Maar dat is geen transformatie van de werkelijkheid zelf.

Naast ons huidige bewustzijn hebben wij, volgens mij, ook andere bewustzijnen, zoals astraal bewustzijn, of bovenmetaal bewustzijn. Ons huidige bewustzijn bevindt zich niet binnen ruimte en tijd, omdat het bewustzijn de ervaring van ruimte en tijd voortbrengt. Het bevindt zich in de niet-tijdruimtelijke werkelijkheid. Ruimte en tijd bestaan op zich niet. Dus je kunt je er ook niet in bevinden. Je kunt ook niet zeggen dat iets zich buiten ruimte en tijd bevindt. Want er is niet zoiets als een veld, of wereld, die zich van zichzelf (an sich) kenmerkt door het bezitten van de eigenschap ruimte en tijd. Dus ook niet iets daarbuiten.

[peda]

Hallo Zolderworm

Je geeft goed het grote verschil aan tussen het psychisch monisme, jouw kijk op de werkelijkheid en het fysisch monisme, de werkelijkheid zoals die m.i. door Mullog wordt gezien. In het fysisch monisme zijn materie en energie de alfa en de omega en spruit bewustzijn daar als een emergentie ( gevolg ) uit naar voren. Geen materie en energie dan ook nergens bewustzijn. Bij jou is het precies anders om. Geen bewustzijn dan ook geen materie en energie ( en ook geen illusie ). In het fysisch monisme berust de waarneming van het echt bestaan van materie en energie op het meten van realiteit en niet op het meten van illusie. Het fysisch monisme heeft m.i. wel Ockham in de buurt.

[hopper]

Er is wel degelijk iets buiten ruimte en tijd en iets binnen ruimte en tijd.
Bewustzijn is buiten ruimte en tijd omdat het ruimte en tijd waarneemt.
Dat is de subject-object scheiding.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Kenner (bewustzijn) en het gekende zijn van nature gescheiden, anders zou onze wereld niet kunnen bestaan en functioneren.
Je kunt wel zeggen dat ruimte en tijd niet bestaan. Maar dat wil niet zeggen dat ruimte en tijd zich niet voordoet.
Ruimte en tijd is het toneel waar de mensen als vorm verschijnen. Dit toneel is is steeds maar 'wordende' ontwikkeling, dwz het staat nooit stil.
Wij mensen verschijnen daar als toneelspeler. De meeste mensen menen dus dat het leven zoals zich dat aan ze voordoet echt is.
Het enige wat er echt aan is, is het verschijnen. Maar dan moet je wel weten wat verschijnen voor betekenis heeft.
Mensen verwisselen verschijnen met bestaan, dat is de illusie waar men in verkeert.
Men meent de verschijnende vorm te zijn, maar dat is niet zo.

Er zijn ook niet meerdere vormen van bewustzijn. Je leest wel eens over hoger of verruimd bewustzijn, allemaal onzin. Bewustzijn kan niet verruimen of hoger zijn. Wie dat zegt heeft iets niet begrepen en dat is dat bewustzijn altijd bewustzijn van iets is. Kijk naar een auto en je bent bewust van een auto, zo eenvoudig is dat. Het kijken is waarnemendheid (subject), de auto is waargenomen object. Het waarnemen is het waarlijk zijnde, de auto is 'wordend'. Waarom is de auto wordend? Omdat hij er ooit niet was en over 50 jaar er niet meer is. Net zoals jij als verschijning zijnde. Alles wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Jij als verschijning is je lichaam, ooit geboren en als de kist in de oven gaat is het over. Net zoals de auto....

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm

Je geeft goed het grote verschil aan tussen het psychisch monisme, jouw kijk op de werkelijkheid en het fysisch monisme, de werkelijkheid zoals die m.i. door Mullog wordt gezien. In het fysisch monisme zijn materie en energie de alfa en de omega en spruit bewustzijn daar als een emergentie ( gevolg ) uit naar voren. Geen materie en energie dan ook nergens bewustzijn. Bij jou is het precies anders om. Geen bewustzijn dan ook geen materie en energie ( en ook geen illusie ). In het fysisch monisme berust de waarneming van het echt bestaan van materie en energie op het meten van realiteit en niet op het meten van illusie. Het fysisch monisme heeft m.i. wel Ockham in de buurt.

Nee, Mullog begrijpt volgens mij niet wat ik bedoel. Hij denkt nog te veel in gebieden. Een gebied met ruimte en tijd en een gebied buiten ruimte en tijd. Maar het gaat mij om de werkelijkheid op zich. En die bezit geen ruimte en tijd. Onze bewustwording ervan schept de illusie van ruimte en tijd.

[peda]

Er zijn ook niet meerdere vormen van bewustzijn. Je leest wel eens over hoger of verruimd bewustzijn, allemaal onzin. Bewustzijn kan niet verruimen of hoger zijn. Wie dat zegt heeft iets niet begrepen en dat is dat bewustzijn altijd bewustzijn van iets is.

Ik sluit "' gradaties "' in bewustzijn niet uit. De innerlijke mens is de '' gekende "' hoogste vorm van bewustzijn, maar waarom zou met het bewustzijn van de innerlijke mens ook het summum bereikt zijn. Als God bestaat ( wat niet uit te sluiten is ) dan is bij Hem een Hoger Bewustzijn ook niet bij voorbaat onmogelijk.
Wanneer je denkt aan verschillende "' trappen "' in het emanatie proces, dan is het evenmin onmogelijk te stellen dat bij elke "' trap "' een eigen niveau van bewustzijn bestaat, dat voor een lagere emanatie trap qua niveau buiten bereik ligt.

[hopper]

Er zijn ook niet meerdere vormen van bewustzijn. Je leest wel eens over hoger of verruimd bewustzijn, allemaal onzin. Bewustzijn kan niet verruimen of hoger zijn. Wie dat zegt heeft iets niet begrepen en dat is dat bewustzijn altijd bewustzijn van iets is.

Ik sluit "' gradaties "' in bewustzijn niet uit. De innerlijke mens is de '' gekende "' hoogste vorm van bewustzijn, maar waarom zou met het bewustzijn van de innerlijke mens ook het summum bereikt zijn. Als God bestaat ( wat niet uit te sluiten is ) dan is bij Hem een Hoger Bewustzijn ook niet bij voorbaat onmogelijk.
Wanneer je denkt aan verschillende "' trappen "' in het emanatie proces, dan is het evenmin onmogelijk te stellen dat bij elke "' trap "' een eigen niveau van bewustzijn bestaat, dat voor een lagere emanatie trap qua niveau buiten bereik ligt.

Ik denk in 'toestanden'. De toestand zoals door Zolder in #1 beschreven, de depressieve toestand, is de zelf-toestand. Dat is een vrij beperkte toestand welke ontstaat omdat de basis in de mens het zintuigelijk bewustzijn is.

Er is dus wel degelijk sprake van trappen of gradaties, maar niet als in hoger of lager. Dat suggereert onmiddelijk dat er een 'beter' en een 'slechter' bewustzijn is. Hét kenmerk van het Christusbewustzijn is nu juist de afwezigheid van goed en kwaad. Daarom ook onbereikbaar voor hen die goed en kwaad bedrijven.

[peda]

Er zijn ook niet meerdere vormen van bewustzijn. Je leest wel eens over hoger of verruimd bewustzijn, allemaal onzin. Bewustzijn kan niet verruimen of hoger zijn. Wie dat zegt heeft iets niet begrepen en dat is dat bewustzijn altijd bewustzijn van iets is.

Ik sluit "' gradaties "' in bewustzijn niet uit. De innerlijke mens is de '' gekende "' hoogste vorm van bewustzijn, maar waarom zou met het bewustzijn van de innerlijke mens ook het summum bereikt zijn. Als God bestaat ( wat niet uit te sluiten is ) dan is bij Hem een Hoger Bewustzijn ook niet bij voorbaat onmogelijk.
Wanneer je denkt aan verschillende "' trappen "' in het emanatie proces, dan is het evenmin onmogelijk te stellen dat bij elke "' trap "' een eigen niveau van bewustzijn bestaat, dat voor een lagere emanatie trap qua niveau buiten bereik ligt.

Ik denk in 'toestanden'. De toestand zoals door Zolder in #1 beschreven, de depressieve toestand, is de zelf-toestand. Dat is een vrij beperkte toestand welke ontstaat omdat de basis in de mens het zintuigelijk bewustzijn is.

Er is dus wel degelijk sprake van trappen of gradaties, maar niet als in hoger of lager. Dat suggereert onmiddelijk dat er een 'beter' en een 'slechter' bewustzijn is. Hét kenmerk van het Christusbewustzijn is nu juist de afwezigheid van goed en kwaad. Daarom ook onbereikbaar voor hen die goed en kwaad bedrijven.

Ik spreek ook niet over een "' slechter "' bewustzijn. Wanneer het maximaal bereikbare van een bepaalde ''trap"' is bereikt, dan is het bereikt. Het bewustzijn van een bij is niet slechter als het bewustzijn van een hogere diersoort en het bewustzijn van een aap is niet slechter als dat van de mens. Zo kan het denkmodel worden voortgezet.

[Messenger]

Jill Bolte Taylor over haar bewustzijn tijdens een hersenbloeding:
https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU

[Mullog]

<knip...knip>
Er is, volgens mij, niet zoiets als buiten ruimte en tijd versus binnen ruimte en tijd. Er is alleen maar de werkelijkheid, en die is van zichzelf niet tijdruimtelijk. Alleen maakt ons huidige bewustzijn hiervan een tijdruimtelijk geheel. Ons huidige bewustzijn schept de ervaring van ruimte en tijd.

Om mijn probleem duidelijk te maken.

<knip....knip>

Wat ik met bovenstaande wil zeggen is dat je paar zinnen bij mij veel vragen oproepen wat het ingewikkeld maakt om te begrijpen wat je nu precies duidelijk wilt maken.

<knip....knip>

Voorts als ik zeg dat er alleen maar de werkelijkheid is, en dat die van zichzelf niet tijdruimtelijk is, dan impliceert dat dat ruimte en tijd niet bestaan.

Moet ik nu geloven dat omdat jij beweert dat de werkelijkheid niet tijdruimtelijk is daarom tijd en ruimte niet bestaan? Of is daar wat meer onderbouwing voor te geven?

Echter wij ervaren wel ruimte en tijd. Daarom heb ik het over ruimte en tijd. Omdat wij dat ervaren. Maar er is dan niet zoiets als binnen en buiten (ruimte en tijd). Er is alleen maar de werkelijkheid die niet tijdruimtelijk is, die zich niet kenmerkt door ruimte en tijd. Met tijdruimtelijk bedoel ik dus zich kenmerken door ruimte en tijd. De werkelijkheid,zoals deze werkelijk is (an sich), kenmerkt zich niet door ruimte en tijd.

Waardoor kenmerkt de werkelijkheid zich dan wel?

Verder wordt de werkelijkheid niet getransformeerd naar ruimte en tijd. Wij ervaren dat de werkelijkheid is behept met ruimte en tijd. Maar dat is geen transformatie van de werkelijkheid zelf.

Ik zie niet in hoe wij ruimte en tijd kunnen ervaren in een werkelijkheid die dat niet als kenmerken heeft met een bewustzijn dat zich daarin bevindt, en dus ook niks van die kenmerken weet.

Naast ons huidige bewustzijn hebben wij, volgens mij, ook andere bewustzijnen, zoals astraal bewustzijn, of bovenmetaal bewustzijn. Ons huidige bewustzijn bevindt zich niet binnen ruimte en tijd, omdat het bewustzijn de ervaring van ruimte en tijd voortbrengt. Het bevindt zich in de niet-tijdruimtelijke werkelijkheid. Ruimte en tijd bestaan op zich niet. Dus je kunt je er ook niet in bevinden. Je kunt ook niet zeggen dat iets zich buiten ruimte en tijd bevindt. Want er is niet zoiets als een veld, of wereld, die zich van zichzelf (an sich) kenmerkt door het bezitten van de eigenschap ruimte en tijd. Dus ook niet iets daarbuiten.

Behalve dat ik mij niet bewust ben van andere bewustzijnen, en deze ook niet ervaar (jij wel?) vind ik de logica van de vet onderstreepte zin tenenkrommend. Vergelijkbaar met "Ik ben niet dronken omdat ik teveel alcohol genuttigd heb".

Ik heb de indruk dat je een soort link probeert te leggen naar of baseert op Plato's ideeën of vormen die perfect en tijdloos zijn maar van waar het bestaan natuurlijk net zomin is aan te tonen als wat jij hier allemaal te berde brengt.

Ik denk dat Peda in kern gelijk heeft. Zowel op de manier waarop hij het verschil tussen ons schetst (hoewel de terminologie mij weinig zegt) als met het feit dat ik Ockhams scheermes tot mijn beschikking heb en jij overduidelijk niet

[Mullog]

Er is wel degelijk iets buiten ruimte en tijd en iets binnen ruimte en tijd.
Bewustzijn is buiten ruimte en tijd omdat het ruimte en tijd waarneemt.
Dat is de subject-object scheiding.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

In die wiki link wordt helemaal niet over ruimte en tijd gesproken. Ik ben geen Kant kenner, zeker niet, maar volgens mij wordt door hem nergens gesteld dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat. Maar ik laat me graag verassen.

Ik heb ernstig het vermoeden dat jij, en ook Zolderworm, buiten ruimte en tijd bedacht hebben om, nadat afscheid is genomen van de christelijke God en daarmee het hiernamaals, toch op een of andere manier de grote lokeend, de eeuwigheid, in de buurt willen houden. En hoe kan dat beter en makkelijker dan buiten ruimte, maar vooral ook, tijd, te verzinnen.

...Waarom is de auto wordend? Omdat hij er ooit niet was en over 50 jaar er niet meer is. Net zoals jij als verschijning zijnde. Alles wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Jij als verschijning is je lichaam, ooit geboren en als de kist in de oven gaat is het over. Net zoals de auto....

Die auto kan dan wel wordend zijn, maar als hij met 120 Km per uur over je heen kachelt lijkt hij mij eerder klaar dan wordend.

Ik vind dit ook een ingewikkelde manier om over iets na te denken en ik zie wederom niet zo welke vraag hier nu beantwoord wordt of welk probleem hiermee wordt opgelost of welk doel dit dient.

[hopper]

In die wiki link wordt helemaal niet over ruimte en tijd gesproken. Ik ben geen Kant kenner, zeker niet, maar volgens mij wordt door hem nergens gesteld dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat. Maar ik laat me graag verassen.

Ik heb ernstig het vermoeden dat jij, en ook Zolderworm, buiten ruimte en tijd bedacht hebben om, nadat afscheid is genomen van de christelijke God en daarmee het hiernamaals, toch op een of andere manier de grote lokeend, de eeuwigheid, in de buurt willen houden. En hoe kan dat beter en makkelijker dan buiten ruimte, maar vooral ook, tijd, te verzinnen.

Het is het subject wat ruimte en tijd waarneemt en verwerkt. De kantiaanse scheiding is dan ook die van waarnemend subject en waargenomen object. Anders gezegd: de scheiding tussen 'ik' en de wereld. Wat er ontdekt kan worden is dat het waarnemend subject in mij niet verschilt van het waarnemend subject in jou. M.a.w. wij ervaren elkaar als een andere 'ik', maar er is ook een wijze waarop wij dezelfde 'ik' zijn.

Bovenstaande vloeit voort uit zelfkennis. Jiddu Krishnamurti zegt dat je vrij moet zien te worden van alle conditioneringen, van alle dogma's, van alle vormen van geloof, van iedere vorm van gezag. Dat is juist contra aan jouw bewering dat 'we' de eeuwigheid in de buurt willen houden. Het is juist tijd wat een illusie is, maar dat zei Einstein ook al.

Die auto kan dan wel wordend zijn, maar als hij met 120 Km per uur over je heen kachelt lijkt hij mij eerder klaar dan wordend.

Ik vind dit ook een ingewikkelde manier om over iets na te denken en ik zie wederom niet zo welke vraag hier nu beantwoord wordt of welk probleem hiermee wordt opgelost of welk doel dit dient.

De vraag die hier beantwoord wordt is de vraag over bewustzijn. Dat wat wordend is zijn alle verschijnselen. Jij als verschijning bent ook wordend net zoals ik. Alle verschijnselen verschijnen in bewustzijn. Waar we weer uitkomen bij de subject-object relatie. Het is niet zozeer ingewikkeld, het is een kwestie van zelfkennis.

[Mullog]

In die wiki link wordt helemaal niet over ruimte en tijd gesproken. Ik ben geen Kant kenner, zeker niet, maar volgens mij wordt door hem nergens gesteld dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat. Maar ik laat me graag verassen.

<knip...knip?

Het is het subject wat ruimte en tijd waarneemt en verwerkt. De kantiaanse scheiding is dan ook die van waarnemend subject en waargenomen object. Anders gezegd: de scheiding tussen 'ik' en de wereld. Wat er ontdekt kan worden is dat het waarnemend subject in mij niet verschilt van het waarnemend subject in jou. M.a.w. wij ervaren elkaar als een andere 'ik', maar er is ook een wijze waarop wij dezelfde 'ik' zijn.

Ik herhaal

In die wiki link wordt helemaal niet over ruimte en tijd gesproken. Ik ben geen Kant kenner, zeker niet, maar volgens mij wordt door hem nergens gesteld dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat. Maar ik laat me graag verassen.

Waar haal je dat buiten ruimte en tijd vandaan?

[hopper]

Ik herhaal: zelfkennis.

[Mullog]

Ik herhaal: zelfkennis.

Het enige wat ik vraag is waar Kant schrijft dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat of waarop jij dat baseert. Zelfkennis lijkt mij daarop geen antwoord.

[peda]

Hallo Mullog,

Jij bent in mijn optiek een uitstekend voorbeeld van de naturalistisch denker met een dikke punt. Meta-fyica ligt voorbij de punt , maar omdat jij niet over de punt heen komt, doet in jouw visie de meta-fysica helemaal niet mee. Of het nu Godsdiensten zijn, astrale werelden, bewustzijn buiten de hersenen, ervaringen over buiten ruimte en tijd , het is allemaal hetzelfde, het onttrekt zich aan meten= weten en doet derhalve voor het leveren van kennis volgens de naturalistische spelregels niet mee. Zelfkennis, persoonlijke intuïtie of hoe ook te noemen, het is allemaal wetenschappelijk onbewezen en heeft dus geen enkele geldigheid, naar naturalistische visie. De naturalistische spelregel, is in mijn optiek prima, maar wanneer deze spelregel de gezichtsbepalende geldende spelregel op het G G forum wordt, is dat de dood in de pot voor het gehele domein meta-fysica. Daarom ook mijn pleidooi voor het accepteren van meerdere spelregels naast elkaar, waarbij zelfkennis en intuïtie een gelijke plaats innemen naast de wetenschappelijke methode. Het is wel even wennen, maar ook kleurrijk.

[hopper]

Ik herhaal: zelfkennis.

Het enige wat ik vraag is waar Kant schrijft dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat of waarop jij dat baseert. Zelfkennis lijkt mij daarop geen antwoord.

En dat is het nu juist wel. In ego-bewustzijn (om het zo maar eens te noemen) is er sprake van een 'ik' die een positie inneemt tov 'de wereld'. Het 'ik' is van mening dat hij onderdeel is van 'de wereld'. Dat is een illusionaire toestand waarin de mens verkeert. Jij wilt vast houden aan die 'ik' (fysica). Prima, maar dan komen we niet verder. Dan verschil je feitelijk niet van een gelovige die diezelfde 'ik' in een hiernamaals wenst voort te laten bestaan. Zonder een nadere beschouwing van datzelfde 'ik' komen we geen stap verder ondanks dat we het eens zijn hoe dat 'ik' ontstaan is.

[hopper]

Hallo Mullog,

Jij bent in mijn optiek een uitstekend voorbeeld van de naturalistisch denker met een dikke punt. Meta-fyica ligt voorbij de punt , maar omdat jij niet over de punt heen komt, doet in jouw visie de meta-fysica helemaal niet mee. Of het nu Godsdiensten zijn, astrale werelden, bewustzijn buiten de hersenen, ervaringen over buiten ruimte en tijd , het is allemaal hetzelfde, het onttrekt zich aan meten= weten en doet derhalve voor het leveren van kennis volgens de naturalistische spelregels niet mee. Zelfkennis, persoonlijke intuïtie of hoe ook te noemen, het is allemaal wetenschappelijk onbewezen en heeft dus geen enkele geldigheid, naar naturalistische visie. De naturalistische spelregel, is in mijn optiek prima, maar wanneer deze spelregel de gezichtsbepalende geldende spelregel op het G G forum wordt, is dat de dood in de pot voor het gehele domein meta-fysica. Daarom ook mijn pleidooi voor het accepteren van meerdere spelregels naast elkaar, waarbij zelfkennis en intuïtie een gelijke plaats innemen naast de wetenschappelijke methode. Het is wel even wennen, maar ook kleurrijk.

Voor de naturalistisch denker is het vrijwel onmogelijk om zelfkennis en intuïtie een gelijke plaats te laten innemen.
Hij heeft al besloten dat bewustzijn voortkomt uit het brein en dat is een onwrikbaar geloof.
Die onwrikbaarheid komt voort uit het feit omdat het over de naturalistisch denker zelf gaat. Het betreft het 'ik'.
Cogito ergo sum ('Ik denk, dus ik ben') is een filosofische stelling van René Descartes en dat past in de naturalistische filosofie.
Wat er feitelijk gebeurd is dat het 'ik' zichzelf schept middels het denken en daaruit de conclusie trekt: "dus ik ben".
Het is de wijze waarop het 'ik' zichzelf in stand houdt.

Echter, bewustzijn kan niet gedacht worden.

[Zolderworm]

<knip...knip>
Er is, volgens mij, niet zoiets als buiten ruimte en tijd versus binnen ruimte en tijd. Er is alleen maar de werkelijkheid, en die is van zichzelf niet tijdruimtelijk. Alleen maakt ons huidige bewustzijn hiervan een tijdruimtelijk geheel. Ons huidige bewustzijn schept de ervaring van ruimte en tijd.

Om mijn probleem duidelijk te maken.

<knip....knip>

Wat ik met bovenstaande wil zeggen is dat je paar zinnen bij mij veel vragen oproepen wat het ingewikkeld maakt om te begrijpen wat je nu precies duidelijk wilt maken.

<knip....knip>

Voorts als ik zeg dat er alleen maar de werkelijkheid is, en dat die van zichzelf niet tijdruimtelijk is, dan impliceert dat dat ruimte en tijd niet bestaan.

Moet ik nu geloven dat omdat jij beweert dat de werkelijkheid niet tijdruimtelijk is daarom tijd en ruimte niet bestaan? Of is daar wat meer onderbouwing voor te geven?

Mijn betoog voor het psychisch monisme. Maar dat is te uitgebreid om hier te vermelden. Maar de materieel monisten zitten met de vraag hoe bewustzijn in de hersenen ontstaat. En de substantiedualisten hoe de hersenen informatie overseinen naar de geest en omgekeerd, en met de wet van behoud van energie als de hersenen informatie overseinen naar de geest. Enzovoort enzovoort.
Voorts natuurlijk de EPR-paradox, om maar iets te noemen. Rekening houdend met de gedachte dat tijd de vierde dimensie is en in die zin gelijkwaardig aan de drie ruimtedimensies.

Echter wij ervaren wel ruimte en tijd. Daarom heb ik het over ruimte en tijd. Omdat wij dat ervaren. Maar er is dan niet zoiets als binnen en buiten (ruimte en tijd). Er is alleen maar de werkelijkheid die niet tijdruimtelijk is, die zich niet kenmerkt door ruimte en tijd. Met tijdruimtelijk bedoel ik dus zich kenmerken door ruimte en tijd. De werkelijkheid,zoals deze werkelijk is (an sich), kenmerkt zich niet door ruimte en tijd.

Waardoor kenmerkt de werkelijkheid zich dan wel?

Door de afwezigheid van ruimte en tijd. En volgens mij door haar psychisch monistisch karakter.

Verder wordt de werkelijkheid niet getransformeerd naar ruimte en tijd. Wij ervaren dat de werkelijkheid is behept met ruimte en tijd. Maar dat is geen transformatie van de werkelijkheid zelf.

Ik zie niet in hoe wij ruimte en tijd kunnen ervaren in een werkelijkheid die dat niet als kenmerken heeft met een bewustzijn dat zich daarin bevindt, en dus ook niks van die kenmerken weet.

Wie dat kan verklaren, wint de Nobelprijs. Hoe creëren de hersenen de ervaring van ruimte en tijd?

Naast ons huidige bewustzijn hebben wij, volgens mij, ook andere bewustzijnen, zoals astraal bewustzijn, of bovenmetaal bewustzijn. Ons huidige bewustzijn bevindt zich niet binnen ruimte en tijd, omdat het bewustzijn de ervaring van ruimte en tijd voortbrengt. Het bevindt zich in de niet-tijdruimtelijke werkelijkheid. Ruimte en tijd bestaan op zich niet. Dus je kunt je er ook niet in bevinden. Je kunt ook niet zeggen dat iets zich buiten ruimte en tijd bevindt. Want er is niet zoiets als een veld, of wereld, die zich van zichzelf (an sich) kenmerkt door het bezitten van de eigenschap ruimte en tijd. Dus ook niet iets daarbuiten.

Behalve dat ik mij niet bewust ben van andere bewustzijnen, en deze ook niet ervaar (jij wel?) vind ik de logica van de vet onderstreepte zin tenenkrommend. Vergelijkbaar met "Ik ben niet dronken omdat ik teveel alcohol genuttigd heb".

Ik heb de indruk dat je een soort link probeert te leggen naar of baseert op Plato's ideeën of vormen die perfect en tijdloos zijn maar van waar het bestaan natuurlijk net zomin is aan te tonen als wat jij hier allemaal te berde brengt.

Ik denk dat Peda in kern gelijk heeft. Zowel op de manier waarop hij het verschil tussen ons schetst (hoewel de terminologie mij weinig zegt) als met het feit dat ik Ockhams scheermes tot mijn beschikking heb en jij overduidelijk niet

Ockhams scheermes is geen argument, het is een keuze, het is de voorkeur geven aan. Ik ga niet uit van Plato, alhoewel hij wel zinnige dingen heeft gezegd. Maar van het psychisch monisme en sommige elementen van de kwatummechanica, zoals (zoals gezegd) het EPR-experiment.

[Zolderworm]

Ik herhaal: zelfkennis.

Het enige wat ik vraag is waar Kant schrijft dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat of waarop jij dat baseert. Zelfkennis lijkt mij daarop geen antwoord.

Kant beschouwde ruimte en tijd als categorieën van het verstand. https://www.ruimbegrip.nl/immanuel-kant-ruimte-en-tijd/ Dat betekent dat de ervaring van ruimte en tijd in de hersenen wordt gevormd. Deze gedachte houdt als vanzelf in dat ruimte en tijd op zich buiten de hersenen niet aanwezig zijn. Dus dat de werkelijkheid op zich niet tijdruimtelijk is. Maar over de vraag of het bewustzijn op zich niet tijdruimtelijk is, heeft hij inderdaad niets gezegd. Het is echter wel logisch als je ervan uitgaat dat de hersenen de waarneming ruimte en tijd verschaffen, dus dat de waarneming of feitelijk de bewustwording, of het bewustzijn op zich, dit van zichzelf niet heeft.

[Zolderworm]

Hallo Mullog,

Jij bent in mijn optiek een uitstekend voorbeeld van de naturalistisch denker met een dikke punt. Meta-fyica ligt voorbij de punt , maar omdat jij niet over de punt heen komt, doet in jouw visie de meta-fysica helemaal niet mee. Of het nu Godsdiensten zijn, astrale werelden, bewustzijn buiten de hersenen, ervaringen over buiten ruimte en tijd , het is allemaal hetzelfde, het onttrekt zich aan meten= weten en doet derhalve voor het leveren van kennis volgens de naturalistische spelregels niet mee. Zelfkennis, persoonlijke intuïtie of hoe ook te noemen, het is allemaal wetenschappelijk onbewezen en heeft dus geen enkele geldigheid, naar naturalistische visie. De naturalistische spelregel, is in mijn optiek prima, maar wanneer deze spelregel de gezichtsbepalende geldende spelregel op het G G forum wordt, is dat de dood in de pot voor het gehele domein meta-fysica. Daarom ook mijn pleidooi voor het accepteren van meerdere spelregels naast elkaar, waarbij zelfkennis en intuïtie een gelijke plaats innemen naast de wetenschappelijke methode. Het is wel even wennen, maar ook kleurrijk.

Voor de naturalistisch denker is het vrijwel onmogelijk om zelfkennis en intuïtie een gelijke plaats te laten innemen.
Hij heeft al besloten dat bewustzijn voortkomt uit het brein en dat is een onwrikbaar geloof.
Die onwrikbaarheid komt voort uit het feit omdat het over de naturalistisch denker zelf gaat. Het betreft het 'ik'.
Cogito ergo sum ('Ik denk, dus ik ben') is een filosofische stelling van René Descartes en dat past in de naturalistische filosofie.
Wat er feitelijk gebeurd is dat het 'ik' zichzelf schept middels het denken en daaruit de conclusie trekt: "dus ik ben".
Het is de wijze waarop het 'ik' zichzelf in stand houdt.

Echter, bewustzijn kan niet gedacht worden.

De filosofie van Descartes past niet in de naturalistische filosofie.

[hopper]

De filosofie van Descartes past niet in de naturalistische filosofie.

Klopt. Het is het Cogito ergo sum ('Ik denk, dus ik ben') wat in de naturalistische filosofie past. (Dat is ook wat ik schreef)
Maar de naturalist weet helemaal niet wat denken is. Het denken zelf kan niet gedacht worden, net zo min als bewustzijn gedacht kan worden.

Zolang men niet onderzoekt en begrijpt dat 'denken' en 'gedachten' twee geheel verschillende zaken zijn komen we geen stap verder.
Het ego heeft zichzelf ooit gedacht aan de hand van de waarnemingen in de wereld en meent dat hij/zij deze 'dat' is. (dat bedenksel als totaal)

Het 'er zijn' kan niet bepaald worden aan de hand van welk denkbeeld dan ook. Het 'er zijn' kan alleen bepaald worden aan de hand van het samenkomen van de geest op één punt terwijl men een (willekeurig) object waarneemt en daar bewust van is. Dan zal men bemerken dat je nooit een object (je eigen lichaam) kunt zijn. Het is dus iets wat je zelf dient vast te stellen. En wat stel je dan vast? Ik ben het subject wat de objecten (de wereld) waarneemt. Waarmee het subject altijd gescheiden is van de objecten (Kant).

[peda]

Descartes reken ik tot de dualisten ( lichaam en geest ). Hij geloofde ook in de existentie van een God ( de geest wereld )
Een monist ( fysisch of psychisch ) was Descartes zeker niet.