Over Zeker Weten

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door hopper »

Willempie schreef: 22 nov 2021, 17:23
God spreekt uiteraard tot of door jouw geest. Hoe zou het anders kunnen? Als God tot je spreekt kan dat niet anders. Zelf indien Hij, in sommige uitzonderlijke gevallen, zoals Hij bij mij heeft gedaan in een bijzonder moeilijke periode in mijn leven waar ik echt geen enkele uitweg meer zag dan zelfmoord (Ik zat al met een pistool tegen mijn slaap.) zo overduidelijk spreekt dat er geen enkele twijfel mogelijk is, moet dat nog steeds door je verstand en wil verwerkt en aanvaard worden. Ik had geen werkelijke keuze. Nee zeggen was geen optie. Ik was eigenlijk toch al dood en had niets meer te verliezen. Ik zei: "Goed, ik zie geen uitweg meer maar als U denkt er nog wat van te kunnen maken, ga uw gang. Ik heb toch niets meer te verliezen."
Iemand die spreekt zit altijd in de ik-jij relatie. Kennelijk zei je verstandige ik tegen je suïcidale ik om het niet te doen. En dat is helemaal okay!

Iedereen heeft een 'verstandige ik', maar dat is niet God....
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door peda »

MagereHein schreef: 22 nov 2021, 17:04 Beste Peda

Je houdt de deur op een kier staan. Voor alle goden en geesten neem ik aan? Voor al het onbekende en/of onkenbare? In sommige opzichten een uitstekende positie. Open blijven staan voor datgene dat stellig beweerd, doch (nog) niet bewezen is.
Dat je gelovigen begrijpt (ik denk dat ik dat ook wel kan zeggen) wil niet zeggen dat je het met alle opvattingen en beweringen eens bent, zodat gesprek mogelijk moet blijven om nader tot elkaar te komen. Dat zou 2 kanten op moeten werken. 'Zeker weten' doet daar doorgaans geen goed aan.
Als je iets zeer zeker weet, laat dit weinig ruimte over voor de andere mening of overtuiging.

"God bestaat" is zo'n feitelijke claim. Klassieke muziek bestaat is dat ook en dan loopt het gesprek doorgaans niet vast.

Hem is wat mij betreft (zoals ik het op school geleerd heb) een persoon. Een HIJ en geen ZIJ of het. Ook WIL Hij iets. De "Hij" heeft dus een eigen wil en dus (zoals ik dat als leek interpreteer) een brein waarmee Hij iets kan willen. 1 Zin kan zo voor veel ongemak en onbegrip zorgen.
Hallo Magere Hein,

Voor de Griekse godenwereld heb ik bijvoorbeeld geen kier openstaan. De god van de storm is inmiddels opgevolgd door de meteoroloog, de god van de vruchtbaarheid door de gynaecoloog, de god van de wijn door de vinoloog etc.
Dat iemand zeker weten uitspraken doet, heeft niet mijn voorkeur, maar ik volg het verhaal en niet de zeker weter. Wanneer in een geloofsverhaal feitelijkheden worden verteld, die niet sporen met de wetenschappelijke bevindingen rond die feiten, dan ga ik over op de metaforische duiding.
God"' bestaat "' ( hoe bestaan ook in te vullen) is inderdaad een claim en die claim mag m.i. ook best worden ingebracht als verhaalondersteuning, immers ik kan als vriend der wetenschap niet hard bewijzen dat de claim ondeugdelijk en dus onjuist is.
De christelijke God wordt inderdaad in het verhaal als een Persoonsachtige gezien. Een Persoon heeft een Wil, een Bedoeling met de schepping en in de christelijke leer behoort daartoe ook het christelijke Heilsplan. Of God nu geslachtelijk wordt ingevuld met Hij, Zij, Het is mij om het even. God zien als een Kracht, een Werking, een Principe, een kosmische Wet etc is niet hoe God in het christelijke verhaal wordt gezien. Voor zulke pantheistische leerstellingen moet je esoterische verhalen lezen. Kortom ik pak heel veel verhalen en lees die door. Tot die verhalen behoort voor mij als vriend der wetenschap ook het verhaal van de naturalist, met de Aseïteit van de Natuur, alleen ga ik al die verhalen niet onderling mixen. Ik beperk mij tot de verschillenanalyse, wat is in elk verhaal de rode draad en waarom komt juist die rode draad dominant naar voren in het verhaal.
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door MagereHein »

peda schreef: 22 nov 2021, 17:53
Voor de Griekse godenwereld heb ik bijvoorbeeld geen kier openstaan. De god van de storm is inmiddels opgevolgd door de meteoroloog, de god van de vruchtbaarheid door de gynaecoloog, de god van de wijn door de vinoloog etc.
Dat had waarschijnlijk anders geweest als je in deze periode geleefd had. Goden komen, goden gaan dan blijkbaar.
Dat iemand zeker weten uitspraken doet, heeft niet mijn voorkeur, maar ik volg het verhaal en niet de zeker weter.
Ligt dat niet een beetje aan het terrein waarop je je begeeft? Ik neem aan dat als je de keuze hebt uit 2 identieke vliegtuigen met 2 te kiezen piloten dat je diegene neemt die zeker weet dat hij (of zij) het vliegtuig kan besturen en niet degene die een goed verhaal over vliegtuigen heeft.
Wanneer in een geloofsverhaal feitelijkheden worden verteld, die niet sporen met de wetenschappelijke bevindingen rond die feiten, dan ga ik over op de metaforische duiding.
Jij gaat daar op over, doet de verteller dat ook? Is de verteller voor dezelfde rede vatbaar? God als metafoor lijkt me hier niet een lang leven beschoren.
God"' bestaat "' ( hoe bestaan ook in te vullen) is inderdaad een claim en die claim mag m.i. ook best worden ingebracht als verhaalondersteuning, immers ik kan als vriend der wetenschap niet hard bewijzen dat de claim ondeugdelijk en dus onjuist is.
Buiten het feit dat omgekeerde bewijslast niet helemaal eerlijk is, zie ik wel graag dat we de taal gebruiken waar ze voor bedoeld is. Communicatie. Duidelijke communicatie om misverstanden te voorkomen. "Bestaan" heeft nu eenmaal een betekenis zodat de claim "God bestaat" niet slechts een verhaal-ondersteunend begrip is. Ik denk ook dat menig gelovige de 2 woorden "God bestaat" letterlijk neemt. Als feit. Niet als verhaal.
De christelijke God wordt inderdaad in het verhaal als een Persoonsachtige gezien. Een Persoon heeft een Wil, een Bedoeling met de schepping en in de christelijke leer behoort daartoe ook het christelijke Heilsplan. Of God nu geslachtelijk wordt ingevuld met Hij, Zij, Het is mij om het even.
Blasfemie in vroeger tijden uiteraard. Jou is het om het even. Mij niet. Ik wil gewoon weten wat wordt bedoeld met "God bestaat" en Hij heeft een plan met ons. Of Hij heeft hemel en aarde geschapen. Natuurlijk is dit leuk als zijnde een verhaal, maar dat is het in de ogen van de meeste mensen niet. God heeft de aarde geschapen/gemaakt/gecreëerd. En dat klinkt mij als een (wetenschappelijke) stelling in de oren. En dan word ik nieuwsgierig omdat ik mijn vertrouwen heb gegeven aan de wetenschap, die de claim wel hard kan maken (hoe de aarde ontstaan is).
Ze kan m in ieder geval in goed begrijpelijk Nederlanders onderbouwen.[/quote]
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door hopper »

Als je gelooft in een God, maakt het niet wezenlijk uit of dat Griekse goden zijn of de christelijke God.
Je neemt dan zomaar iets aan. Dat het spectrum aan God/goden aan verandering onderhevig is geeft al aan dat gelovigen geloven onder invloed van de tijdsgeest of de cultuur waar ze in geboren zijn. Een mens geboren uit christelijke ouders gaat niet zomaar weer de Griekse goden van stal halen.
Omgekeerd ook niet.

Dit verschijnsel wordt ook wel 'meme' genoemd oftewel een besmettelijk informatiepatroon.
Wat ook aan geeft dat de meeste gelovigen niet uit eigen keuze geloven.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9982
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door Messenger »

MagereHein schreef: 22 nov 2021, 11:45
Messenger schreef: 22 nov 2021, 11:34
Naar mijn idee komt het bewustzijn niet voort uit de hersenen en staat het los van de materie. In plaats van hoog intelligent had ik het beter supra intelligent kunnen noemen. Ik denk dat hersenen het bewustzijn gebruiken, het bewustzijn ontvangen op lokaal niveau.
Dit vergt een heel nieuw topic: "Wat is bewustzijn"
Mijn andere vraag zou zijn: Kun je (supra)intelligentie loskoppelen van hersenen?
Er zijn geen stoffelijke hersenen nodig voor supra intelligent bewustzijn om te zijn, volgens mij.
Messenger schreef:Ik versta er (energie)een kracht onder, een vermogen om alles te scheppen in fysieke vorm dat is uitgedacht.
Gedachte creëert vibratie/trilling, en die doen elementaire deeltjes formeren waaruit materie kan ontstaan.
MagereHein schreef: De mij bekende energieën zijn:
Chemische energie
Elastische energie
Elektrische energie
Elektromagnetische energie
Geluidsenergie
Gravitatie-energie (energieverandering in een gravitatieveld: zie ook Potentiële energie)
Kernenergie (Nucleaire energie)
Kinetische energie (bewegingsenergie)
Lichtenergie
Magnetische energie
Massa (E=mc2)
Straling
Warmte (thermische energie)

Kunnen we daar scheppende kracht aan toevoegen?
Vervelende vind ik dan dat scheppen en kracht eigenlijk ook weer gedefinieerd moeten worden.
Zelfde voor het woordje "uitgedacht". Komt van denken en de enige vorm van denken waar ik mee bekend ben, is het brein. Een brein dat aan een persoon gekoppeld is.

Maar misschien is het een idee om de krachten (der godsgelovigen) te bundelen om tot een consistente en duidelijke uitleg te komen.
Dat hoeft m.i. dan niet eens te leiden tot "ZEKER" weten. Weten/kennen/begrijpen alleen lijkt me al voldoende.
Het lijkt me wel prettig om in begrijpelijk Nederlands te lezen wat er met God bedoelt wordt. Verwarring treedt nu steeds op omdat er met termen als bewustzijn, intelligentie, scheppen etc. wordt gesproken. In dagelijks taalgebruik weet ik echt wel wat er mee bedoeld wordt, maar hier loop ik op dood spoor.
Het zou heel mooi zijn en effectief als de godsgelovigen de krachten bundelen en met consistente en duidelijke eensgezinde uitleg te komen over God. Maar men wil in het algemeen geen geloofszaken inruilen of opgeven. Ik zie het op Aarde niet gebeuren eigenlijk.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door MagereHein »

:) Ik ook niet. Gereformeerd, katholiek, Koptisch orthodox, baptiste, vrij evangelisch, pinkstergemeente... De lijst is eindeloos. En dan hoef je je maar te beperken tot christendom.
Dus wat betreft"zeker weten".... Dat wordt lastig.
Zelfs 10 procent overeenstemming qua zeker weten lijkt me hoog ingezet.
Maar misschien zit ik er naast en hebben alle religieuze stromingen wereldwijd die er zijn toch iets gemeen waarover consensus is.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9982
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door Messenger »

MagereHein schreef: 23 nov 2021, 07:03 :) Ik ook niet. Gereformeerd, katholiek, Koptisch orthodox, baptiste, vrij evangelisch, pinkstergemeente... De lijst is eindeloos. En dan hoef je je maar te beperken tot christendom.
Dus wat betreft"zeker weten".... Dat wordt lastig.
Zelfs 10 procent overeenstemming qua zeker weten lijkt me hoog ingezet.
Maar misschien zit ik er naast en hebben alle religieuze stromingen wereldwijd die er zijn toch iets gemeen waarover consensus is.
In de bijbel zie ik soms teksten waarmee ik een overeenkomst zie. Ik denk dat elke religie overeenkomsten heeft, zoals christendom en islam.
In de islam heb je de stroming soefisme, waar ik veel herkenning in kan zien.

Maar het punt is dat men niet buiten de eigen geloofsopvattingen wil kijken en dus ook niet veel onderzoekt buiten het eigen heiligverklaarde schrift.
"Onze religie is de enige juiste weg en waarheid." Daarmee gooit men vele deuren dicht. En zo evolueert spiritualiteit ook nooit tot iets waarin iedereen zich kan vinden.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Over Zeker Weten

Bericht door MagereHein »

@Messenger

Daarom lijkt het me interessant een topic te openen (waartoe ik volgens mij nog niet gemachtigd ben) met een volgende stelling

"Wat maakt het geloof van ....(naam) uniek"?
of: Waarom ben je christen, geen moslim?
of: Wat doet je besluiten dat jouw geloof 'superieur' is aan de andere geloofsovertuigingen? (Bij gebrek aan een beter woord gebruik ik hier 'superieur')
of: Waarom ben je geen atheïst geworden? (mag ook omgedraaid worden: Waarom hang je geen religie aan?
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day