Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

[Messenger]

Ik kan toch niet laten een paar kanttekeningen te plaatsen.

Als de bijbel echt betrouwbaar moest zijn en de inhoud de christelijke religie moest weergeven dan geef je het schrijven van zo'n boek als eeen God zijnde toch niet uit handen?

Hoezo "uit handen gegeven"?
Op zoveel plaatsen lezen we dat God OF zelf schreef (de stenen tafelen) of dicteerde.
Mozes, de profeten, het onderwijs aan Paulus : allemaal dictaat.

Jammer dat Mozes de stenen tafelen van de berg heeft gesmeten voordat iemand het goed kon lezen.
Nou ja, in die tijd kon bijna niemand lezen en schrijven. Gelukkig kon Mozes vertellen wat er op de stenen tafelen was geschreven.

En zeker niet als al snel blijkt dat meer dan de helft op verschillende manieren kan worden uitgelegd.

Ja het is inderdaad op verschillende manieren uit te leggen en ook enorm tegenstrijdig. Vandaar dat vele theologen zich er al eeuwen over buigen en vaak onderweg het geloof vaarwel zeggen. Zij komen er vaak niet uit.

[Wim Nusselder]

Ja het is inderdaad op verschillende manieren uit te leggen en ook enorm tegenstrijdig.

Dankzij het feit dat geschriften op zoveel verschillende manieren uit te leggen zijn, zijn alle tegenstrijdigheden weg te redeneren.
Gezag toekennen aan alom bekende geschriften is daardoor een prima manier om vrijwel elk geloof te verwoorden.
In een cultuur waarin geschriften veel gezag hebben, bedient ook de Geest zich van die 'taal'.
In een niet-geseculariseerde samenleving biedt de Bijbel een geloofsgemeenschap vrijwel alle benodigde taal.
In een grotendeels geseculariseerde samenleving moeten we kunnen 'vertalen' om een waardengemeenschap te vormen op basis van existentiële gedeelde ervaringen.

[Messenger]

Ja het is inderdaad op verschillende manieren uit te leggen en ook enorm tegenstrijdig.

Dankzij het feit dat geschriften op zoveel verschillende manieren uit te leggen zijn, zijn alle tegenstrijdigheden weg te redeneren.

Ik zie een boek dat vaak tegenstrijdig is juist als een kronkelige brei waar met moeite een touw aan vast te knopen is. Helemaal als mensen menen dat elk woord waarheid is of van God komt.

Gezag toekennen aan alom bekende geschriften is daardoor een prima manier om vrijwel elk geloof te verwoorden.
In een cultuur waarin geschriften veel gezag hebben, bedient ook de Geest zich van die 'taal'.

Gezag toekennen aan boeken is niet echt aan te bevelen omdat dan de indruk kan ontstaan dat andere bronnen ondergeschikt of per definitie onwaar zijn. Wordt een boek/bron gezien als gezaghebbend, dan bestaat het gevaar dat de spiritualiteit tot stilstand komt en niet verder evolueert.

In een niet-geseculariseerde samenleving biedt de Bijbel een geloofsgemeenschap vrijwel alle benodigde taal.

Kijk, daar heb je het al: de bijbel biedt de geloofsgemeenschap vrijwel alle benodigde taal. Met andere woorden: je kunt ermee volstaan.

[Yolanda_dB]

Jammer dat Mozes de stenen tafelen van de berg heeft gesmeten voordat iemand het goed kon lezen.

Gelukkig heeft hij van God nieuwe gekregen.

[Alpha]

Iedere Jg kan, als hij wil, andere documenten raadplegen.

Even los van het onderwerp: ik ken meerdere leden van de JG en allen geven aan dat de bronnen die onderzocht mogen worden nadrukkelijk getoetst moeten zijn door anderen.
En daar waar leden toch andere bronnen onderzoeken kan dat leiden tot vervelende situaties waaronder uitstoting en erger.
Kijk en lees eens op https://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/ ... -getuigen/ wat hún ervaringen zijn.
Mogelijk dat het je ogen opent en ik hoop dat van harte.
Ik heb meerdere mensen in mijn omgeving die voormalig JG zijn.
Allen zijn met grote ellende uit de gemeenschap gegaan.
Het is bekend dat de JG bij een mogelijk vertrek van een lid zaken als geweld niet schuwen.
En kijk maar eens naar https://www.youtube.com/watch?v=XLzDhgc-6cU

Natuurlijk ga jij beweren dat dit niet zo is maar is teveel bewijs dat het wél zo gaat...

Neem ook even kennis van https://nos.nl/artikel/2244371-jehovah- ... kzaak.html

Een oester met veel ellende binnen de schelp zou ik zeggen.

Beste Alpha: dit zijn feiten. Feiten van zaken die binnen de JG gebeuren en gebeurd zijn.
Het is geen "hetze tegen" maar domweg feiten die er te horen en te lezen zijn.

Denk je dat wanneer iemand bij een bedrijf op staande voet ontslagen is, hij positief over dat bedrijf praat?

De regels en wetten die Jg hanteren staan gewoon in de Bijbel en die worden, net als in de eerste eeuw, gehandhaafd.
Ja en dàt is nu eenmaal niet populair.
Ik ken wel mensen die gewoon vertrokken zijn, van geweld kan geen sprake zijn.
Jg volgen Jezus voorbeeld.
Wanneer iemand zich uit de gemeenschap terug trekt, worden alle contacten verbroken, geheel volgens het Bijbelse model. Je gaat a.h.w. emigreren en moet opnieuw beginnen.
"Bewijs" geleverd door tegenstanders geloof je klakkeloos. Ik kijk er achter, zonder vooroordeel.

Wanneer de advocaat van Willem Holleder een boekje over zijn uitingen zou open doen, dan wat het proces al lang voorbij geweest en vele miljoenen publiek geld bespaard.
Hij is aan zijn zwijgplicht gebonden, net als artsen, geestelijken ect..


Jg handhaven de Bijbelse principes en afwijkingen daarvan worden niet getolereerd.
Wanneer een overtreding wettelijk strafbaar is, dan wordt geadviseerd om daar aangifte van te doen.
Degenen die aangifte moeten doen zijn de slachtoffers of de ouders als de slachtoffers minderjarig zijn.

[Alpha]

Alpha is geen echte JG. Zie hier.

Echte getuigen ondersteunen elkaar en breken elkaar niet af, zeer zeker niet in het openbaar. Volgens de Bijbelse richtlijnen spreek je iemand persoonlijk aan op vermeend verkeerd gedrag.

[Alpha]

Alpha is geen echte JG. Zie hier.

Alpha is een JG met kennelijk als werkgebied ("veld") het internet.
Alpha is op meerdere plekken actief op fora namelijk.
Daarnaast woont Alpha onder een tegel en zit zijn / haar neus vol met zand

Heb jij soms zand in je ogen?

[Alpha]

Hallo, ik ben sjako en ook, net als Alpha een Getuige van Jehovah. Ik lees al een tijdje mee. Ik ben voornamelijk actief op Credible, maar hier vind ik het ook wel interessant om af en toe mee te praten. Ik zie dat er hier ook veel vooroordelen zijn over JG. Bijv dat we geen andere vertalingen of boeken zouden mogen raadplegen. En dat is gewoon erg jammer, omdat dit een open gesprek in de weg staat. Overigens vind ik dat Alpha het prima uitlegt allemaal.

[Alpha]

Hallo, ik ben sjako en ook, net als Alpha een Getuige van Jehovah. Ik lees al een tijdje mee. Ik ben voornamelijk actief op Credible, maar hier vind ik het ook wel interessant om af en toe mee te praten. Ik zie dat er hier ook veel vooroordelen zijn over JG. Bijv dat we geen andere vertalingen of boeken zouden mogen raadplegen. En dat is gewoon erg jammer, omdat dit een open gesprek in de weg staat. Overigens vind ik dat Alpha het prima uitlegt allemaal.

We hebben geen vooroordelen over Jehovah's, maar vinden de bijdragen van Alpha soms minder geslaagd, omdat hij steeds doet alsof hij de wijsheid in pacht heeft, en altijd gelijk heeft, en mensen met een andere mening maar een beetje aan het dwalen zijn en eigenwijs zijn.
Ik hoop dat jij niet zo bent.

Ik citeer meestal gewoon de Bijbel en dar kan je kennelijk niet tegen.
Ik beroep mij echter nooit op mijn kennis of vermeende intelligentie, dus heb ik nooit gezegd, dat ik het alleen weet.
Wanneer iemand van de Bijbelse leer afwijkt, ervaart hij daar zelf de gevolgen van.
Als je b.v. door rood rijdt. moet je niet boos zijn, als er een forse bon op je deurmat krijgt.
Maar ja, de politie moet immers "echte" boeven gaan vangen, i.p.v. handhaven?

[Alpha]

Vergeet niet dat forums een beetje statisch zijn en dat het soms een beetje hard overkomt. Alpha zal het uitleggen zoals hij het ziet. Jammer dat het dan wordt gezien of hij de waarheid in pacht heeft. Ik zal mijn best doen.

Nou, het zou beter zijn geweest als hij zich wat meer zou onthouden van "commentaar" over de mening van anderen, in de zin dat hij die toch wel sterk afkeurt en, zoals gezegd, als een soort dwaling beschouwt. Het is niet zozeer een uitleggen zoals hij het ziet. Maar hij zou moeten beseffen dat het soms mogelijk is dat hij ongelijk heeft en een ander gelijk. Dat gaat er bij hem niet in.
Het is ook vervelend dat hij zo vaak zegt dat mensen die er anders over denken dan hij, de Bijbel niet kunnen verdragen, wat echt nergens op slaat.

Jij wenst dat zo te interpreteren!
Streng onderricht wordt meestal niet positief ervaren, terwijl dat wel de bedoeling is.

Hebreeën 12:11 Natuurlijk lijkt correctie [of streng onderricht] op het moment zelf nooit prettig, het doet juist pijn. Maar voor wie zich erdoor laat vormen, levert het later de vreedzame vrucht van rechtvaardigheid op.

[Alpha]

Maar als je al van onbetwistbare zekerheden uitgaat kom je volgens mij nergens.

Ik kijk in de Bijbel en zie dan dit staan:
Luk 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

1 Aangezien velen ter hand genomen hebben een verslag op te stellen van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben,
2 zoals zij die van het begin af ooggetuigen en dienaren van het Woord zijn geweest, aan ons overgeleverd hebben,
3 heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus,
4 opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent. HSV.


Het woord "plērophorētheis" en de daarvan afgeleide vormen, wordt in de NWV vertaald met vaststaan.
De HSV vertaalt dat met zekerheid.

Het punt waar het hier om draait is, dat er niet maar zo een bewering wordt gedaan, maar dat dingen grondig zijn onderzocht en zijn vele ooggetuigen gehoord, Lukas heeft dat op wetenschappelijke wijze samengevat om zo Theofilus van de waarheid van Gods woord te overtuigen.
Hij werd daardoor overtuigd.

Theofilus [Door God bemind; Vriend van God].

Degene aan wie Lukas zowel zijn evangelie als de Handelingen van Apostelen richtte (Lu 1:3, 4; Han 1:1).
Dat hij „hoogedele” wordt genoemd, kan erop duiden dat hij een of andere hoge positie had, of het kan gewoon een uiting van diep respect zijn.
Theofilus was blijkbaar een christen die mondeling onderwezen was omtrent Jezus Christus en zijn bediening.
De geschreven inlichtingen van Lukas hadden ten doel hem te overtuigen van de zekerheid van datgene waarin hij voordien mondeling onderwezen was.

[Alpha]

Profetie?
Of?

Auteurschap en datering boek Daniël

Traditioneel wordt het auteurschap van het boek Daniël toegeschreven aan de profeet Daniël zelf. Het geschrift wordt dan gedateerd als zijnde geschreven in de zesde eeuw voor Christus.

Tegenwoordig is men het er echter over eens dat het boek waarschijnlijk ergens in de tweede eeuw voor Christus tot stand is gekomen.
Over de auteur kan, net als bij ander Bijbelboeken van het Oude Testament, weinig met zekerheid gezegd worden.

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/da ... oek/daniel

Om feiten en fictie te scheiden kijk eens hier?

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200001118

DANIËL, HET BOEK
Een profetisch boek dat men in de Nederlandse bijbel onder de grote profeten vindt, onmiddellijk na Ezechiël. Dit komt overeen met de volgorde in de Griekse Septuaginta en in de Latijnse Vulgaat. In de Hebreeuwse canon is het boek Daniël gerangschikt onder de „Geschriften” of „Hagiografen”.
Schrijver. Dat Daniël de schrijver is, blijkt uit het boek zelf. Er staat: „In het eerste jaar van Belsazar, de koning van Babylon, aanschouwde Daniël zelf een droom en visioenen van zijn hoofd op zijn bed. Terstond schreef hij de droom op. Het volledige relaas van de zaken vertelde hij” (Da 7:1). Dat hij de schrijver is, blijkt ook uit het feit dat hoofdstuk 7 tot en met 12 in de eerste persoon geschreven is.

Authenticiteit.
Sommige critici betwijfelen de authenticiteit van het boek Daniël en stellen zich op het standpunt van een derde-eeuwse heidense filosoof en vijand van het christendom, Porphyrius, die beweerde dat het boek Daniël een vervalsing was van de hand van een Palestijnse jood uit de tijd van Antiochus Epiphanes. Deze bedrieger, zo luidt zijn theorie, nam gebeurtenissen uit het verleden en deed het voorkomen alsof het profetieën waren. De echtheid van het boek Daniël werd echter van die tijd af * tot aan het begin van de 18de eeuw niet serieus in twijfel getrokken. Een nog belangrijker bewijs voor de authenticiteit van het boek is het feit dat Jezus Christus zelf de profetieën van Daniël erkende. — Mt 24:15; Da 11:31.

* Toen werden bijbelcritici populair.
De hogere bijbelkritiek begon in alle ernst tijdens de achttiende en negentiende eeuw.
In de tweede helft van de negentiende eeuw populariseerde de Duitse bijbelcriticus Julius Wellhausen de theorie dat de eerste zes boeken van de bijbel, Jozua meegerekend, in de vijfde eeuw v.C. — ongeveer duizend jaar na de beschreven gebeurtenissen — op schrift werden gesteld. Hij zei evenwel dat ze materiaal bevatten dat eerder opgetekend was.

[Alpha]

Waar dan?
Zondvloed; hele volkeren afslachten bedoel je?
Gehoorzaamheid en liefde eisen?

Dus gewoon maar door rood rijden omdat je lak hebt aan wetten?

De vloed werd veroorzaakt omdat Gods voornemen werd bedreigd.
Als schepper heeft hij het recht om opstandige volken, die dat doel hebben, een einde aan hun leven te maken.
Maar zij hadden een keuze.
Noach's waarschuwing accepteren of verwerpen. Slechts 8 mensen namen de Goddelijke waarschuwing serieus.
Jezus waarschuwing betreffende de vernietiging van Jeruzalem werd alleen door zijn volgelingen aanvaard en overleefden.
Mensen hebben een vrije wil en die kan misbruikt worden. Dat is een persoonlijke keuze.
Je hebt beroepsmisdadigers en gaan daar geheel in op.
Dat is hun keuze.
Wanneer ze de goddelijk liefde hadden ervaren, waren ze dat niet.
Degenen die dat wèl hebben ervaren, keren dat leven de rug toe.
Zij werden niet gedwongen, maar kozen daarvoor.
Het is m.i. een feit, dat er geen veelplegers in Gods koninkrijk zullen zijn.

[Alpha]

God had natuurlijk nooit de onvolkomen slang in het volkomen paradijs moeten toelaten. Dan had nog steeds iedereen in zijn blootje gewandeld met God, was het bloederige Kruisoffer niet nodig geweest en zou de gehele discussie of de God van de Bijbel nu wel of niet lief is in de verhalen, niet nodig geweest zijn. De hemel vanaf den beginne op aarde en iedereen er in. Mooie schepping.

Wie zegt dat de Slang onvolkomen was?
waarschijnlijk heeft God dat wel verkeerd ingeschat...

Het bloederige kruisoffer was sowieso niet nodig
Dogmatiek

Misschien zit jij er naast, door je persoonlijke negatieve ervaringen met het "geloof".

[callista]

Nee hoor...door mijn gezonde verstand te gebruiken...

[Vertrokken user 5]

Het bloederige kruisoffer was sowieso niet nodig

Het kruisoffer was nodig. Alleen al omdat de mensen van die tijd dachten dat ze hun eigen kinderen moesten offeren aan hun godheid, en omdat de mensen dachten dat ze dieren moesten offeren aan de godheid. Door het offer van de Zoon kon Paulus zeggen: "stop maar met al die offers, want God heeft Zelf het Perfecte Offer gebracht voor alles en iedereen van alle tijden.

Er zijn anno 2019 nog steeds mensenoffers en dierenoffers. Dat werkt diep door in het collectief bewustzijn. Christus heeft dwars door dat collectief bewustzijn heen De Weg Gebaand.

[callista]

Jij denkt daar zo over en ik denk er anders over.
Moet kunnen hè?

[Vertrokken user 5]

Jij denkt daar zo over en ik denk er anders over.
Moet kunnen hè?

Ja. Maar je doet tegenwoordig soms wat de orthodoxen deden voor ze hier weggingen, namelijk je geloof, of beter gezegd wat je niet gelooft, heel stellig brengen, alsof het feitelijkheden zijn. En ik heb je nu een keer op diezelfde manier geantwoord. Dat werkt niet zo goed in een gesprek he? Vooral niet in de rubriek bijbelgesprek.

[Alpha]

Het is voor een volgeling van Christus niet betamelijk om te speculeren wie naar de hemel gaat en wie niet.

'Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.' (Rom 10,6)

Romeinen 10:6 Maar de rechtvaardigheid die voortkomt uit geloof zegt: ‘Zeg niet in je hart: “Wie zal opstijgen naar de hemel?” — namelijk om Christus naar beneden te brengen.
Het is een citaat uit:

Deuteronomium 30:12 Het is niet in de hemel, dus je hoeft niet te zeggen: “Wie zal opstijgen naar de hemel om het voor ons te halen, zodat we het kunnen horen en ons eraan kunnen houden?”

Speculeren hoeft niet. Jezus is duidelijk:

Joh 3:
13 Bovendien is er nooit iemand naar de hemel opgestegen behalve hij die uit de hemel is neergedaald, de Mensenzoon. NWV.

13 En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is. [M.i. een toevoeging]. HSV.

[callista]

Jij denkt daar zo over en ik denk er anders over.
Moet kunnen hè?

Ja. Maar jij doet tegenwoordig wat de orthodoxen deden voor ze hier weggingen, namelijk je geloof, of beter gezegd wat je niet gelooft, heel stellig brengen, alsof het feitelijkheden zijn. En ik heb je nu een keer op diezelfde manier geantwoord. Dat werkt niet zo goed in een gesprek he?

Ik preek geen feiten....alleen hoe ik er over denk en dat kan ook fluctueren...
Daar zul je mij niet op kunnen betrappen....aangezien ik eigenlijk niets zeker weet....

In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfzekerheid, terwijl de slimmeriken één en al twijfel zijn…

Bertrand Russell

[Alpha]

Hallo Sjako,

Wanneer je de geloofsIdentiteit de hoogste prioriteit geeft, waarom dan nog een gesprek voeren met anders-denkenden. Die hebben toch van den beginne een verkeerd inzicht. De doelstelling van het gesprek is dan m.i. om de ander van zijn dwaalweg te halen, middels de bekering tot de Jg opvatting en niet het verruimen van het eigen weten. Waarom zou je het eigen weten verruimen met dwaalleer. Omdat bij mij het begrip dwaalleer niet in het woordenboek staat, doe ik in een gesprek aan verruiming van weten. Dat lukt ook omdat ik geen enkele behoefte heb om anderen van mijn visie te overtuigen. Mijn visie is in mijn optiek ook niet meer als eentje tussen vele anderen van gelijke rang.

Doelstelling is het bijbrengen van nauwkeurige Bijbelkennis. Zodat de persoon weet waarover hij praat. Jg worden kan pas na voldoende aantoonbare Bijbelkennis en uitsluitend op verzoek ven de betreffende persoon.

[Vertrokken user 5]

Jij denkt daar zo over en ik denk er anders over.
Moet kunnen hè?

Ja. Maar jij doet tegenwoordig wat de orthodoxen deden voor ze hier weggingen, namelijk je geloof, of beter gezegd wat je niet gelooft, heel stellig brengen, alsof het feitelijkheden zijn. En ik heb je nu een keer op diezelfde manier geantwoord. Dat werkt niet zo goed in een gesprek he?

Ik preek geen feiten....alleen hoe ik er over denk en dat kan ook fluctueren...
Daar zul je mij niet op kunnen betrappen....aangezien ik eigenlijk niets zeker weet....

Het gaat niet om "betrappen" maar om een stukje bewustwording. Je berichten, vooral als ze over bijbelgesprek gaan, zijn de laatste tijd vaak heel stellig en gebracht als absolute waarheid. Lees jezelf maar eens na, als je daar zin in hebt. Misschien komt dat doordat je wat ongemakken hebt, met je oog en zo, dat je wat kort door de bocht gaat.

Nogmaals, het is niet bedoeld als betrappen. Ik geloof dat je een hartelijk, lief mens bent en dat zou ik graag eens wat regelmatiger uit de verf zien komen.

[Alpha]

Nee hoor...door mijn gezonde verstand te gebruiken...

Is gezond verstand dan voortdurend negatief?

Mt 11:25 In die tijd zei Jezus verder: ‘Vader, Heer van hemel en aarde, ik loof u in het openbaar omdat u deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt onthuld.
NWV.

[Vertrokken user 5]

Nee hoor...door mijn gezonde verstand te gebruiken...

Geloof je dat een christen per definitie zijn gezonde verstand niet gebruikt?

[Alpha]

Jij denkt daar zo over en ik denk er anders over.
Moet kunnen hè?

Rom 14:5 De een vindt dat de ene dag belangrijker is dan de andere. Voor de ander zijn alle dagen gelijk. Iedereen mag zijn eigen overtuiging hebben NWV.
.