Wanneer noem je je christen?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3933
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart »

Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:52
Dus? conclusie? De eerste vermelding van de term komen we tegen in het boek Handelingen zoals dat opgenomen is in de Bijbel.
Waar zit volgens jou het probleem dan?
Dat je zaken hebt geclaimd die incorrect zijn en vervolgens de discussie leidt naar iets dat niet eens ter discussie stond.
Wees realistisch

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Leonardus Calvijn »

Mart schreef:
25 sep 2019, 00:57
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:52
Dus? conclusie? De eerste vermelding van de term komen we tegen in het boek Handelingen zoals dat opgenomen is in de Bijbel.
Waar zit volgens jou het probleem dan?
Dat je zaken hebt geclaimd die incorrect zijn en vervolgens de discussie leidt naar iets dat niet eens ter discussie stond.
Je leest niet echt wat ik schrijf denk ik.
Ik leidt de discussie niet (dat doet een moderator namelijk) ik vraag jou waar je probleem zit.
De vraag in deze draad was "wanneer noem je je een christen" en daar heb ik een antwoord op gegeven.
Het is niet zo relevant of jij dat antwoord accepteert overigens: het was een open vraag in COF.
En ik heb daar open antwoord op gegeven.
Alles wat ik aangedragen heb is niet ontkracht dus vertel: waar zit jou pijn dan?
Omdat je moet erkennen dat we het eens zijn over de historische context?
geen idee waarom je nu zo schrijft maar ik ben vrij helder geweest: de Bijbel is het boek waarin Handelingen staat en daar is de eerste keer te lezen dat mensen die Christus aanhangen Christenen genoemd worden. Er is geen enkele andere bron waar we de term als eerste lezen. Dat zijn feiten lijkt mij. En die delen we denk ik?
Dus waar zit je probleem nu?
Er is niemand die hier kon aantonen dat vóór de datering van Handelingen de term Christenen al bekend was.
Kennelijk is de Bijbel daarin de eerste bron van vermelding historisch gezien.
Is dat voor jou een probleem?
Het zou enkel aangeven dat op dat gebied de Bijbel correct is namelijk.
Het zegt niets over de rest van de Bijbel.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3933
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart »

Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Mart schreef:
25 sep 2019, 00:57
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:52
Dus? conclusie? De eerste vermelding van de term komen we tegen in het boek Handelingen zoals dat opgenomen is in de Bijbel.
Waar zit volgens jou het probleem dan?
Dat je zaken hebt geclaimd die incorrect zijn en vervolgens de discussie leidt naar iets dat niet eens ter discussie stond.
Je leest niet echt wat ik schrijf denk ik.
Ik leidt de discussie niet (dat doet een moderator namelijk) ik vraag jou waar je probleem zit.
De vraag in deze draad was "wanneer noem je je een christen" en daar heb ik een antwoord op gegeven.
Het is niet zo relevant of jij dat antwoord accepteert overigens: het was een open vraag in COF.
En ik heb daar open antwoord op gegeven.
Omdat je moet erkennen dat we het eens zijn over de historische context?
geen idee waarom je nu zo schrijft maar ik ben vrij helder geweest: de Bijbel is het boek waarin Handelingen staat en daar is de eerste keer te lezen dat mensen die Christus aanhangen Christenen genoemd worden. Er is geen enkele andere bron waar we de term als eerste lezen. Dat zijn feiten lijkt mij. En die delen we denk ik?
Ja, daar ligt het probleem niet.
Er is niemand die hier kon aantonen dat vóór de datering van Handelingen de term Christenen al bekend was.
Kennelijk is de Bijbel daarin de eerste bron van vermelding historisch gezien.
Dat staat evenmin ter discussie, al is zelfs volgens de bijbel de term ''christen'' niet oorspronkelijk uit de bijbel afkomstig. Daar geef ik BdO gelijk in.
Alles wat ik aangedragen heb is niet ontkracht.
1) Je claimde dat de term "christen" kennelijk niet te vinden zou zijn in buiten-Bijbelse bronnen. Deze claim is incorrect.

2) Je claimde eveneens dat Dingo en ik dat al een keer of wat aangetoond zouden hebben. Deze claim is eveneens niet correct.

3) Je zei vervolgens dat je in de geschriften van Flavius de term niet zo snel kon vinden en ook in andere historische bronnen niet, waarbij je verzocht dit te ontkrachten met feiten, aangezien je ze zelf niet kon vinden.

Dat is gebeurd.
Wees realistisch

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO »

Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Mart schreef:
25 sep 2019, 00:57
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:52
Dus? conclusie? De eerste vermelding van de term komen we tegen in het boek Handelingen zoals dat opgenomen is in de Bijbel.
Waar zit volgens jou het probleem dan?
Dat je zaken hebt geclaimd die incorrect zijn en vervolgens de discussie leidt naar iets dat niet eens ter discussie stond.
Je leest niet echt wat ik schrijf denk ik.
Ik leidt de discussie niet (dat doet een moderator namelijk) ik vraag jou waar je probleem zit.
Bizar. Weet jij wat een discussie is? Dat is iets anders dan een gesprek waarin je de gesprekspartner vraagt waar diens probleem zit.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
De vraag in deze draad was "wanneer noem je je een christen" en daar heb ik een antwoord op gegeven.
Het is niet zo relevant of jij dat antwoord accepteert
Het gaat er niet om dat hij jouw antwoord niet zou accepteren, het gaat er om dat jij claims doet die hij heeft weerlegd. Dat heeft niks met accepteren te maken.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
overigens: het was een open vraag in COF.
En ik heb daar open antwoord op gegeven.
De O van COF is een heel andere O dan de O van "iedereen die uit z'n nek kletst heeft gelijk". Jij doet claims die evident onwaar zijn en Mart heeft dat weerlegd.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Alles wat ik aangedragen heb is
Wel dus.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
niet ontkracht dus vertel: waar zit jou pijn dan?
Je formuleert het alsof iedereen die aantoont dat jij uit je nek kletst naar jou in de rol van psycholoog moet. Misschien een teken dat je zelf eens op de sofa moet plaatsnemen?
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Omdat je moet erkennen dat we het eens zijn over de historische context?
geen idee waarom je nu zo schrijft maar ik ben vrij helder geweest: de Bijbel is het boek waarin Handelingen staat en daar is de eerste keer te lezen dat mensen die Christus aanhangen Christenen genoemd worden. Er is geen enkele andere bron waar we de term als eerste lezen.
Jouw behoefte aan een discussieleider is vrij groot. Als de moderator dat zou doen dan zou die jou er op wijzen dat je claimde:
"er is geen enkele andere bron waar staat...etc."
terwijl jij dat nu verdraai jij dat naar:
"er is geen enkele andere bron waar de eerste keer staat... etc"

Even snel je claim bijstellen door de woordjes "als eerste" in te voegen, en dan doen alsof dat de oorspronkelijke claim is. :roll:

Laat mij ook eens een sofa-gehalte inbrengen (altijd gezellig): Toegeven dat je er naast zat; vindt jij dat soms een beetje moeilijk, Riemer? Is dat waar jouw pijn zit?
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Dat zijn feiten lijkt mij.
Niemand heeft dat betwist. Jij doet snel even alsof we in een andere discussie zitten en dat jij een andere claim zou hebben gedaan.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
En die delen we denk ik?
Dus waar zit je probleem nu?
Er is niemand die hier kon aantonen dat vóór de datering van Handelingen de term Christenen al bekend was.
Jij beweerde ook iets heel anders. Er was dus ook helemaal geen sprake van dat jij er om vroeg om dat aan te tonen. Jij beweerde dat de bijbel de enige bron was. En dat is weerlegd. De claim dat Handelingen de oudste bron was was geen onderwerp van discussie. Dat probeer jij er nu even snel van te maken om zo te doen alsof jij gelijk had in plaats van ongelijk.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Kennelijk is de Bijbel daarin de eerste bron van vermelding historisch gezien.
Is dat voor jou een probleem?
Het enige probleem hier is dat jij doet alsof je gezegd hebt dat de bijbel de eerste bron is, terwijl je gezegd hebt dat de bijbel de enige bron is.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Het zou enkel aangeven dat op dat gebied de Bijbel correct is namelijk.
Dat valt nergens uit af te leiden. Waarom zou de oudste vermelding correct zijn? Alleen omdat die de oudste is? Dat is BS.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 01:10
Het zegt niets over de rest van de Bijbel.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO »

Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:33
Mart schreef:
24 sep 2019, 12:54
De kreet ''zelfs in de geschriften van Flavius kan ik de term niet zo snel vinden, ook in andere historische bronnen niet'' (klik), is pertinent onjuist.
Kom dan maar met de bewijzen zou ik zeggen.
Ik zit redelijk in deze materie
Mwah. Het is ons allen eigenlijk al wel duidelijk dat Mart er nét ietsjes beter in zit, alleen is dat voor jou net iets lastiger om in te zien dan voor de rest. Bovendien kan hij ordentelijk discussieren, zonder te proberen om stiekem z'n claim te verdraaien op het moment dat hij weerlegt wordt.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:33
en ik heb tot op heden geen andere bron dan Handelingen kunnen vinden waarin de term "christen" naar voren komt.
Hier. Hier boven heb je het over de enige. En dan komt de draaikonterij en ga je hieronder opeens verder met dat je claimt dat het de eerste zou zijn. Terwijl jij toch echt claimde dat het de enige was.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:33
Alle andere aanhalingen in geschriften zijn te dateren NA Handelingen namelijk.
Als ik "pertinent onjuist" ben dan dien je dat te weerleggen met feiten.
Het is vooral pertinent onjuist om je claim even snel bij te stellen, en dan net te doen alsof dat niet zo is.
Leonardus Calvijn schreef:
25 sep 2019, 00:33
En daar ben ik wel voor te porren hoor, leg je feiten (met Anno-datering) op tafel en dan kunnen we het gesprek voeren.
Ik zou zeggen: roept u maar :)
Stoer hoor. Maar het is toch net iets respectabeler om eerst toe te geven dat je er naast zat wat betreft de claim die nu ter sprake was, en pas dan je volgende claim te doen.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Leonardus Calvijn »

BdO schreef:
25 sep 2019, 19:52

Mwah. Het is ons ...
Mogelijk moet je leren om voor jezelf te spreken want een tekst als "het is ons" is een teken van "ik verberg mij achter anderen".

Daarnaast negeer je de inhoud van mijn post en speel je op de persoon. Dat is volgens mij niet nodig om het gesprek te voeren.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO »

Leonardus Calvijn schreef:
26 sep 2019, 00:30
BdO schreef:
25 sep 2019, 19:52

Mwah. Het is ons ...
Mogelijk moet je leren om voor jezelf te spreken want een tekst als "het is ons" is een teken van "ik verberg mij achter anderen".
Nee Leonardus C., ik verberg me nergens achter. Ik bedoel gewoon dat het zelfs een schele kameel of een misselijke kanarie nog wel duidelijk is dat Mart beter in deze materie zit dan jij, en dat het daarbij wel bijzonder is dat jij dat zelf dan weer niet door hebt.
Leonardus Calvijn schreef:
26 sep 2019, 00:30
Daarnaast negeer je de inhoud van mijn post
aperte BS
Leonardus Calvijn schreef:
26 sep 2019, 00:30
en speel je op de persoon. Dat is volgens mij niet nodig om het gesprek te voeren.
Dat was lief bedoeld hoor, Leonardus C.. Dan kan je je fijn dáár achter verschuilen. Wat je dan ook ogenblikkelijk doet. Begrijpelijk.

Hoe is het met je pijn?
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

Bonjour
Moderator
Berichten: 2882
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Bonjour »

[modbreak Bonjour] Willen jullie alsjeblieft stoppen met vechten? Soms ga je de ander niet overtuigen. So be it. En dat gaat hier beide kanten op.
En vragen naar iemands pijn is goed bedoelt (hoop ik), maar geeft alleen maar off-topic berichten. Ik ga vanavond nog kijken of iemand echt over de streep is gegaan om alle meldingen te beoordelen, dus nog meer melden is niet noodzakelijk.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Peter79 »

dingo schreef:
20 sep 2019, 15:00
peda schreef:
20 sep 2019, 09:47
dingo schreef:
19 sep 2019, 20:09
Ik bedoel deze post viewtopic.php?f=55&t=3801&start=50#p255116 een verwijzing naar Handelingen 11:26 "..........Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd."
Zie jij dan het voor het eerst benoemen van het woord "" christen "" in Handelingen 11 vers 26, (zo'n 2000 jaren geleden) nog steeds in 2019 als een leidende, exclusieve benoeming ( een soort van patent op het woord ). Hoe ga je verder om met de esoterische christenen omdat ook niet met zekerheid meer vast te stellen is dat in Antiochie door Paulus en Barnabas het latere orthodoxe christendom werd verkondigd. Wanneer het altijd in de bedoeling van Paulus heeft gelegen om het orthodoxe geloof te leren cq te verkondigen dan betekent het anders aankijken tegen de persoon J C een enorme "' afwaardering "", immers de Persoonlijke Goddelijke Incarnatie in de mens ( 2 Naturen/ w. o. vleeswording ) wordt dan verlaten. Christen wordt dan verbonden met exclusief geloof in de Incarnatie ( de orthodoxe beleving ).
Ik zie het woord christen in de context van Handelingen. En dan lees ik dat de eerste christenen alles deelden zodat niemand gebrek hoefde te lijden en daarnaast ook de blijde boodschap van Christus komst en verzoening verkondigden. Dat deze groep door vervolgingen deels uit Jeruzalem werden verdreven naar o.a. Antiochië en daar niet veel anders deden behalve dan dat ze het goede nieuws ook verkondigden aan niet Joden. Kennelijk viel die manier van leven en werken op en werden ze daardoor door niet christenen op enig moment christenen genoemd. Er staat nergens dat ze zichzelf christenen noemden. Het is zelfs de vraag of het positief bedoeld was of bedoeld zoals nu, op populaire media, vaak als "g ristenen" geschreven wordt. Dus wat is de meerwaarde van jezelf christen kunnen/mogen noemen, van welke soort dan ook?

Punt is wel dat we alleen Handelingen hebben waar de oorsprong van het woord christen verteld wordt. En Handelingen behoort kan je, denk ik, wel zeggen tot de basis van het exoterische/orthodoxe christendom. Dat wil zeggen dat er mij geen esoterische geschriften bekend zijn waar het woord christen voor esoterische christenen geclaimd wordt.
Eens, waarom zou je jezelf zo noemen?

De tekst zet me er wel bij stil hoe zichtbaar de gemeenschap is waarvan ik deel uit maak en of dat zou moeten. Vaak heb ik er weerzin tegen als er in de kerk gezegd wordt dat we zichtbaarder moeten zijn. De boodschap van Jezus is enerzijds dat we het goede dat we doen niet doen voor de mensen, zodat de linkerhand niet weet wat de rechterhand doet. Anderzijds kan een stad op een berg niet verborgen blijven. Voor mij betekent dat dat we ons ding doen in gehoorzaamheid aan Jezus en er op vertrouwen dat Hij door ons heen werkt. Het feit dat men christen werd genoemd, betekent volgens mij dat de gemeenschap van Antiochië de mond vol had over Christus. Die vrijmoedigheid, daar kan ik van leren.

Christus moet in ons gestalte krijgen. Ik zie het evangelie van Christus soms als een viruspartikel: op zichzelf is het een levenloos pakketje informatie, maar in een levend organisme wordt het actief en verbreidt het zich. Wie Christus in zijn leven toelaat, gaat op Hem lijken. Niet in de zin dat je uiterlijk wordt als de Joodse Jezus van het begin van de jaartelling. Maar dat je innerlijk wordt zoals Hij. Daarom kan Paulus zeggen dat we Hem niet (meer) kennen naar het vlees, maar we zijn als zijn volgelingen met elkaar verbonden door zijn Geest.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Leonardus Calvijn »

Peter79 schreef:
26 sep 2019, 09:47
dingo schreef:
20 sep 2019, 15:00
peda schreef:
20 sep 2019, 09:47
dingo schreef:
19 sep 2019, 20:09
Ik bedoel deze post viewtopic.php?f=55&t=3801&start=50#p255116 een verwijzing naar Handelingen 11:26 "..........Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd."
Zie jij dan het voor het eerst benoemen van het woord "" christen "" in Handelingen 11 vers 26, (zo'n 2000 jaren geleden) nog steeds in 2019 als een leidende, exclusieve benoeming ( een soort van patent op het woord ). Hoe ga je verder om met de esoterische christenen omdat ook niet met zekerheid meer vast te stellen is dat in Antiochie door Paulus en Barnabas het latere orthodoxe christendom werd verkondigd. Wanneer het altijd in de bedoeling van Paulus heeft gelegen om het orthodoxe geloof te leren cq te verkondigen dan betekent het anders aankijken tegen de persoon J C een enorme "' afwaardering "", immers de Persoonlijke Goddelijke Incarnatie in de mens ( 2 Naturen/ w. o. vleeswording ) wordt dan verlaten. Christen wordt dan verbonden met exclusief geloof in de Incarnatie ( de orthodoxe beleving ).
Ik zie het woord christen in de context van Handelingen. En dan lees ik dat de eerste christenen alles deelden zodat niemand gebrek hoefde te lijden en daarnaast ook de blijde boodschap van Christus komst en verzoening verkondigden. Dat deze groep door vervolgingen deels uit Jeruzalem werden verdreven naar o.a. Antiochië en daar niet veel anders deden behalve dan dat ze het goede nieuws ook verkondigden aan niet Joden. Kennelijk viel die manier van leven en werken op en werden ze daardoor door niet christenen op enig moment christenen genoemd. Er staat nergens dat ze zichzelf christenen noemden. Het is zelfs de vraag of het positief bedoeld was of bedoeld zoals nu, op populaire media, vaak als "g ristenen" geschreven wordt. Dus wat is de meerwaarde van jezelf christen kunnen/mogen noemen, van welke soort dan ook?

Punt is wel dat we alleen Handelingen hebben waar de oorsprong van het woord christen verteld wordt. En Handelingen behoort kan je, denk ik, wel zeggen tot de basis van het exoterische/orthodoxe christendom. Dat wil zeggen dat er mij geen esoterische geschriften bekend zijn waar het woord christen voor esoterische christenen geclaimd wordt.
Eens, waarom zou je jezelf zo noemen?

De tekst zet me er wel bij stil hoe zichtbaar de gemeenschap is waarvan ik deel uit maak en of dat zou moeten. Vaak heb ik er weerzin tegen als er in de kerk gezegd wordt dat we zichtbaarder moeten zijn. De boodschap van Jezus is enerzijds dat we het goede dat we doen niet doen voor de mensen, zodat de linkerhand niet weet wat de rechterhand doet. Anderzijds kan een stad op een berg niet verborgen blijven. Voor mij betekent dat dat we ons ding doen in gehoorzaamheid aan Jezus en er op vertrouwen dat Hij door ons heen werkt. Het feit dat men christen werd genoemd, betekent volgens mij dat de gemeenschap van Antiochië de mond vol had over Christus. Die vrijmoedigheid, daar kan ik van leren.

Christus moet in ons gestalte krijgen. Ik zie het evangelie van Christus soms als een viruspartikel: op zichzelf is het een levenloos pakketje informatie, maar in een levend organisme wordt het actief en verbreidt het zich. Wie Christus in zijn leven toelaat, gaat op Hem lijken. Niet in de zin dat je uiterlijk wordt als de Joodse Jezus van het begin van de jaartelling. Maar dat je innerlijk wordt zoals Hij. Daarom kan Paulus zeggen dat we Hem niet (meer) kennen naar het vlees, maar we zijn als zijn volgelingen met elkaar verbonden door zijn Geest.
Gamma!
Christen zijn dat je een leefwijze volgt die aansluit bij wat Christus opdroeg. En inderdaad, ik noemde dat ook al een aantal malen, de bron (lees: eerste vermelding) is te vinden in Handelingen.
Over die manier van leven is van alles geschreven in de afgelopen eeuwen waarbij er ter linker én ter rechterzijde extremen zijn.
Kenmerkend voor christen zijn is voor mij de werken van barmhartigheid én het liefhebben God maar óók je naaste liefhebben.
Maar de vraag was "wanneer" en niet "waarom" noem je je een christen.
En de motivatie "wanneer" is zo multi-interpretabel als wat.
Het gaat namelijk over "op welk moment" of over "vanaf welk moment" en dat soort dingen maar dat is iets wat per christen zal verschillen.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16956
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm »

Leonardus Calvijn schreef:
26 sep 2019, 23:27
Peter79 schreef:
26 sep 2019, 09:47
dingo schreef:
20 sep 2019, 15:00
peda schreef:
20 sep 2019, 09:47
dingo schreef:
19 sep 2019, 20:09
Ik bedoel deze post viewtopic.php?f=55&t=3801&start=50#p255116 een verwijzing naar Handelingen 11:26 "..........Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd."
Zie jij dan het voor het eerst benoemen van het woord "" christen "" in Handelingen 11 vers 26, (zo'n 2000 jaren geleden) nog steeds in 2019 als een leidende, exclusieve benoeming ( een soort van patent op het woord ). Hoe ga je verder om met de esoterische christenen omdat ook niet met zekerheid meer vast te stellen is dat in Antiochie door Paulus en Barnabas het latere orthodoxe christendom werd verkondigd. Wanneer het altijd in de bedoeling van Paulus heeft gelegen om het orthodoxe geloof te leren cq te verkondigen dan betekent het anders aankijken tegen de persoon J C een enorme "' afwaardering "", immers de Persoonlijke Goddelijke Incarnatie in de mens ( 2 Naturen/ w. o. vleeswording ) wordt dan verlaten. Christen wordt dan verbonden met exclusief geloof in de Incarnatie ( de orthodoxe beleving ).
Ik zie het woord christen in de context van Handelingen. En dan lees ik dat de eerste christenen alles deelden zodat niemand gebrek hoefde te lijden en daarnaast ook de blijde boodschap van Christus komst en verzoening verkondigden. Dat deze groep door vervolgingen deels uit Jeruzalem werden verdreven naar o.a. Antiochië en daar niet veel anders deden behalve dan dat ze het goede nieuws ook verkondigden aan niet Joden. Kennelijk viel die manier van leven en werken op en werden ze daardoor door niet christenen op enig moment christenen genoemd. Er staat nergens dat ze zichzelf christenen noemden. Het is zelfs de vraag of het positief bedoeld was of bedoeld zoals nu, op populaire media, vaak als "g ristenen" geschreven wordt. Dus wat is de meerwaarde van jezelf christen kunnen/mogen noemen, van welke soort dan ook?

Punt is wel dat we alleen Handelingen hebben waar de oorsprong van het woord christen verteld wordt. En Handelingen behoort kan je, denk ik, wel zeggen tot de basis van het exoterische/orthodoxe christendom. Dat wil zeggen dat er mij geen esoterische geschriften bekend zijn waar het woord christen voor esoterische christenen geclaimd wordt.
Eens, waarom zou je jezelf zo noemen?

De tekst zet me er wel bij stil hoe zichtbaar de gemeenschap is waarvan ik deel uit maak en of dat zou moeten. Vaak heb ik er weerzin tegen als er in de kerk gezegd wordt dat we zichtbaarder moeten zijn. De boodschap van Jezus is enerzijds dat we het goede dat we doen niet doen voor de mensen, zodat de linkerhand niet weet wat de rechterhand doet. Anderzijds kan een stad op een berg niet verborgen blijven. Voor mij betekent dat dat we ons ding doen in gehoorzaamheid aan Jezus en er op vertrouwen dat Hij door ons heen werkt. Het feit dat men christen werd genoemd, betekent volgens mij dat de gemeenschap van Antiochië de mond vol had over Christus. Die vrijmoedigheid, daar kan ik van leren.

Christus moet in ons gestalte krijgen. Ik zie het evangelie van Christus soms als een viruspartikel: op zichzelf is het een levenloos pakketje informatie, maar in een levend organisme wordt het actief en verbreidt het zich. Wie Christus in zijn leven toelaat, gaat op Hem lijken. Niet in de zin dat je uiterlijk wordt als de Joodse Jezus van het begin van de jaartelling. Maar dat je innerlijk wordt zoals Hij. Daarom kan Paulus zeggen dat we Hem niet (meer) kennen naar het vlees, maar we zijn als zijn volgelingen met elkaar verbonden door zijn Geest.
Gamma!
Christen zijn dat je een leefwijze volgt die aansluit bij wat Christus opdroeg. En inderdaad, ik noemde dat ook al een aantal malen, de bron (lees: eerste vermelding) is te vinden in Handelingen.
Over die manier van leven is van alles geschreven in de afgelopen eeuwen waarbij er ter linker én ter rechterzijde extremen zijn.
Kenmerkend voor christen zijn is voor mij de werken van barmhartigheid én het liefhebben God maar óók je naaste liefhebben.
Dat is de horizontale visie. Niet verkeerd, maar het gaat compleet voorbij aan de transformatie tot nieuwe mens. Je naaste liefhebben is over het algemeen een aan jezelf opgelegde opdracht, die vaak geen stand houdt. In onze diepste kern zijn wij namelijk dieren, die uiteindelijk vechten voor ons eigenbelang. Zeker in crisis-situaties. Alleen een transformatie kan dat veranderen.
Only dead fish go with the flow

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Leonardus Calvijn »

Zolderworm schreef:
26 sep 2019, 23:40
Leonardus Calvijn schreef:
26 sep 2019, 23:27
Peter79 schreef:
26 sep 2019, 09:47
dingo schreef:
20 sep 2019, 15:00
peda schreef:
20 sep 2019, 09:47


Zie jij dan het voor het eerst benoemen van het woord "" christen "" in Handelingen 11 vers 26, (zo'n 2000 jaren geleden) nog steeds in 2019 als een leidende, exclusieve benoeming ( een soort van patent op het woord ). Hoe ga je verder om met de esoterische christenen omdat ook niet met zekerheid meer vast te stellen is dat in Antiochie door Paulus en Barnabas het latere orthodoxe christendom werd verkondigd. Wanneer het altijd in de bedoeling van Paulus heeft gelegen om het orthodoxe geloof te leren cq te verkondigen dan betekent het anders aankijken tegen de persoon J C een enorme "' afwaardering "", immers de Persoonlijke Goddelijke Incarnatie in de mens ( 2 Naturen/ w. o. vleeswording ) wordt dan verlaten. Christen wordt dan verbonden met exclusief geloof in de Incarnatie ( de orthodoxe beleving ).
Ik zie het woord christen in de context van Handelingen. En dan lees ik dat de eerste christenen alles deelden zodat niemand gebrek hoefde te lijden en daarnaast ook de blijde boodschap van Christus komst en verzoening verkondigden. Dat deze groep door vervolgingen deels uit Jeruzalem werden verdreven naar o.a. Antiochië en daar niet veel anders deden behalve dan dat ze het goede nieuws ook verkondigden aan niet Joden. Kennelijk viel die manier van leven en werken op en werden ze daardoor door niet christenen op enig moment christenen genoemd. Er staat nergens dat ze zichzelf christenen noemden. Het is zelfs de vraag of het positief bedoeld was of bedoeld zoals nu, op populaire media, vaak als "g ristenen" geschreven wordt. Dus wat is de meerwaarde van jezelf christen kunnen/mogen noemen, van welke soort dan ook?

Punt is wel dat we alleen Handelingen hebben waar de oorsprong van het woord christen verteld wordt. En Handelingen behoort kan je, denk ik, wel zeggen tot de basis van het exoterische/orthodoxe christendom. Dat wil zeggen dat er mij geen esoterische geschriften bekend zijn waar het woord christen voor esoterische christenen geclaimd wordt.
Eens, waarom zou je jezelf zo noemen?

De tekst zet me er wel bij stil hoe zichtbaar de gemeenschap is waarvan ik deel uit maak en of dat zou moeten. Vaak heb ik er weerzin tegen als er in de kerk gezegd wordt dat we zichtbaarder moeten zijn. De boodschap van Jezus is enerzijds dat we het goede dat we doen niet doen voor de mensen, zodat de linkerhand niet weet wat de rechterhand doet. Anderzijds kan een stad op een berg niet verborgen blijven. Voor mij betekent dat dat we ons ding doen in gehoorzaamheid aan Jezus en er op vertrouwen dat Hij door ons heen werkt. Het feit dat men christen werd genoemd, betekent volgens mij dat de gemeenschap van Antiochië de mond vol had over Christus. Die vrijmoedigheid, daar kan ik van leren.

Christus moet in ons gestalte krijgen. Ik zie het evangelie van Christus soms als een viruspartikel: op zichzelf is het een levenloos pakketje informatie, maar in een levend organisme wordt het actief en verbreidt het zich. Wie Christus in zijn leven toelaat, gaat op Hem lijken. Niet in de zin dat je uiterlijk wordt als de Joodse Jezus van het begin van de jaartelling. Maar dat je innerlijk wordt zoals Hij. Daarom kan Paulus zeggen dat we Hem niet (meer) kennen naar het vlees, maar we zijn als zijn volgelingen met elkaar verbonden door zijn Geest.
Gamma!
Christen zijn dat je een leefwijze volgt die aansluit bij wat Christus opdroeg. En inderdaad, ik noemde dat ook al een aantal malen, de bron (lees: eerste vermelding) is te vinden in Handelingen.
Over die manier van leven is van alles geschreven in de afgelopen eeuwen waarbij er ter linker én ter rechterzijde extremen zijn.
Kenmerkend voor christen zijn is voor mij de werken van barmhartigheid én het liefhebben God maar óók je naaste liefhebben.
Dat is de horizontale visie. Niet verkeerd, maar het gaat compleet voorbij aan de transformatie tot nieuwe mens. Je naaste liefhebben is over het algemeen een aan jezelf opgelegde opdracht, die vaak geen stand houdt. In onze diepste kern zijn wij namelijk dieren, die uiteindelijk vechten voor ons eigenbelang. Zeker in crisis-situaties. Alleen een transformatie kan dat veranderen.
Het één hoeft het ander niet uit te sluiten lijkt mij.
Maar het is inderdaad wel de valkuil om in het dierlijke te vervallen (per saldo heeft de mens "reptiel hersenen" en is het in aanleg spreekwoordelijk een serpent :) ) maar dat hoeft volgens mij geen probleem te zijn als de bewustwording er is.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16956
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm »

Leonardus Calvijn schreef:
26 sep 2019, 23:52
Zolderworm schreef:
26 sep 2019, 23:40
Leonardus Calvijn schreef:
26 sep 2019, 23:27
Gamma!
Christen zijn dat je een leefwijze volgt die aansluit bij wat Christus opdroeg. En inderdaad, ik noemde dat ook al een aantal malen, de bron (lees: eerste vermelding) is te vinden in Handelingen.
Over die manier van leven is van alles geschreven in de afgelopen eeuwen waarbij er ter linker én ter rechterzijde extremen zijn.
Kenmerkend voor christen zijn is voor mij de werken van barmhartigheid én het liefhebben God maar óók je naaste liefhebben.
Dat is de horizontale visie. Niet verkeerd, maar het gaat compleet voorbij aan de transformatie tot nieuwe mens. Je naaste liefhebben is over het algemeen een aan jezelf opgelegde opdracht, die vaak geen stand houdt. In onze diepste kern zijn wij namelijk dieren, die uiteindelijk vechten voor ons eigenbelang. Zeker in crisis-situaties. Alleen een transformatie kan dat veranderen.
Het één hoeft het ander niet uit te sluiten lijkt mij.
Maar het is inderdaad wel de valkuil om in het dierlijke te vervallen (per saldo heeft de mens "reptiel hersenen" en is het in aanleg spreekwoordelijk een serpent :) ) maar dat hoeft volgens mij geen probleem te zijn als de bewustwording er is.
Persoonlijk denk ik dat alleen de bewustwording niet voldoende is. Over het algemeen winnen in crisissituaties de emoties het van de rationaliteit. En zeker als het om de massa gaat. Daarom is transformatie wat mij betreft de weg.
Van Rijckenborgh zou gezegd hebben: je kunt de rotte paal keer op keer keurig wit schilderen. Maar van binnen blijft-ie rot.
Barmhartigheid en liefde zijn ook de doelstellingen van het humanisme. Dus dat is niet specifiek christelijk.
Only dead fish go with the flow

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Leonardus Calvijn »

Maar goed: het ging om de vraag wanneer iemand zich Christen noemt en daar komt weinig respons op.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27656
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door callista »

Leonardus Calvijn schreef:
30 sep 2019, 00:28
Maar goed: het ging om de vraag wanneer iemand zich Christen noemt en daar komt weinig respons op.
Daar is en wordt al uitgebreid op gereageerd.
Interessante bijdragen...

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3933
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart »

Leonardus Calvijn schreef:
30 sep 2019, 00:28
Maar goed: het ging om de vraag wanneer iemand zich Christen noemt en daar komt weinig respons op.
Als gezegd, vind ik het een mooie gedachte dat ieder die in de messias gelooft zich een Christen kan noemen, want Christus = Χριστός = מָשִׁיחַ = messias. Een toepassing die overkoepelend, overbruggend is en allesbehalve uitsluitend.

Maar als je geen andere messiassen dan Jezus wilt toevoegen onder deze noemer, dan hebben in ieder geval de volgelingen van Jung Myung Seok, Iesu Matayoshi en Laszlo Toth, etc. nog het recht zich een Christen te noemen, want allemaal claimen ze Jezus Christus te zijn.

Wil je echter ook hen uitsluiten, dan betreft het slechts de volgelingen van Jezus van nazareth.

Bovendien claimde je (klik):
Leonardus Calvijn schreef:
24 sep 2019, 00:13
Dingo heeft dat al een keer of wat aangetoond, Mat ook.
Waarop ik reageerde: Indien je met ''Mat'' mij bedoelt, dan klopt dat niet. Ik gaf slechts aan dat BdO gelijk heeft dat de term Χριστιανός (Christenen) volgens de bijbel afkomstig is van anderen die de discipelen zo noemden voordat Handelingen 11:26 werd geschreven door Lukas. Dat de term toendertijd werd gebruikt door anderen, kan eenvoudig worden beargumenteerd, aangezien Agrippa (geen Christen) tegen Paulus zei: ''je beweegt me bijna een Christen te worden'' (Handelingen 26:28). Ook uit Handelingen 11:26 komt naar voren dat de discipelen voor het eerst door anderen in Antiochië Χριστιανός (''Christenen'') genoemd werden.
Hoe jij het ook draait: de term "christen" is kennelijk niet te vinden in buiten-Bijbelse bronnen.
Er bestaan wel degelijk eveneens externe bronnen. Plinius de Jonge (zelf geen Christen) gebruikte de term in correspondentie met Trajanus (zelf geen Christen), waardoor duidelijk wordt dat buitenstaanders deze term gebruikten. Ook Tacitus hanteerde de term tegen het einde van de 1e eeuw en schreef dat ze in het vulgaire taalgebruik doorgaans ''christenen'' werden genoemd en identificeert christenen eveneens als Nero's zondebokken voor de grote brand van Rome, wat helder maakt dat de term in het taalgebruik een plaats had.
Zelfs in de geschriften van Flavius kan ik de term niet zo snel vinden, ook in andere historische bronnen niet. Maar in de Bijbel dus wel.
Ik zou zeggen: ontkracht het met feiten. Want ik ben wel benieuwd daarna omdat ik ze niet kan vinden.
Dat is eveneens niet correct. Josefus spreekt over de ''sekte van de Christenen'' (Joodse Oudheden XVIII 3:3).

1) Je claimde dat de term "christen" kennelijk niet te vinden zou zijn in buiten-Bijbelse bronnen. Deze claim is incorrect.

2) Je claimde eveneens dat Dingo en ik dat al een keer of wat aangetoond zouden hebben. Deze claim is eveneens niet correct.

3) Je zei vervolgens dat je in de geschriften van Flavius de term niet zo snel kon vinden en ook in andere historische bronnen niet, waarbij je verzocht dit te ontkrachten met feiten, aangezien je ze zelf niet kon vinden.

Dat is gebeurd. Mijn vraag is nu: sta je nog steeds achter bovenstaande uitspraken? Ik vraag dit omdat je er later ineens wat anders van maakte dat helemaal niemand aanvecht.
... dat de eerste vermelding van de term "christen" terug te vinden is in de Bijbel. Andere geschriften zijn alle van later datum begrijp ik. En dus is de bron voor de term in dit geval de Bijbel. Niet zo spannend allemaal als jullie het maken.
Dat de term ook in het Christelijke Nieuwe Testament staat als oudste bron, wordt door niemand tegengesproken, maar zoals BdO reeds zei: zelfs volgens de bijbel is die term niet uit de bijbel afkomstig.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 13841
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Trajecto »

Mart schreef:
30 sep 2019, 06:23
Dat de term ook in het Christelijke Nieuwe Testament staat als oudste bron, wordt door niemand tegengesproken, maar zoals BdO reeds zei: zelfs volgens de bijbel is die term niet uit de bijbel afkomstig.
Ja, waar je dus bedoelt dat er niet in de Bijbel iets staat als "gij zult ze aldus noemen" maar dat er slechts wordt vermeld dat ze christenen genoemd werden; ze werden gewoon zo genoemd, meer niet.
Misschien zit er daar wat mogelijkheid in van wat langs elkaar heen praten.
Nulla aetas ad discendum sera

peda
Berichten: 10172
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda »

Trajecto schreef:
01 okt 2019, 01:19
Mart schreef:
30 sep 2019, 06:23
Dat de term ook in het Christelijke Nieuwe Testament staat als oudste bron, wordt door niemand tegengesproken, maar zoals BdO reeds zei: zelfs volgens de bijbel is die term niet uit de bijbel afkomstig.
Ja, waar je dus bedoelt dat er niet in de Bijbel iets staat als "gij zult ze aldus noemen" maar dat er slechts wordt vermeld dat ze christenen genoemd werden; ze werden gewoon zo genoemd, meer niet.
Misschien zit er daar wat mogelijkheid in van wat langs elkaar heen praten.
Wanneer in het bekende Petrus, Rots en Gemeente bouwen vers ( Matteus 16 vers 18 ), Jezus zelve gezegd zou hebben dat de gemeenteleden zich "" christenen "' zouden moeten noemen, was het duidelijker geweest. Nu is er eerder sprake van via traditie/gewoonte verkregen "' recht op gebruik van naam "'. Omdat dit recht niet exclusief juridisch kan worden geclaimd, kan een ieder die daartoe behoefte gevoelt zich christen noemen.

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Leonardus Calvijn »

Trajecto schreef:
01 okt 2019, 01:19
Mart schreef:
30 sep 2019, 06:23
Dat de term ook in het Christelijke Nieuwe Testament staat als oudste bron, wordt door niemand tegengesproken, maar zoals BdO reeds zei: zelfs volgens de bijbel is die term niet uit de bijbel afkomstig.
Ja, waar je dus bedoelt dat er niet in de Bijbel iets staat als "gij zult ze aldus noemen" maar dat er slechts wordt vermeld dat ze christenen genoemd werden; ze werden gewoon zo genoemd, meer niet.
Misschien zit er daar wat mogelijkheid in van wat langs elkaar heen praten.
Nee hoor.
De historische bron van de term is domweg het Bijbelboek Handelingen.
Hoe spijtig ook voor alle anderen: de eerst beschreven bron vinden we daar.
En er is geen enkele reden aangedragen waarom die bron dan "buiten Bijbels" zou zijn.
Elke uitleg in die richting is aanname, persoonlijke inleg en dat soort dingen.
Er staat namelijk nergens dat er een andere bron is en dat is volgens mij vrij helder: Handelingen is de eerste bron die de naam vermeldt én Handelingen zegt niet dat de bron elders te vinden is.
Kwestie van lezen zou ik zeggen.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3933
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart »

Leonardus Calvijn schreef:
02 okt 2019, 00:52
De historische bron van de term is domweg het Bijbelboek Handelingen.
Hoe spijtig ook voor alle anderen: de eerst beschreven bron vinden we daar.
En er is geen enkele reden aangedragen waarom die bron dan "buiten Bijbels" zou zijn.
Elke uitleg in die richting is aanname, persoonlijke inleg en dat soort dingen.
Er staat namelijk nergens dat er een andere bron is en dat is volgens mij vrij helder: Handelingen is de eerste bron die de naam vermeldt én Handelingen zegt niet dat de bron elders te vinden is.
Kwestie van lezen zou ik zeggen.
Als reeds zovaak is gezegd, wordt door niemand tegengesproken dat de term in Handelingen staat als oudste bron. Integendeel, BdO en ik zeiden dat reeds en er is je eveneens een aantal malen verteld dat de term Χριστιανός (Christenen) volgens Handelingen afkomstig is van anderen die de discipelen zo noemden. Relevant is echter, dat:

1) Je claimde dat de term "christen" kennelijk niet te vinden zou zijn in buiten-Bijbelse bronnen (klik). Deze claim is incorrect (klik).

2) Je claimde eveneens dat Dingo en ik dat al een keer of wat aangetoond zouden hebben (klik). Deze claim is eveneens niet correct (klik).

3) Je zei vervolgens dat je in de geschriften van Flavius de term niet zo snel kon vinden en ook in andere historische bronnen niet, waarbij je verzocht dit te ontkrachten met feiten, aangezien je ze zelf niet kon vinden (klik).

Dat is gebeurd (klik). Mijn vraag is nu: sta je nog steeds achter bovenstaande uitspraken? Ik vraag dit omdat je er later ineens wat anders van maakte dat helemaal niemand aanvecht.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3933
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart »

Trajecto schreef:
01 okt 2019, 01:19
Mart schreef:
30 sep 2019, 06:23
Dat de term ook in het Christelijke Nieuwe Testament staat als oudste bron, wordt door niemand tegengesproken, maar zoals BdO reeds zei: zelfs volgens de bijbel is die term niet uit de bijbel afkomstig.
Ja, waar je dus bedoelt dat er niet in de Bijbel iets staat als "gij zult ze aldus noemen" maar dat er slechts wordt vermeld dat ze christenen genoemd werden; ze werden gewoon zo genoemd, meer niet. Misschien zit er daar wat mogelijkheid in van wat langs elkaar heen praten.
Klopt. Het punt is dat de term Χριστιανός (Christenen) volgens Handelingen afkomstig is van anderen die de discipelen voor het eerst zo noemden in Antiochië (handelingen 11:26) en Herodes Agrippa II (geen Christen) de term reeds gebruikte in Handelingen 26:28, terwijl 1 Petrus 4:16 bovendien aangeeft dat indien iemand lijdt als een Christen, men zich niet moet schamen. Nergens heeft Jezus of het Christelijke Testament bepaald dat Zijn volgelingen zodanig moeten worden genoemd. Integendeel, de term ''Nazarener'' is namelijk een andere term die o.a. naar Jezus verwees en waarvan reeds door profeten zou zijn gezegd dat Jezus zo zou worden genoemd (Mattheus 2:23). En Handelingen 24:5 maakt als klap op de vuurpijl duidelijk dat deze term ook verwees naar de naam van de sekte. Vanaf het Christelijke Testament, Tertullianus (Adversus Marcionem 4:8: ''De Joden noemen ons Nazareners''), de Babylonische Talmoed, Eusebius ("Christenen" werden volgens hem in vroegere eeuwen ooit "Nazareners" genoemd), totaan de huidige dag, verwijst ''Nazareners'' (Ναζωραῖος/נוֹצְרִי) zowel naar de inwoners van deze stad als naar volgelingen van Jezus.

Aangezien Christus = Χριστός = מָשִׁיחַ = messias, kan iedereen die gelooft in een bepaalde messias een ''Christen'' worden genoemd -- een toepassing die overkoepelend is. De term ''Nazarener'' is veel explicieter en kan niet verwijzen naar volgelingen van de zovele andere messias-pretendenten die geen link met Jezus claimen.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16956
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm »

Als je jezelf christen noemt, dan ga je bij voorbaat van bepaalde premissen uit en kun je niet meer geheel open naar de werkelijkheid kijken. Geen wonder dat je dan niet de waarheid kunt ontdekken.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3933
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart »

Zolderworm schreef:
02 okt 2019, 08:51
Als je jezelf christen noemt, dan ga je bij voorbaat van bepaalde premissen uit en kun je niet meer geheel open naar de werkelijkheid kijken. Geen wonder dat je dan niet de waarheid kunt ontdekken.
Wat we godsdienst noemen is georganiseerd geloof, met z'n dogma's, rituelen, mysteries en specifieke overtuigingen. Elke religie heeft zijn eigen heilige boek, zijn bemiddelaar, zijn priesters. En hoewel alle godsdiensten beweren dat ze de juiste god of de ware goden aanbidden en we elkaar moeten liefhebben, stelt deze conditionering ten diepste de mens tegenover de mens en schept impliciet antagonisme.

In zoverre het de term ''Christen'' betreft, kunnen zelfs volgelingen van Sun Myung Moon, Iesu Matayoshi, Jung Myung Seok of Claude Vorilhon, etc., etc., etc., ... zich Christenen noemen: het zijn allemaal volgelingen van één of andere messias-claimant met nieuwe voortgaande openbaringen, die allen - overtuigd van hun eigen gelijk - de andere Christus-pretendeten uitsluiten. Waarom zou een trouwe gereformeerde kerkganger meer Christen zijn dan een toegewijde volgeling van bijv. Laszlo Toth, Sun Myung Moon, of van de overleden David Koresh, Ann Lee, Bernhard Müller, John Nichols Thom, Arnold Potter, Jacobina Mentz Maurer, Arthur Davies, Cyrus Reed Teed, of van André Matsoua, of van Ahn Sahng-hong, of Iesu Matayoshi, of Jung Myung Seok, of Claude Vorilhon, of José Luis de Jesús, of Inri Cristo, of Alan John Miller, of David Shayler, etc.?
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16956
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Zolderworm »

Mart schreef:
02 okt 2019, 12:08
Zolderworm schreef:
02 okt 2019, 08:51
Als je jezelf christen noemt, dan ga je bij voorbaat van bepaalde premissen uit en kun je niet meer geheel open naar de werkelijkheid kijken. Geen wonder dat je dan niet de waarheid kunt ontdekken.
Wat we godsdienst noemen is georganiseerd geloof, met z'n dogma's, rituelen, mysteries en specifieke overtuigingen. Elke religie heeft zijn eigen heilige boek, zijn bemiddelaar, zijn priesters. En hoewel alle godsdiensten beweren dat ze de juiste god of de ware goden aanbidden en we elkaar moeten liefhebben, stelt deze conditionering ten diepste de mens tegenover de mens en schept impliciet antagonisme.
De werkelijkheid kun je niet van tevoren organiseren. Daarom voert elke organisatie je weg van de werkelijkheid.
In zoverre het de term ''Christen'' betreft, kunnen zelfs volgelingen van Sun Myung Moon, Iesu Matayoshi, Jung Myung Seok of Claude Vorilhon, etc., etc., etc., ... zich Christenen noemen: het zijn allemaal volgelingen van één of andere messias-claimant met nieuwe voortgaande openbaringen, die allen - overtuigd van hun eigen gelijk - de andere Christus-pretendeten uitsluiten. Waarom zou een trouwe gereformeerde kerkganger meer Christen zijn dan een trouwe volgeling van bijv. Laszlo Toth, Sun Myung Moon, of van de overleden David Koresh, Ann Lee, Bernhard Müller, John Nichols Thom, Arnold Potter, Jacobina Mentz Maurer, Arthur Davies, Cyrus Reed Teed, of van André Matsoua, of van Ahn Sahng-hong, of Iesu Matayoshi, of Jung Myung Seok, of Claude Vorilhon, of José Luis de Jesús, of Inri Cristo, of Alan John Miller, of David Shayler, etc.?
Misschien omdat zij niet de transformerende werking inzien van dat wat we de Christuskracht noemen. Maar in het exoterisch christendom ziet men dat ook niet in. Maar de christuskracht kun je elke benaming geven, zoals bijvoorbeeld het supramentale. Transformatie is niet voorbehouden aan de christenen.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3437
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Storm »

Mart schreef:
02 okt 2019, 12:08
Zolderworm schreef:
02 okt 2019, 08:51
Als je jezelf christen noemt, dan ga je bij voorbaat van bepaalde premissen uit en kun je niet meer geheel open naar de werkelijkheid kijken. Geen wonder dat je dan niet de waarheid kunt ontdekken.
Wat we godsdienst noemen is georganiseerd geloof, met z'n dogma's, rituelen, mysteries en specifieke overtuigingen. Elke religie heeft zijn eigen heilige boek, zijn bemiddelaar, zijn priesters. En hoewel alle godsdiensten beweren dat ze de juiste god of de ware goden aanbidden en we elkaar moeten liefhebben, stelt deze conditionering ten diepste de mens tegenover de mens en schept impliciet antagonisme.

In zoverre het de term ''Christen'' betreft, kunnen zelfs volgelingen van Sun Myung Moon, Iesu Matayoshi, Jung Myung Seok of Claude Vorilhon, etc., etc., etc., ... zich Christenen noemen: het zijn allemaal volgelingen van één of andere messias-claimant met nieuwe voortgaande openbaringen, die allen - overtuigd van hun eigen gelijk - de andere Christus-pretendeten uitsluiten. Waarom zou een trouwe gereformeerde kerkganger meer Christen zijn dan een toegewijde volgeling van bijv. Laszlo Toth, Sun Myung Moon, of van de overleden David Koresh, Ann Lee, Bernhard Müller, John Nichols Thom, Arnold Potter, Jacobina Mentz Maurer, Arthur Davies, Cyrus Reed Teed, of van André Matsoua, of van Ahn Sahng-hong, of Iesu Matayoshi, of Jung Myung Seok, of Claude Vorilhon, of José Luis de Jesús, of Inri Cristo, of Alan John Miller, of David Shayler, etc.?
Allereerst zouden anders gelovigen zich christenen willen noemen? Het is waarschijnlijk alleen voor volgers van Jezus van Nazareth belangrijk dat woord. Als men Messias volgers is dan kun je m.i eerder spreken van Messianisten of zo. Ik meende dat ergens te lezen maar kan het niet meer vinden. Zoals wiki het omschrijft wordt het wereldwijd toch aangenomen; https://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom.

Het christendom is een religie gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus zoals beschreven in het Nieuwe Testament,

Welk land we ook komen,waar we ook zullen vragen: "wat zijn christenen"? Dan zullen we iets van die strekking horen. Net zo goed als de vraag; Wat zijn Moslims? we bij Allah en zijn profeet Mohammed uitkomen. Als ik aan Joden denk komt er een vraag bij: de Joodse religie of het Joodse geslacht of beiden? Hoe denk jij hierover Mart?
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Plaats reactie