Dogma's in kaart brengen

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door pyro »

BdO schreef:
01 mar 2020, 15:35
In zekere zin is het onderscheiden van dogma's sowieso al een rationalistische bezigheid. Ooit werd dit binnen het Christendom als funderend gezien en daarmee apologetisch functioneel. Ik denk dat deze zienswijze inmiddels wel achterhaald is.
Het (traditionele) Christelijke geloof heeft uitgangspunten, en die zijn voor deel rationeel en voor een ander deel gaan ze de rede te boven of te buiten. Dat is altijd zo geweest en m.i. ook niet zo raar, want de hele mens is meer dan alleen strikte ratio, en de hele werkelijkheid groter dan wat wij menselijkerwijs kunnen beredeneren.
De volgende vraag is of religie voldoende speelruimte heeft als het zich slechts mag begeven in het irrationele. Een andere vraag is of de mens voldoende speelruimte heeft als die zich moet beperken tot het rationele.
Hoe het rationele en irrationele functioneel samengaan is niet per sé een eenduidig antwoord op. Hoe het weten en het niet-weten samengaan ook niet. Feit is dat we niet alleen maar rationeel zijn, en feit is ook dat we niet alles weten. Hoe daar mee om te gaan is misschien een betere vraag dan "bewijs jouw geloof".
Bij religie hebben we traditie, waarin de levenswijsheid van vele generaties is vervat in een vorm die aan kinderen kan worden overgeleverd. En die daarna als het goed is meegroeit met je ontwikkeling, ook (maar niet alleen maar) als rationele volwassene. Als dat gebeurt hebben we levende traditie.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

hopper
Berichten: 3027
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Mart schreef:
01 mar 2020, 17:23
hopper schreef:
01 mar 2020, 17:09
Mart schreef:
01 mar 2020, 15:53
Klopt. Dit forum is een duidelijk voorbeeld van het gegeven dat vrijwel iedereen zijn/haar eigen dogmas poneert en er elkaar mee om de oren slaat.
Mart ziet Mart.
Wat bedoel je? Ik zie een forum waar vrijwel iedereen zijn/haar eigen dogmas poneert en er elkaar mee om de oren slaat.

Ik bedoel dat iedereen ziet wat hij zelf is.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Mart »

BdO schreef:
01 mar 2020, 18:17
Is het functioneel om hier weer een onderscheid gelovige vs. niet-gelovige aan te brengen? Mij lijkt van niet.
Het is m.i. weinig functioneel het onderscheid gelovige vs niet-gelovige los te laten, waar het zojuist door iemand was aangebracht.

Er werd gesteld dat veel atheïsten rationeel zijn en rationaliteit een dogma zou kunnen zijn, waarop ik reageerde dat rationalisme geen fundamentele eigenschap van het atheïsme is en dat veel theïsten eveneens rationeel zijn. Dat werd toegegeven en ook werd gezegd dat men zoiets inderdaad per geval zou moeten bekijken. Dat het een feit is dat we niet alleen maar rationeel zijn en evenmin alles weten, is - dunkt me - iedereen helder. Relevant hierbij is, dat niet slechts degenen die enig bewijs verlangen alvorens een onaantastbare claim aannemelijk te vinden (''Bewijs me jouw geloof''), met dit gegeven moeten omgaan, maar eveneens degenen die hun gelovige claims en dogmas poneren; want zover het de buitenwereld aangaat ligt de bewijslast van onaantastbare claims gewoon op de claimant.
Ja gezellig, benadruk het nog een beetje, dat helpt altijd geweldig.
Het betreft gelovige dogmas die tegen andere gelovige dogmas in stelling worden gebracht. Het issue benadrukken helpt m.i. meer dan het issue negeren.
Wees realistisch

pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door pyro »

Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
BdO schreef:
01 mar 2020, 18:17
Is het functioneel om hier weer een onderscheid gelovige vs. niet-gelovige aan te brengen? Mij lijkt van niet.
Het is m.i. weinig functioneel het onderscheid gelovige vs niet-gelovige los te laten, waar het zojuist door iemand was aangebracht.

Er werd gesteld dat veel atheïsten rationeel zijn en rationaliteit een dogma zou kunnen zijn, waarop ik reageerde dat rationalisme geen fundamentele eigenschap van het atheïsme is en dat veel theïsten eveneens rationeel zijn. Dat werd toegegeven en ook werd gezegd dat men zoiets inderdaad per geval zou moeten bekijken. Dat het een feit is dat we niet alleen maar rationeel zijn en evenmin alles weten, is - dunkt me - iedereen helder. Relevant hierbij is, dat niet slechts degenen die enig bewijs verlangen alvorens een onaantastbare claim aannemelijk te vinden (''Bewijs me jouw geloof''), met dit gegeven moeten omgaan, maar eveneens degenen die hun gelovige claims en dogmas poneren; want zover het de buitenwereld aangaat ligt de bewijslast van onaantastbare claims gewoon op de claimant.
Ja gezellig, benadruk het nog een beetje, dat helpt altijd geweldig.
Het betreft gelovige dogmas die tegen andere gelovige dogmas in stelling worden gebracht. Het issue benadrukken helpt m.i. meer dan het issue negeren.
Het is zeker niet mijn intentie uit te gaan van een onderscheid tussen gelovige en niet-gelovige dogma's. In alle gevallen hebben we te maken met fundamentele concepten ter onderbouwing van een gedachtegoed. Die kan je voor verschillende denkrichtingen en levensbeschouwelijke oriëntaties identificeren waardoor je elkaar hopelijk een beetje beter kunt gaan begrijpen. Of zoals Peter in z'n openingsbericht hoopt, althans de ruis in het gesprek verminderen.
De link die ik gaf was niet om het onderscheid atheïsten - gelovigen te illustreren, maar om te laten zien hoe rationalisme, wanneer als levensbeschouwing gehanteerd, uitkomsten oplevert die weleens zouden kunnen conflicteren met geloof. Dat geldt voor iedereen die rationalisme aanhangt ongeacht of iemand zichzelf als atheïst of Christen of wat dan ook beschouwt.
De opmerking dat ik deze vorm van rationalisme vaak tegenkom bij atheïsten was, hoewel op zich waar, iets wat ik wellicht beter niet had kunnen vermelden wegens de gevoeligheden die spelen op dit forum.
Ik kan er nog bij zeggen dat ik met 'rationalisme' meer op de filosofische stroming doel dan op rationaliteit in het algemeen. Bij een filosofie zijn de fundamentele concepten ook wat beter vastgelegd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Mart »

Prima. Duidelijk.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1437
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door dingo »

Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
[.....] maar eveneens degenen die hun gelovige claims en dogmas poneren; want zover het de buitenwereld aangaat ligt de bewijslast van onaantastbare claims gewoon op de claimant.
Die zogenaamde "claims" bestaan in die "buitenwereld" alleen als claims als die "buitenwereld" een naturalistisch wereldbeeld heeft.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Mart »

dingo schreef:
01 mar 2020, 22:52
Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
[.....] maar eveneens degenen die hun gelovige claims en dogmas poneren; want zover het de buitenwereld aangaat ligt de bewijslast van onaantastbare claims gewoon op de claimant.
Die zogenaamde "claims" bestaan in die "buitenwereld" alleen als claims als die "buitenwereld" een naturalistisch wereldbeeld heeft.
De bewijslast van claims ligt op de claimant -- dat heeft weinig met naturalisme te maken. Het is simpelweg de logische gang van zaken.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3454
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Storm »

@Mart,
Dit topic gaat over dogma's, ik weet dat gelovigen bepaalde dogma's als richtingwijzer zien. Dogma's waar ik niets mee kan leg ik naast mij neer.
Maar dat anderen mij wijzen op dogma's zie ik niet als kritiek, het dogma dat de Joden het volk van God zijn en men daar de verhuizing en het toe eigenen van de staat Israel aan verbond zoals Bonjour schreef is best eng, gaat best ver. En zo zijn er meer dogma's te noemen waar van je kunt zeggen; ben je bewust dat dit opgelegd is? En doet het je goed of kwaad.

Maar waarom merk ik zoveel moeite als men beweerd dat atheïsten soms ook dogmatisch denken? Of als er sommigen beweren dat atheïsme ook een geloof is. Of dat atheïsten ook evangeliseren (wat jij wel toegeeft).

Waarom is het wij/zij er zo ingeslopen. Kritiek is moeilijk, christenen worden op hun lange tenen gewezen. De laatste twee weken was het weer duidelijk dat de tenen van atheïsten minstens zolang zijn. Gelukkig maar, we zijn allemaal mensen, we hebben onze voorkeuren maar ik durf te zeggen dat mijn voorkeur;atheïsme/theïsme daar geen invloed op heeft. Maar meer de houding in de discussie, de bejegening. Of dat nu een theïst of atheïst is, heeft daar niets mee te maken.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door BdO »

Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
BdO schreef:
01 mar 2020, 18:17
Is het functioneel om hier weer een onderscheid gelovige vs. niet-gelovige aan te brengen? Mij lijkt van niet.
Het is m.i. weinig functioneel het onderscheid gelovige vs niet-gelovige los te laten, waar het zojuist door iemand was aangebracht.

Er werd gesteld dat veel atheïsten rationeel zijn en rationaliteit een dogma zou kunnen zijn, waarop ik reageerde dat rationalisme geen fundamentele eigenschap van het atheïsme is en dat veel theïsten eveneens rationeel zijn. Dat werd toegegeven en ook werd gezegd dat men zoiets inderdaad per geval zou moeten bekijken. Dat het een feit is dat we niet alleen maar rationeel zijn en evenmin alles weten, is - dunkt me - iedereen helder. Relevant hierbij is, dat niet slechts degenen die enig bewijs verlangen alvorens een onaantastbare claim aannemelijk te vinden (''Bewijs me jouw geloof''), met dit gegeven moeten omgaan, maar eveneens degenen die hun gelovige claims en dogmas poneren;
Een dogma er op na houden is niet hetzelfe als een dogma poneren, laat staan als het doen van een claim.
Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
want zover het de buitenwereld aangaat ligt de bewijslast van onaantastbare claims gewoon op de claimant.
Moet er wel iets geclaimd worden natuurlijk.

Naar mijn mening is het in een geloofsgesprek veel beter om in het geheel geen claims te doen, maar gewoon onderling te bespreken wat geloofd wordt. Daarbij kunnen ook dogma's besproken worden - zaken die voor de persoon zelf onopgeefbaar zijn - maar ik zie geen enkele noodzaak tot het doen van claims. Sterker nog, ik zie nog eerder een noodzaak om daar vanaf te zien.

Als bepaalde gespreksdeelnemers andermans geloofsinhouden op aannemelijkheid wil toetsen, tja, dat mag natuurlijk gewild worden, maar geloofsinhouden lenen zich daar niet voor. Het staat een ieder natuurlijk vrij om die geloofsinhouden vervolgens onaannemelijk te vinden, waarom niet? Het is natuurlijk inherent aan geloofsinhouden dat ze door de één wel en door de ander niet geloofd worden; ze vergen nou eenmaal geloof, en zonder dat is het flauwe kul.

Kijk, het dogma kan ook zijn dat elke gelovige ongelovigen wil bekeren. De beeldvorming wordt natuurlijk altijd bepaald door bekeringsdrang die het hoogste woord heeft. Maar dat geloof ook kan zonder bekeringsdrang wordt weliswaar vanzelfsprekend minder gehoord, maar daarmee komt het nog niet minder voor. Een geloofsgesprek kan een gelegenheid zijn om zoiets te ontdekken.
Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
Ja gezellig, benadruk het nog een beetje, dat helpt altijd geweldig.
Het betreft gelovige dogmas die tegen andere gelovige dogmas in stelling worden gebracht. Het issue benadrukken helpt m.i. meer dan het issue negeren.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Mart »

Storm schreef:
02 mar 2020, 00:40
Kritiek is moeilijk, christenen worden op hun lange tenen gewezen.
Klopt.
Maar waarom merk ik zoveel moeite als men beweerd dat atheïsten soms ook dogmatisch denken?
Omdat het niet klopt. Dogmatisme is geen fundamentele eigenschap van het atheïsme, maar wel van veel godsdiensten. Mensen die geen theïst zijn, kunnen soms natuurlijk eveneens dogmatisch zijn. Heb enkelen die geen theïst zijn, zaken horen verkondigen als ''Objectieve kennis is een onmogelijkheid'', ''Beheersing van de natuur is geweld'', etc. Indien men deze zaken als onaantastbaar aanneemt zonder ze ter discussie te kunnen stellen (zover ginegn ze trouwens niet), dan hebben we te maken met een dogma. Maar als gezegd, is dogmatisme geen fundamentele eigenschap van het atheïsme en wel van veel godsdiensten.
Of als er sommigen beweren dat atheïsme ook een geloof is.
Omdat dat evenmin klopt. De afwezigheid van geloof aangaande goden, is geen geloof.
En zo zijn er meer dogma's te noemen waar van je kunt zeggen; ben je bewust dat dit opgelegd is? En doet het je goed of kwaad.
Het lijkt me essentieel dat we ons bewust worden van de dogmas die we hanteren.
Of dat atheïsten ook evangeliseren (wat jij wel toegeeft).
Slechts een minieme minderheid, en veelal als reactie op evangeliserende godsdienstigen.
Het dogma dat de Joden het volk van God zijn en men daar de verhuizing en het toe eigenen van de staat Israel aan verbond zoals Bonjour schreef is best eng, gaat best ver.
Klopt. Het is een handig dogma voor de Joden en wat minder voor de Palestijnen, die recht claimen op hetzelfde stukje grond. Maar uiteindelijk draait het om macht: het sterkste leger en de sterkste inlichtingendiensten -- wat dat betreft zitten de Joden met een nucleair bewapende IDF, de MOSSAD, AMAN en de Sjin Beth aanzienlijk beter dan de Palestijnen. Politiek. In het recente verleden is soldaten zelfs opgedragen de ledematen van Palestijnse stenengooiende kinderen te breken. Ik geloof dat de regel niet houdbaar was, omdat soldaten het weigerden ondanks dat ze daarvoor gestraft zouden worden.
Wees realistisch

Bonjour
Moderator
Berichten: 2901
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Bonjour »

Er wordt mij af en toe gevraagd waarom ik op gelovige fora omhang. oa Omdat er onder christenen vaak van die ideeën zijn die gewoon niet juist zijn.
Storm schreef:
02 mar 2020, 00:40
Maar waarom merk ik zoveel moeite als men beweerd dat atheïsten soms ook dogmatisch denken? Of als er sommigen beweren dat atheïsme ook een geloof is. Of dat atheïsten ook evangeliseren (wat jij wel toegeeft).
Ik herhaal Mart maar. Het is niet waar. Zeg maar expliciet welke dogma's. Volgens pyro zijn de atheïsten vaak rationalistisch. Volgens wiki is die stroming al tijden over zijn hoogtepunt heen. Het is bestreden sinds Newton, toen men meer waarde aan het experiment ging hechten.
Atheïsme is alleen een geloof als je de definitie van 'geloof' zo oprekt dat alle aannames van een stelling een 'geloof' is. 'Ik denk dat het over een paar uur weer licht wordt. ' Dat is dan een geloof. En dan zijn de godengeloven maar een klein deel van die verzameling geloven. En de essentie van atheïsme is het ontbreken van godengeloven. Dus ben ik boos als men atheïsme een geloof noemt, want er zit iets achter. Iets van "Jullie doen wel alsof jullie anders zijn, maar je bent het lekker niet." Daarmee ontken je de essentie van de ander. Dat is heel laag. Ik kan ook wel de andere kant op een dergelijke opmerking maken, maar ik vind dat te smerig. Hetzelfde zie je met dogma's, die onderhand ook in de gelovige wereld als negatief worden ervaren. (zie slogan 'anti-dogmatisch geloven').
Er zal best wel eens een atheïst aan het evangeliseren zijn. Maar niet alle. Alleen vertellen of verdedigen wat de eigen positie is, is geen evangeliseren.
BdO schreef:
02 mar 2020, 00:42
Een dogma er op na houden is niet hetzelfe als een dogma poneren, laat staan als het doen van een claim.
Als ik claim dat er een spaghettimonster is, wat ik niet kan bewijzen en wat niet te bewijzen is dat dat monster er niet is, en waar we dus niet over kunnen twisten, is dat geen poneren van een dogma? Wat is een dogma dan wel volgens jou? En maakt het poneren of het in stand houden zoveel verschil?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1718
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Petra »

peda schreef:
01 mar 2020, 15:53
Het goede is wel dat in onze omgeving daar iedereen een eigen antwoord op mag hebben en ook tot uitdrukking mag brengen.
Dat een zelfbenoemde elite uit welke hoek dan ook, als schoolmeester optreedt, is god-zij-dank verleden tijd. Iedereen bepaalt de eigen dogma's, het persoonlijk Onopgeefbare. Het forum Geloofsgesprek is daarvan een lichtend voorbeeld. Hiep, hiep, hoera.
:thumb1: :flower1:
Idd. dat belerende is blehhhhhh; uit alle hoeken.
Iedereen bepaalt de eigen dogma's kan ik prima mee (samen)leven. Pas als die dogma's schadelijk/dwingend zijn voor mij(n omgeving) kom ik in verweer.
Mijn gedachte is.. richt je 'wapentuig' op daar...waar het hard nodig is.
Maar jah.. mensen zijn verschillend. Misschien hebben sommigen meer moeite met diversiteit dan anderen?

Dogma lijkt een scheldwoord te zijn geworden, iets minderwaardigs. Alsof het een wedstrijd is.. wie heeft de minste dogma's of Wie is het meest dogmavrij.
Ik zeg: Moge de beste der betere dogmavrije vrijerik opstaan! (Applaus voor jezelf, en ga maar weer lekker zitten. De aarde draait nog steeds dezelfde rondjes en ik zie nog steeds sterretjes).

Misschien moeten we gewoon allemaal fijn onze eigen dogma's gaan vieren. (hè.. nou had ik graag dat feesthoedje poppetje gehad!!! Maar helaas...daarom.. :evil: :twisted: :clown: :lol: )
En dan komen we fijn weer samen op GG's 'blijf van mijn lijf huis'..ehhhh ik bedoel.. 'blijf van mijn dogma huis'. ;)


Bonjour schreef:
02 mar 2020, 03:06
Ik herhaal Mart maar. Het is niet waar. Zeg maar expliciet welke dogma's. Volgens pyro zijn de atheïsten vaak rationalistisch. Volgens wiki is die stroming al tijden over zijn hoogtepunt heen.
Misschien zijn andere (dogmatische) stromingen ook over hun hoogtepunt heen?

Bonjour schreef:
02 mar 2020, 03:06
Daarmee ontken je de essentie van de ander.
Misschien is dat een beetje wederkerig?

BdO schreef:
01 mar 2020, 15:35
De volgende vraag is of religie voldoende speelruimte heeft als het zich slechts mag begeven in het irrationele. Een andere vraag is of de mens voldoende speelruimte heeft als die zich moet beperken tot het rationele.
Hoe het rationele en irrationele functioneel samengaan is niet per sé een eenduidig antwoord op. Hoe het weten en het niet-weten samengaan ook niet. Feit is dat we niet alleen maar rationeel zijn, en feit is ook dat we niet alles weten. Hoe daar mee om te gaan is misschien een betere vraag dan "bewijs jouw geloof".
Sja speelruimte.. :flower1: :thumb1:
IMO is denken dat je rationeel bent ook een dogmatisch geloof|!
Maar goed, de kaders waarbinnen je jezelf blijkbaar vrijdenker mag noemen waren mij wat te dogmatisch, daarom noem ik mezelf liever vrije denker.
(Toegegeven; ik heb veel speelruimte nodig. Ik ben een (na)aap. Oh nee, een vis. Waarschijnlijk een zalm. Nee, een ambivalente zalm. Of toch niet... multivalent. Nou jah.. i.i.g. eis ik het recht op zwemmen of klauteren in multivalentie op. En daar ben ik dan weer uiterst dogmatisch in. ;) )

Hoe? Goeie vraag! Misschien is gastvrijheid het toverwoord?

https://www.vrijzinnig.nl/actueel/boeke ... nrust.html
Geloven is dus een continu zoeken, naar jezelf en God. De Lange voegt daar nog een derde component aan toe: het zoeken naar de medemens. Hoe ga je om met de ander die van jou verschilt? Een pelgrim ontmoet onbekenden op zijn reis en vindt onderdak op verschillende plaatsen. Gastvrijheid is voor De Lange een belangrijk onderwerp. Hij meent dat het belangrijk is om je continu open te stellen voor de ander.

Wat blijft er dan over? Van het geloof, van de kerk? De Lange is niet sceptisch. De moderne gelovige ziet hij als iemand die zich laat voeden door het leven en open en ontvankelijk is naar alle aspecten om hem heen: zichzelf, de ander en God.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door BdO »

Bonjour schreef:
02 mar 2020, 03:06
Er wordt mij af en toe gevraagd waarom ik op gelovige fora omhang. oa Omdat er onder christenen vaak van die ideeën zijn die gewoon niet juist zijn.
Storm schreef:
02 mar 2020, 00:40
Maar waarom merk ik zoveel moeite als men beweerd dat atheïsten soms ook dogmatisch denken? Of als er sommigen beweren dat atheïsme ook een geloof is. Of dat atheïsten ook evangeliseren (wat jij wel toegeeft).
Ik herhaal Mart maar. Het is niet waar. Zeg maar expliciet welke dogma's. Volgens pyro zijn de atheïsten vaak rationalistisch. Volgens wiki is die stroming al tijden over zijn hoogtepunt heen. Het is bestreden sinds Newton, toen men meer waarde aan het experiment ging hechten.
Atheïsme is alleen een geloof als je de definitie van 'geloof' zo oprekt dat alle aannames van een stelling een 'geloof' is. 'Ik denk dat het over een paar uur weer licht wordt. ' Dat is dan een geloof. En dan zijn de godengeloven maar een klein deel van die verzameling geloven. En de essentie van atheïsme is het ontbreken van godengeloven. Dus ben ik boos als men atheïsme een geloof noemt, want er zit iets achter. Iets van "Jullie doen wel alsof jullie anders zijn, maar je bent het lekker niet." Daarmee ontken je de essentie van de ander. Dat is heel laag. Ik kan ook wel de andere kant op een dergelijke opmerking maken, maar ik vind dat te smerig. Hetzelfde zie je met dogma's, die onderhand ook in de gelovige wereld als negatief worden ervaren. (zie slogan 'anti-dogmatisch geloven').
Er zal best wel eens een atheïst aan het evangeliseren zijn. Maar niet alle. Alleen vertellen of verdedigen wat de eigen positie is, is geen evangeliseren.
BdO schreef:
02 mar 2020, 00:42
Een dogma er op na houden is niet hetzelfe als een dogma poneren, laat staan als het doen van een claim.
Als ik claim dat er een spaghettimonster is, wat ik niet kan bewijzen en wat niet te bewijzen is dat dat monster er niet is, en waar we dus niet over kunnen twisten, is dat geen poneren van een dogma? Wat is een dogma dan wel volgens jou? En maakt het poneren of het in stand houden zoveel verschil?
Je kunt geloven dat er een spaghettimonster is zonder dat te claimen. Het dogma is daarmee een dogma voor jezelf. Het is slechts voor jezelf, je poneert het niet. Zo raakt het gesprek ook niet gesmoord in discussie.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1437
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door dingo »

Mart schreef:
01 mar 2020, 23:08
dingo schreef:
01 mar 2020, 22:52
Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
[.....] maar eveneens degenen die hun gelovige claims en dogmas poneren; want zover het de buitenwereld aangaat ligt de bewijslast van onaantastbare claims gewoon op de claimant.
Die zogenaamde "claims" bestaan in die "buitenwereld" alleen als claims als die "buitenwereld" een naturalistisch wereldbeeld heeft.
De bewijslast van claims ligt op de claimant -- dat heeft weinig met naturalisme te maken. Het is simpelweg de logische gang van zaken.
Het is alleen simpel en logisch als je een naturalistisch wereldbeeld hebt want dan zul je wat je claimt vanuit de (zichtbare en meetbare) natuur moeten bewijzen.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door BdO »

dingo schreef:
02 mar 2020, 09:36
Mart schreef:
01 mar 2020, 23:08
dingo schreef:
01 mar 2020, 22:52
Mart schreef:
01 mar 2020, 21:59
[.....] maar eveneens degenen die hun gelovige claims en dogmas poneren; want zover het de buitenwereld aangaat ligt de bewijslast van onaantastbare claims gewoon op de claimant.
Die zogenaamde "claims" bestaan in die "buitenwereld" alleen als claims als die "buitenwereld" een naturalistisch wereldbeeld heeft.
De bewijslast van claims ligt op de claimant -- dat heeft weinig met naturalisme te maken. Het is simpelweg de logische gang van zaken.
Het is alleen simpel en logisch als je een naturalistisch wereldbeeld hebt want dan zul je wat je claimt vanuit de (zichtbare en meetbare) natuur moeten bewijzen.
Ik denk dat de gelovige die geloofswaarheden claimt eveneens dient te bewijzen, en aangezien dat niet kan is het beter als gelovige niet te claimen. Dat kan een probleem zijn voor de gelovige die een noodzaak ziet tot claimen. De vraag daarbij is: waarom die noodzaak?

Opvallend is natuurlijk wel dat er hier in dit topic een soort vooronderstelling lijkt te leven dat geloven en claimen hetzelfde zou zijn. Lijkt, ik kan er naast zitten natuurlijk.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

hopper
Berichten: 3027
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

BdO schreef:
02 mar 2020, 09:45

Opvallend is natuurlijk wel dat er hier in dit topic een soort vooronderstelling lijkt te leven dat geloven en claimen hetzelfde zou zijn. Lijkt, ik kan er naast zitten natuurlijk.
Ik denk dat je er naast zit. Geloven is een ander woord voor onwetendheid.
https://www.nieuwwij.nl/opinie/nico-lin ... ten-niets/

Bij theïsten zie je soms eerlijkheid. Zij geloven uit onwetendheid. Bij atheïsten is het anders, daar zitten de 'zeker-weters'. Vanuit hun sciëntistische wereldopvatting weten zij zeker. Totdat het kaartenhuis in elkaar valt natuurlijk.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1437
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door dingo »

BdO schreef:
02 mar 2020, 09:45
dingo schreef:
02 mar 2020, 09:36
Het is alleen simpel en logisch als je een naturalistisch wereldbeeld hebt want dan zul je wat je claimt vanuit de (zichtbare en meetbare) natuur moeten bewijzen.
Ik denk dat de gelovige die geloofswaarheden claimt eveneens dient te bewijzen, en aangezien dat niet kan is het beter als gelovige niet te claimen. Dat kan een probleem zijn voor de gelovige die een noodzaak ziet tot claimen. De vraag daarbij is: waarom die noodzaak?
Als ik een geloofswaarheid claim binnen het domein geloven/theïst zal ik dat binnen dat domein moeten bewijzen. Buiten het domein geloven heeft een geloofswaarheid/claim geen status. De vraag daarbij is inderdaad welke noodzaak zie je terwijl je weet dat het in een discussie buiten het geloofsdomein geen nut heeft waarom zou je dan een dergelijke claim doen?
Opvallend is natuurlijk wel dat er hier in dit topic een soort vooronderstelling lijkt te leven dat geloven en claimen hetzelfde zou zijn. Lijkt, ik kan er naast zitten natuurlijk.
Daar lijkt het inderdaad op.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

peda
Berichten: 10182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door peda »

Als je een naturalistisch wereldbeeld volgt, zit je met het hard kunnen bewijzen ook snel aan tegen de grens van het bewijsbare. Dat wordt in naturalistische kring snel vergeten, maar het is wel de waarheid. Dat een speculatieve hypothese dan door sommigen als wetenschappelijke waarheid wordt verkondigd, is niet meer als zand in de ogen strooien. Over de eerste 400000 jaren na de big bang is meten= weten per heden niet mogelijk. Wat op het moment van de big-bang plaats gevonden heeft, is verder volstrekt onbekend en door de niet mogelijkheid van toetsing dus speculatief denken. Wat zich "' vooraf "' aan de big-bang ( eventueel ) "'afspeelde"' ( in de "'imaginaire tijd"' / Hawking ) is super-speculatie. De naturalist moet over die perioden/ fasen ofwel zwijgen of er wordt een vorm van "' geloof "" ( = niet weten ) gepresenteerd. Het is gewoon niet anders en of de naturalistische oplossing ooit gevonden wordt, het antwoord is ook speculatie, helderziendheid is immers aan niemand gegeven. In die zin is vasthouden aan een 100% naturalistisch wereldbeeld ook een dogma. Zelf ben ik ook een naturalist, maar het woord dogma schuw ik in dit verband niet. ( dogma= onopgeefbaar ).

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door BdO »

peda schreef:
02 mar 2020, 10:12
Als je een naturalistisch wereldbeeld volgt, zit je met het hard kunnen bewijzen ook snel aan tegen de grens van het bewijsbare. Dat wordt in naturalistische kring snel vergeten, maar het is wel de waarheid. Dat een speculatieve hypothese dan door sommigen als wetenschappelijke waarheid wordt verkondigd, is niet meer als zand in de ogen strooien. Over de eerste 400000 jaren na de big bang is meten= weten per heden niet mogelijk. Wat op het moment van de big-bang plaats gevonden heeft, is verder volstrekt onbekend en door de niet mogelijkheid van toetsing dus speculatief denken. Wat zich "' vooraf "' aan de big-bang ( eventueel ) "'afspeelde"' ( in de "'imaginaire tijd"' / Hawking ) is super-speculatie. De naturalist moet over die perioden/ fasen ofwel zwijgen of er wordt een vorm van "' geloof "" ( = niet weten ) gepresenteerd. Het is gewoon niet anders en of de naturalistische oplossing ooit gevonden wordt, het antwoord is ook speculatie, helderziendheid is immers aan niemand gegeven. In die zin is vasthouden aan een 100% naturalistisch wereldbeeld ook een dogma. Zelf ben ik ook een naturalist, maar het woord dogma schuw ik in dit verband niet. ( dogma= onopgeefbaar ).
Dat is vooral zo als je een ontologisch bewijs van het alles eist. Ik denk niet dat er een levensbeschouwing is die onder die dwang ondogmatisch kan blijven.
Het is wel een goed voorbeeld van hoe dit soort dwang werkt. Die dwang heeft ook geen enkele rechtvaardiging daar waar niet wordt geclaimd of geponeerd.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

peda
Berichten: 10182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door peda »

BdO schreef:
02 mar 2020, 10:40
peda schreef:
02 mar 2020, 10:12
Als je een naturalistisch wereldbeeld volgt, zit je met het hard kunnen bewijzen ook snel aan tegen de grens van het bewijsbare. Dat wordt in naturalistische kring snel vergeten, maar het is wel de waarheid. Dat een speculatieve hypothese dan door sommigen als wetenschappelijke waarheid wordt verkondigd, is niet meer als zand in de ogen strooien. Over de eerste 400000 jaren na de big bang is meten= weten per heden niet mogelijk. Wat op het moment van de big-bang plaats gevonden heeft, is verder volstrekt onbekend en door de niet mogelijkheid van toetsing dus speculatief denken. Wat zich "' vooraf "' aan de big-bang ( eventueel ) "'afspeelde"' ( in de "'imaginaire tijd"' / Hawking ) is super-speculatie. De naturalist moet over die perioden/ fasen ofwel zwijgen of er wordt een vorm van "' geloof "" ( = niet weten ) gepresenteerd. Het is gewoon niet anders en of de naturalistische oplossing ooit gevonden wordt, het antwoord is ook speculatie, helderziendheid is immers aan niemand gegeven. In die zin is vasthouden aan een 100% naturalistisch wereldbeeld ook een dogma. Zelf ben ik ook een naturalist, maar het woord dogma schuw ik in dit verband niet. ( dogma= onopgeefbaar ).
Dat is vooral zo als je een ontologisch bewijs van het alles eist. Ik denk niet dat er een levensbeschouwing is die onder die dwang ondogmatisch kan blijven.
Het is wel een goed voorbeeld van hoe dit soort dwang werkt. Die dwang heeft ook geen enkele rechtvaardiging daar waar niet wordt geclaimd of geponeerd.
Ik reageerde op het claimverhaal richting gelovigen, waarbij het claimverhaal richting naturalisme buiten schot blijft. Beter is het om over en weer helemaal niet met elkaar in gesprek te gaan met een "' claim pakket "'. Gelukkig zie ik op dit forum nauwelijks meer claimende gelovigen. Wie zulks ontkent loopt achter windmolens en karikaturen aan. Ook een bezigheid.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3454
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Storm »

peda schreef:
02 mar 2020, 10:48
Ik reageerde op het claimverhaal richting gelovigen, waarbij het claimverhaal richting naturalisme buiten schot blijft. Beter is het om over en weer helemaal niet met elkaar in gesprek te gaan met een "' claim pakket "'. Gelukkig zie ik op dit forum nauwelijks meer claimende gelovigen. Wie zulks ontkent loopt achter windmolens en karikaturen aan. Ook een bezigheid.
Precies!
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3454
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Storm »

Bonjour schreef:
02 mar 2020, 03:06

Dus ben ik boos als men atheïsme een geloof noemt, want er zit iets achter. Iets van "Jullie doen wel alsof jullie anders zijn, maar je bent het lekker niet." Daarmee ontken je de essentie van de ander. Dat is heel laag. Ik kan ook wel de andere kant op een dergelijke opmerking maken, maar ik vind dat te smerig. Hetzelfde zie je met dogma's, die onderhand ook in de gelovige wereld als negatief worden ervaren. (zie slogan 'anti-dogmatisch geloven').
Er zal best wel eens een atheïst aan het evangeliseren zijn. Maar niet alle. Alleen vertellen of verdedigen wat de eigen positie is, is geen evangeliseren.
@Bonjour, @Mart
Persoonlijk vind ik atheïsme geen geloof, maar dat is hoe het gaat, mensen denken daar verschillend over. Met welke bedoeling men schrijft dat atheïsme ook een geloof is, jij gaat van het negatieve uit. Maar ik herken dat gevoel; maar dan omdenkend. Je wilt niet weten hoe vaak ik hetzelfde heb ervaren en dat begrijp ik dan niet, dat jullie daar een blinde vlek voor hebben, dat het visa versa werkt.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

hopper
Berichten: 3027
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

De zaak betreffende geloof is voor mij eenvoudig, ongeacht of er iemand boos wordt of niet.
Er is geloof en er is geloofsinhoud. De inhoud van 'een' geloof kan zijn dat alles uit de waarneembare natuur voortkomt.
De materialistische naturalist dus:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(filosofie)
Het naturalisme in de filosofie is de opvatting dat er alleen natuur bestaat. De filosofie moet daarom voortbouwen op of aansluiten bij de natuurwetenschap.
De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen, ervaren en/of gewaardeerd. Hiertoe behoren de niet-levende en de levende natuur.
Bovenstaande heb ik ooit 'aangehangen' als een dogmatisch geloof. Ik noem dat atheïsme, maar het mag van mij ook een andere naam hebben.
Als je de inhoud uit een geloof haalt hou je een inhoudsloos geloof over. Leegte, Niets, Emptiness of verzin nog maar een paar termen.

Verbazingwekkend is wel dat mensen er moeite mee hebben om een materialistisch-naturalistisch geloof aan te hangen, maar dit geen geloof en al helemaal geen dogma wensen te noemen. Ik zie het als een uitnodiging om eens te gaan onderzoeken waarom dat 'sommigen' zo raakt. Wat maakt jou zo boos dat jouw wijze van beleven een geloof dan wel dogma wordt genoemd?
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1718
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Petra »

Ik vind de mens als vlezige machine annex wandelend algoritme e.d. ook een dogma.
Zelfs één van de meest gevaarlijke. Je loopt namelijk het risico dat je mensen ook als zodanig gaat behandelen.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1718
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Petra »

Niet kijken naar wat mensen zeggen maar naar wat mensen doen, is mijn motto.
Misschien is dat voor mij ook wel een dogma.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Plaats reactie