Triniteitsleer

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Triniteitsleer

Bericht door hopper »

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/tr ... iteitsleer
De triniteitsleer, of de doctrine van de drie-ene God, is een ingewikkelde leer over de verhoudingen tussen de drie Goddelijke personen: God de Vader, God de Zoon en God de Geest. Het is een uniek aspect van het christendom en wordt door de aanhangers van zowel het jodendom als de islam expliciet verworpen. Vooral in de moslimwereld kan de leer van de Goddelijke drie-eenheid op veel onbegrip rekenen. Islamitische theologen hebben de christenen meer dan eens verweten dat zij een verkapt of verborgen polytheïsme aanhangen. Uiteraard zijn christelijke theologen van mening dat dergelijke kritiek een symptoom is van een verkeerd begrip van de triniteitsleer. De kortste samenvatting van de christelijke triniteitsleer zou ongeveer als volgt moeten luiden: ‘één God, drie personen’. Met de nadruk op één, enkele God komt de hele semantische lading van het woord monotheïsme mee: christenen geloven in één God, de God van Abraham, de God van het Nieuwe Testament. Met de nadruk op de drie Goddelijke personen komt de nadruk sterker te liggen op Gods relationele aspecten en het volledig God-zijn van zowel Jezus als de Heilige Geest. Met andere woorden, alle eigenschappen die aan God de Vader worden toegedicht, zoals alwetendheid en almacht, moeten ook aan de Zoon en de Geest worden toegekend. Misschien nog het moeilijkst deel van de triniteitsleer is de relatie die de Goddelijke personen tot elkaar hebben: onderscheiden maar onscheidbaar, elkaar doordringend (perichorese).
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

peda
Berichten: 9805
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door peda »

hopper schreef:
20 mar 2020, 12:34
https://www.lucepedia.nl/dossieritem/tr ... iteitsleer
De triniteitsleer, of de doctrine van de drie-ene God, is een ingewikkelde leer over de verhoudingen tussen de drie Goddelijke personen: God de Vader, God de Zoon en God de Geest. Het is een uniek aspect van het christendom en wordt door de aanhangers van zowel het jodendom als de islam expliciet verworpen. Vooral in de moslimwereld kan de leer van de Goddelijke drie-eenheid op veel onbegrip rekenen. Islamitische theologen hebben de christenen meer dan eens verweten dat zij een verkapt of verborgen polytheïsme aanhangen. Uiteraard zijn christelijke theologen van mening dat dergelijke kritiek een symptoom is van een verkeerd begrip van de triniteitsleer. De kortste samenvatting van de christelijke triniteitsleer zou ongeveer als volgt moeten luiden: ‘één God, drie personen’. Met de nadruk op één, enkele God komt de hele semantische lading van het woord monotheïsme mee: christenen geloven in één God, de God van Abraham, de God van het Nieuwe Testament. Met de nadruk op de drie Goddelijke personen komt de nadruk sterker te liggen op Gods relationele aspecten en het volledig God-zijn van zowel Jezus als de Heilige Geest. Met andere woorden, alle eigenschappen die aan God de Vader worden toegedicht, zoals alwetendheid en almacht, moeten ook aan de Zoon en de Geest worden toegekend. Misschien nog het moeilijkst deel van de triniteitsleer is de relatie die de Goddelijke personen tot elkaar hebben: onderscheiden maar onscheidbaar, elkaar doordringend (perichorese).
Omdat de "' onderlinge relatie "' niet te begrijpen is, wordt ook wel gesproken over de InnerGoddelijke Relatie. Een mooi woord voor Datgene Dat Niet te begrijpen is voor de mens. De Transcendente Wereld. Je gelooft het of je gelooft het niet, met weten kom je er niet uit. Immers voor de mens is 1+1+1 = 3 en niet 1*1*1= 1. Wie weet het beter, ik ben benieuwd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27147
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Triniteitsleer

Bericht door callista »

Het is niet meer dan een dogma ten gunste van de Verzoeningsleer.
op de concilies besloten...op het zoveelste concilie...na veel gedoe over en weer....
Een beetje een mislukt dogma imho...

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

peda schreef:
20 mar 2020, 12:43

Omdat de "' onderlinge relatie "' niet te begrijpen is, wordt ook wel gesproken over de InnerGoddelijke Relatie. Een mooi woord voor Datgene Dat Niet te begrijpen is voor de mens. De Transcendente Wereld. Je gelooft het of je gelooft het niet, met weten kom je er niet uit. Immers voor de mens is 1+1+1 = 3 en niet 1*1*1= 1. Wie weet het beter, ik ben benieuwd.
Voor mij is het Vader/Zoon begrip begrijpbaar, (Het Zijnde is één en onvergankelijk) maar ik zit nog even met die heilige geest.
Geest staat voor het scheppend principe. (Het is je eigen geest die de droombeelden schept)
Maar wat is daar heilig aan? Ik kan het zelf ook.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door Mart »

Als Jezus vraagt wie Hij is, reageert niemand met: 'Sommigen zeggen dat Je dezelfde substantie bent als God de Vader, terwijl anderen vermoeden dat de Zoon en de Vader een andere essentie hebben'. Dat is namelijk de kwestie niet in het vroegste christendom. De triniteit betreft christologie uit de tijd van de latere kervaders. Het latere proto-orthodoxe christendom van de kerkvaders had veel concurrentie van andere soorten christendommen, zoals het adoptionistische christendom, de ebionieten, het Arianisme, Docetisme, Gnosticisme, Marcionisme, Montanisme, etc. Al deze christendommen hadden een ander beeld van Jezus. Sommigen zagen Jezus niet als goddelijk, anderen geloofden dat Jezus geen connectie had met de Bijbelgod van de T'NaCH, weer anderen geloofden dat Jezus goddelijk werd na de opstanding; enkelen dachten dat Jezus reeds goddelijk was na z'n doop, sommigen beschouwden hem dezelfde God als de Vader (de Vader leed aan het kruis), anderen vonden dat Jezus een andere God was dan de Vader (de Vader was een demiurg) en weer anderen dachten dat Jezus niet leed aan het kruis, maar dat het alleen maar zo leek; enkelen dachten dat Jezus stierf, maar dat de Christus overleefde en opsteeg naar de hemel; enkelen dachten dat Jezus' dood helemaal niets met verlossing te maken had, etc., ...
peda schreef:
20 mar 2020, 12:43
Met weten kom je er niet uit. Immers voor de mens is 1+1+1 = 3.
God is binnen het judaisme en christendom ejn sof (zonder einde), en ∞ + ∞ + ∞ = ∞ (oneindig + oneindig + oneindig = oneindig).

De triniteit was nog geen christelijk concept toen de evangeliën werden geschreven, maar qua logica is er weinig mis mee. Ik zie althans geen interne tegenstrijdigheid: 3 personen, 1 entiteit. Dat er geen contradictie is, kan vrij eenvoudig worden aangetoond: {3k+1: k∈ℕ}∪{3k+2: k∈ℕ}∪{3k+3: k∈ℕ}=ℕ.

Vul je 1 in voor k (waar k een element is van de oneindige verzameling van nutuurlijke getallen ℕ) dan krijg je {3 maal 1 plus 1 is 4}∪{3 maal 1 plus 2 is 5}∪{3 maal 1 plus 3 is 6}. Vul je 2 in, dan krijg je {3 maal 2 plus 1 is 7}∪{3 maal 2 plus 2 is 8}∪{3 maal 2 plus 3 is 9}, etc. Geen van de oneindige hoeveelheid getallen van de oneindige verzameling ℕ blijft over, terwijl alle verzamelingen volledig verschillen en iedere verzameling op zich desondanks "wonderbaarlijk" even groot is als dat ze samen zijn. Contra-intuïtief maar niet onlogisch. Aantoonbaar een werkbaar concept zonder tegenstrijdigheden (klik).

Religie evolueert en de triniteit is daar één van de vele voorbeelden van.
Wees realistisch

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

callista schreef:
20 mar 2020, 12:45
Het is niet meer dan een dogma ten gunste van de Verzoeningsleer.
op de concilies besloten...op het zoveelste concilie...na veel gedoe over en weer....
Een beetje een mislukt dogma imho...
Dat ben ik met je eens.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

peda
Berichten: 9805
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door peda »

Gaitema schreef:
20 mar 2020, 22:28
callista schreef:
20 mar 2020, 12:45
Het is niet meer dan een dogma ten gunste van de Verzoeningsleer.
op de concilies besloten...op het zoveelste concilie...na veel gedoe over en weer....
Een beetje een mislukt dogma imho...
Dat ben ik met je eens.
Wanneer je de verzoeningsleer wegschrapt, ben je het christendom ten diepste ook kwijt. De "' figuur "' Jezus zou dan in de voortgaande geschiedenis volledig vergeten zijn.
Geen bibliotheken vol literatuur over wie hij was, wat hij betekende etc. De culturele ontwikkeling had zonder het christendom een geheel andere loop genomen.

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

peda schreef:
21 mar 2020, 09:12

Wanneer je de verzoeningsleer wegschrapt, ben je het christendom ten diepste ook kwijt. De "' figuur "' Jezus zou dan in de voortgaande geschiedenis volledig vergeten zijn.
Geen bibliotheken vol literatuur over wie hij was, wat hij betekende etc. De culturele ontwikkeling had zonder het christendom een geheel andere loop genomen.
Dat zou wel een goede zaak zijn. Want dankzij die verzoeningleer (Jezus heeft de klus al geklaard) komt men niet tot de kern van de zaak.
Velen denken dat Jezus terug keert op aarde of dat ze naar een denkbeeldig hiernamaals toe gaan.

Overigens heeft het m.i. niks te maken met de triniteitsleer.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
21 mar 2020, 09:12
Gaitema schreef:
20 mar 2020, 22:28
callista schreef:
20 mar 2020, 12:45
Het is niet meer dan een dogma ten gunste van de Verzoeningsleer.
op de concilies besloten...op het zoveelste concilie...na veel gedoe over en weer....
Een beetje een mislukt dogma imho...
Dat ben ik met je eens.
Wanneer je de verzoeningsleer wegschrapt, ben je het christendom ten diepste ook kwijt. De "' figuur "' Jezus zou dan in de voortgaande geschiedenis volledig vergeten zijn.
Geen bibliotheken vol literatuur over wie hij was, wat hij betekende etc. De culturele ontwikkeling had zonder het christendom een geheel andere loop genomen.
De verzoeningsleer is voor mij wel fundamenteel belangrijk. Het is ook wat ons onderscheid van de Islam en waarom we de profeet Mohammed niet erkennen. Jezus is mijn redder en die van de hele wereld. Hij bewandeld ook met jou een weg. Al herken je Hem niet.
Net als de Emmaus gangers. Jezus loopt met hen op, maar ze herkennen Hem eerst niet.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
21 mar 2020, 09:19
peda schreef:
21 mar 2020, 09:12

Wanneer je de verzoeningsleer wegschrapt, ben je het christendom ten diepste ook kwijt. De "' figuur "' Jezus zou dan in de voortgaande geschiedenis volledig vergeten zijn.
Geen bibliotheken vol literatuur over wie hij was, wat hij betekende etc. De culturele ontwikkeling had zonder het christendom een geheel andere loop genomen.
Dat zou wel een goede zaak zijn. Want dankzij die verzoeningleer (Jezus heeft de klus al geklaard) komt men niet tot de kern van de zaak.
Velen denken dat Jezus terug keert op aarde of dat ze naar een denkbeeldig hiernamaals toe gaan.

Overigens heeft het m.i. niks te maken met de triniteitsleer.
De kern van de zaak "liefde" waar jij geen omschrijving van kan geven. Je praat alsof je het allemaal weet, maar eigenlijk weet je het allemaal niet.
En hoe kan je zo praten over deze Man die heel zijn leven uit liefde voor jou gaf? Je weet niet wat je zegt.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
21 mar 2020, 09:24

De kern van de zaak "liefde" waar jij geen omschrijving van kan geven. Je praat alsof je het allemaal weet, maar eigenlijk weet je het allemaal niet.
En hoe kan je zo praten over deze Man die heel zijn leven uit liefde voor jou gaf? Je weet niet wat je zegt.
Een ding is zeker. Of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft weten we allebei niet. Maar zijn leven voor mij gegeven hebben dat kan niet.
Ik bestond als persoon immers niet, 2000 jaar terug.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
21 mar 2020, 09:29
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 09:24

De kern van de zaak "liefde" waar jij geen omschrijving van kan geven. Je praat alsof je het allemaal weet, maar eigenlijk weet je het allemaal niet.
En hoe kan je zo praten over deze Man die heel zijn leven uit liefde voor jou gaf? Je weet niet wat je zegt.
Een ding is zeker. Of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft weten we allebei niet. Maar zijn leven voor mij gegeven hebben dat kan niet.
Ik bestond als persoon immers niet, 2000 jaar terug.
Je weet echt niet wat je zegt Hopper en je kunt het niet voor mij bepalen. Ik weet dat Jezus bestaat, vandaag nog net als 2000 jaar terug. Hij is mijn levenskracht. In Hem vind ik vrede en vreugde. Hij heeft Zijn leven als losprijs betaald voor velen toen, nu en in de toekomst.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

HJW
Berichten: 3590
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door HJW »

Gaitema schreef:
21 mar 2020, 09:37
Je weet echt niet wat je zegt Hopper en je kunt het niet voor mij bepalen. Ik weet dat Jezus bestaat, vandaag nog net als 2000 jaar terug. Hij is mijn levenskracht. In Hem vind ik vrede en vreugde. Hij heeft Zijn leven als losprijs betaald voor velen toen, nu en in de toekomst.
Als hij het niet voor jou mag bepalen, waarom jij dan wel voor hem ?

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
21 mar 2020, 09:37

Je weet echt niet wat je zegt Hopper en je kunt het niet voor mij bepalen. Ik weet dat Jezus bestaat, vandaag nog net als 2000 jaar terug. Hij is mijn levenskracht. In Hem vind ik vrede en vreugde. Hij heeft Zijn leven als losprijs betaald voor velen toen, nu en in de toekomst.
Gaitema, ik wil het ook niet bepalen voor jou. Dat kan niet eens. Jij gelooft in Jezus, voor mij is hij een allegorie.
Zelfs al zou jij mij geloven, dan zit je wederom in een geloof.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

HJW schreef:
21 mar 2020, 09:59
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 09:37
Je weet echt niet wat je zegt Hopper en je kunt het niet voor mij bepalen. Ik weet dat Jezus bestaat, vandaag nog net als 2000 jaar terug. Hij is mijn levenskracht. In Hem vind ik vrede en vreugde. Hij heeft Zijn leven als losprijs betaald voor velen toen, nu en in de toekomst.
Als hij het niet voor jou mag bepalen, waarom jij dan wel voor hem ?
Ik bepaal het ook niet voor hem. Ik constateer dat hij niet weet wat hij zegt. Voor hem is wat hij zegt zijn waarheid en zijn werkelijkheid. Ik heb een heel andere waarheid en een heel andere werkelijkheid. Hoewel hij en ik op de zelfde planeet leven, leven we in twee verschillende werelden.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
21 mar 2020, 10:04
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 09:37

Je weet echt niet wat je zegt Hopper en je kunt het niet voor mij bepalen. Ik weet dat Jezus bestaat, vandaag nog net als 2000 jaar terug. Hij is mijn levenskracht. In Hem vind ik vrede en vreugde. Hij heeft Zijn leven als losprijs betaald voor velen toen, nu en in de toekomst.
Gaitema, ik wil het ook niet bepalen voor jou. Dat kan niet eens. Jij gelooft in Jezus, voor mij is hij een allegorie.
Zelfs al zou jij mij geloven, dan zit je wederom in een geloof.
Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
21 mar 2020, 11:01

Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Klopt. Maar dat wat we Liefde noemen ligt buiten alle voorstellingen, net zoals de Christus.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

peda
Berichten: 9805
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door peda »

hopper schreef:
21 mar 2020, 11:05
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 11:01

Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Klopt. Maar dat wat we Liefde noemen ligt buiten alle voorstellingen, net zoals de Christus.

Voor mij is het toepassen van de gulden regel op de medemens datgene wat ik liefde noem. Natuurlijk kun je filosoferen tot je een ons weegt dat Ware Liefde buiten het menselijk bereik ligt omdat het Puur Goddelijk is, maar van filosoferen alleen wordt de wereld ook niet echt beter. De wereld in wording zo hoop ik het maar, waarbij de culturele- en technische ontwikkeling steeds verder evolueert. Wellicht wordt in de toekomst kunstmatige intelligentie en empathisch gevoelsleven, ingeplaatst in robot-achtigen, die de mens dan 24 uren per dag op "' liefdevolle "" wijze ter zijde staan.

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

peda schreef:
21 mar 2020, 11:23
hopper schreef:
21 mar 2020, 11:05
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 11:01

Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Klopt. Maar dat wat we Liefde noemen ligt buiten alle voorstellingen, net zoals de Christus.

Voor mij is het toepassen van de gulden regel op de medemens datgene wat ik liefde noem. Natuurlijk kun je filosoferen tot je een ons weegt dat Ware Liefde buiten het menselijk bereik ligt omdat het Puur Goddelijk is, maar van filosoferen alleen wordt de wereld ook niet echt beter. De wereld in wording zo hoop ik het maar, waarbij de culturele- en technische ontwikkeling steeds verder evolueert. Wellicht wordt in de toekomst kunstmatige intelligentie en empathisch gevoelsleven, ingeplaatst in robot-achtigen, die de mens dan 24 uren per dag op "' liefdevolle "" wijze ter zijde staan.
Ik ben geen tegenstander van de gulden regel, maar er schuilt welbegrepen eigenbelang in en kan daarom geen liefde zijn.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.
De voorwaarde is dat ik een ander niet mag doen waarvan ik zelf niet wil dat het mij overkomt.


Liefde is totaal zonder voorwaarden en juist daarom valt het buiten het voorstellingsvermogen.
Daadwerkelijke liefde is volkomen vrij en de mens kan er alleen toe komen zonder voorwaarden die hij zelf stelt of die anderen er aan stellen.

We hebben het over 'iets' wat onzichtbaar (beeld-loos) is en waarmee de egoïstische mens zichzelf kan herscheppen.
Dat is tevens het geheim van Golgotha. De mythische Jezus sprak de woorden "het is volbracht".
Dat duidt ook niet op een filosofie, maar op een handelen waarna men in filosofische bewoordingen het kan bespreken.

Deze herschepping kan ook niet persoonlijk zijn als deze door liefde wordt gedragen.
Dat is omdat liefde altijd van "het ik af gericht" is. Door de "Christus in mij' tot leven te wekken schep ik tevens iets universeels.
En daar verschil ik mee in theologisch standpunt met Gaitema.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
21 mar 2020, 11:05
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 11:01

Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Klopt. Maar dat wat we Liefde noemen ligt buiten alle voorstellingen, net zoals de Christus.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Je hebt namelijk een richtlijn nodig. Voor ons is dat het onderwijs van Jezus. Hij leefde het ons voor en Zijn volgelingen ook.

Wat jij verstaat onder "de Christus", wat "de zalving" betekend, is dat dan wat anders dan die liefde dan?
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
21 mar 2020, 11:39
peda schreef:
21 mar 2020, 11:23
hopper schreef:
21 mar 2020, 11:05
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 11:01

Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Klopt. Maar dat wat we Liefde noemen ligt buiten alle voorstellingen, net zoals de Christus.

Voor mij is het toepassen van de gulden regel op de medemens datgene wat ik liefde noem. Natuurlijk kun je filosoferen tot je een ons weegt dat Ware Liefde buiten het menselijk bereik ligt omdat het Puur Goddelijk is, maar van filosoferen alleen wordt de wereld ook niet echt beter. De wereld in wording zo hoop ik het maar, waarbij de culturele- en technische ontwikkeling steeds verder evolueert. Wellicht wordt in de toekomst kunstmatige intelligentie en empathisch gevoelsleven, ingeplaatst in robot-achtigen, die de mens dan 24 uren per dag op "' liefdevolle "" wijze ter zijde staan.
Ik ben geen tegenstander van de gulden regel, maar er schuilt welbegrepen eigenbelang in en kan daarom geen liefde zijn.
Moet het dan zijn: "heb je naaste lief en haat u zelf?" Dat gaat niet. Mensen zijn meestal slachtoffers die eerst zelf moeten genezen, voor ze met de anderen aan de slag kunnen. Dan moet je ook leren jezelf te vergeven en lief te hebben. Een nieuwe start te maken. Wij doen dat door met Jezus Christus te sterven en met Hem op te staan uit de dood. Met de doop als teken. Jezelf lief hebben is geen zonde. Het is strikt noodzakelijk om te leven. Maar je naaste niet net zo lief te hebben, is het geen waaraan deze wereld kapot gaat.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.
De voorwaarde is dat ik een ander niet mag doen waarvan ik zelf niet wil dat het mij overkomt.


Liefde is totaal zonder voorwaarden en juist daarom valt het buiten het voorstellingsvermogen.
Daadwerkelijke liefde is volkomen vrij en de mens kan er alleen toe komen zonder voorwaarden die hij zelf stelt of die anderen er aan stellen.

We hebben het over 'iets' wat onzichtbaar (beeld-loos) is en waarmee de egoïstische mens zichzelf kan herscheppen.
Dat is tevens het geheim van Golgotha. De mythische Jezus sprak de woorden "het is volbracht".
Dat duidt ook niet op een filosofie, maar op een handelen waarna men in filosofische bewoordingen het kan bespreken.

Deze herschepping kan ook niet persoonlijk zijn als deze door liefde wordt gedragen.
Dat is omdat liefde altijd van "het ik af gericht" is. Door de "Christus in mij' tot leven te wekken schep ik tevens iets universeels.
En daar verschil ik mee in theologisch standpunt met Gaitema.
Liefde verplaatst zich voordurend in de ander, waardoor die de ander zo wil behandelen, als dat hij in zijn geval het aangenaam zou vinden.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
21 mar 2020, 12:06
hopper schreef:
21 mar 2020, 11:05
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 11:01

Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Klopt. Maar dat wat we Liefde noemen ligt buiten alle voorstellingen, net zoals de Christus.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Je hebt namelijk een richtlijn nodig. Voor ons is dat het onderwijs van Jezus. Hij leefde het ons voor en Zijn volgelingen ook.

Wat jij verstaat onder "de Christus", wat "de zalving" betekend, is dat dan wat anders dan die liefde dan?

Ik ben niet tegen richtlijnen. Maar het 'oordeelt niet' is niet de Liefde zelf. Net zoals onderwijs niet hetzelfde is als het uiteindelijk behaalde certificaat.

Ik versta onder 'de Christus' de Zoon. Zoon is niet hetzelfde als de Vader, maar wel identiek in wezen. Van Zoon kunnen er ook meerdere zijn, van de Vader kan er maar één zijn. En iets waar er één van is, is de Liefde in zichzelf. De Vader levert de grondstof 'liefde' want dat is hij zelf. Zodat jij en ik Zoon kunnen worden. (Of Dochter, speciaal voor Petra.)

Want je begrijpt dat de termen Vader en Zoon niet letterlijk of geslachtelijk zijn bedoeld. Een Vader houdt onvoorwaardelijk van zijn Zoon. (Echte vaders althans) Zie ook het verhaal van de verloren zoon. Men gebruikt een overdrachtelijk taalgebruik zodat de lezer tot begrip kan komen.

In de Zoon/Christus zijn wij allen dezelfde 'ik'.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

hopper
Berichten: 2370
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Triniteitsleer

Bericht door hopper »

Gaitema schreef:
21 mar 2020, 12:14

Moet het dan zijn: "heb je naaste lief en haat u zelf?" Dat gaat niet. Mensen zijn meestal slachtoffers die eerst zelf moeten genezen, voor ze met de anderen aan de slag kunnen. Dan moet je ook leren jezelf te vergeven en lief te hebben. Een nieuwe start te maken. Wij doen dat door met Jezus Christus te sterven en met Hem op te staan uit de dood. Met de doop als teken. Jezelf lief hebben is geen zonde. Het is strikt noodzakelijk om te leven. Maar je naaste niet net zo lief te hebben, is het geen waaraan deze wereld kapot gaat.

Het omgekeerde van de gulden regel hoeft ook geen waarheidsgehalte te hebben. Waarom zou je met een ander aan de slag moeten? Waarom zou ik mijzelf moeten haten, lief hebben of vergeven? Het veronderstelt allemaal een subject-object relatie. In iedere relatie kan ik alles zien voor wat het is. Het gelijke herkent zichzelf.

Deze wereld is een wereld waarin er altijd een afstand is tussen "jou en mij". Het is diezelfde afstand die (toe)nadering mogelijk maakt tussen "jou en mij". Waarmee ik dus een niet-statische toestand beschrijf. Zodat ik 'liefde' kans geef mijzelf open te breken in mijn verhoudingen met anderen. En vice versa natuurlijk. Dat is de geboorte of herschepping van de nieuwe mens die uit vrije wil kan plaats hebben.

Mensen spiegelen zich niet alleen aan elkaar, zij zijn ook elkaar tot leermeester. Zo zijn we allen leerling en meester tegelijk.
Werk niet vooruit, zend niet uit, sta naar binnen. Roemeens-joodse dichter Paul Celan

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
21 mar 2020, 12:33
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 12:14

Moet het dan zijn: "heb je naaste lief en haat u zelf?" Dat gaat niet. Mensen zijn meestal slachtoffers die eerst zelf moeten genezen, voor ze met de anderen aan de slag kunnen. Dan moet je ook leren jezelf te vergeven en lief te hebben. Een nieuwe start te maken. Wij doen dat door met Jezus Christus te sterven en met Hem op te staan uit de dood. Met de doop als teken. Jezelf lief hebben is geen zonde. Het is strikt noodzakelijk om te leven. Maar je naaste niet net zo lief te hebben, is het geen waaraan deze wereld kapot gaat.

Het omgekeerde van de gulden regel hoeft ook geen waarheidsgehalte te hebben. Waarom zou je met een ander aan de slag moeten? Waarom zou ik mijzelf moeten haten, lief hebben of vergeven? Het veronderstelt allemaal een subject-object relatie. In iedere relatie kan ik alles zien voor wat het is. Het gelijke herkent zichzelf.

Deze wereld is een wereld waarin er altijd een afstand is tussen "jou en mij". Het is diezelfde afstand die (toe)nadering mogelijk maakt tussen "jou en mij". Waarmee ik dus een niet-statische toestand beschrijf. Zodat ik 'liefde' kans geef mijzelf open te breken in mijn verhoudingen met anderen. En vice versa natuurlijk. Dat is de geboorte of herschepping van de nieuwe mens die uit vrije wil kan plaats hebben.

Mensen spiegelen zich niet alleen aan elkaar, zij zijn ook elkaar tot leermeester. Zo zijn we allen leerling en meester tegelijk.
Maar even terug. Je ziet het als een zonde, dat je van jezelf houdt en je zelf erkent als een liefdevol mens?
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gaitema
Berichten: 10210
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Triniteitsleer

Bericht door Gaitema »

hopper schreef:
21 mar 2020, 12:21
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 12:06
hopper schreef:
21 mar 2020, 11:05
Gaitema schreef:
21 mar 2020, 11:01

Zo gezegd geloven we allemaal wel ergens in.
Klopt. Maar dat wat we Liefde noemen ligt buiten alle voorstellingen, net zoals de Christus.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Je hebt namelijk een richtlijn nodig. Voor ons is dat het onderwijs van Jezus. Hij leefde het ons voor en Zijn volgelingen ook.

Wat jij verstaat onder "de Christus", wat "de zalving" betekend, is dat dan wat anders dan die liefde dan?

Ik ben niet tegen richtlijnen. Maar het 'oordeelt niet' is niet de Liefde zelf. Net zoals onderwijs niet hetzelfde is als het uiteindelijk behaalde certificaat.

Ik versta onder 'de Christus' de Zoon. Zoon is niet hetzelfde als de Vader, maar wel identiek in wezen. Van Zoon kunnen er ook meerdere zijn, van de Vader kan er maar één zijn. En iets waar er één van is, is de Liefde in zichzelf. De Vader levert de grondstof 'liefde' want dat is hij zelf. Zodat jij en ik Zoon kunnen worden. (Of Dochter, speciaal voor Petra.)

Want je begrijpt dat de termen Vader en Zoon niet letterlijk of geslachtelijk zijn bedoeld. Een Vader houdt onvoorwaardelijk van zijn Zoon. (Echte vaders althans) Zie ook het verhaal van de verloren zoon. Men gebruikt een overdrachtelijk taalgebruik zodat de lezer tot begrip kan komen.

In de Zoon/Christus zijn wij allen dezelfde 'ik'.
Het lastige is dat me niet helder is op basis waarvan je hier deze termen gebruikt, aangezien je niet in het christendom geloofd. Echter zijn het christelijke termen die je gebruikt en dat vind ik wel heel lastig.
Jezus zei zelf: "zalig zijn de vredestichters, zij worden zonen van God genoemd.
God zei bij het afdalen van de Heilige Geest bij de doop van Jezus in de Jordaan: "dit is Mijn geliefde Zoon, in Hem vind ik welbehagen." Traditioneel wordt dat op Jezus geplakt. Ik las er meer over en ik geloof dat het Gods uitwerking door Jezus heen is, wat Gods Zoon is. De Goddelijke kant van Jezus dat Hem de vertegenwoordiger van God maakt en de verzoener tussen Hem en ons.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Plaats reactie