Wat is de meerwaarde van God?

[Petra]

@Petra;
Doordat ik in mijn jeugd een gelovige maar niet starre opvoeding heb gekregen is geloof een deel van mijn leven geworden. Oh er was veel twijfel in veel periodes maar toch kon en wilde ik mij er niet los van maken. Geprobeerd er rationeel naar te kijken maar dan sprong ik weer in die gevoelsmodus.
Ik voel mij thuis, geloven is een onderdeel van mijn wezen en als ik zing of lees dan geloof ik nog meer. Misschien hebben mensen met een soepele geloofsopvoeding wel een blinde vlek, net zoals mensen die een zeer orthodox gelovig opvoeding hadden en soms helemaal afknappen van dat geloof. Maar er soms nooit los van komen..... hun leven lang speelt het een rol.
De verbinding tussen gelovigen onderling heb ik maar ten dele, ik word wel geïnspireerd door velen en herken hen. Ik voel me thuis als ik in kerken kom, ik ken de taal.

Als ik morgen atheïst zal worden -wat bijna gebeurde- zal ik niet anders zijn, zullen mijn relaties met anderen niet anders zijn. Maar ik kan het niet er zal een leeg gat zijn ten hoogte van mijn maag, gemis, melancholie. En Jezus zal zich steeds meer aan mij opdringen, ik zal hem steeds vaker horen in mijn gedachten. Waarom ik dit weet? Het is al eens gebeurd.......gelukkig merkte ik dat al het cynisme, het gescheld op het geloof mij steeds meer terug dreef. Toen besefte ik; ik hou teveel van God om een atheïst te worden. Ben je zonder enig geloof(?) opgevoed dan zal het anders zijn, misschien zelfs onbegrijpelijk.

Dus ik bedank alle anti-theïsten die god en gelovigen min-kukels vinden, religekkies, parasieten zomaar wat woorden die zo vaak langs komen, ze hebben mij en veel gelovigen een dienst bewezen.

Ik vergelijk het met je moeder waar je ook wel min punten van ziet; zodra anderen haar schofferen of belachelijk maken neem je het voor haar op, waarom? Omdat je van haar houdt!

Dank je Storm!
Die kant dacht ik dus op.. als jij morgen atheïst bent.. verander je dan? Ik denk ook van niet. Je wordt niet opeens een slechterik ofzo. Dus waar zit die meerwaarde van God of Jezus dan in? Vroeg ik me af.
En als ik jou goed begrijp.. is het voor jou vooral een persoonlijk gemis. En dat is dan weer het vraagstuk waar ik mijn hoofd over brak. Aan de ene kant is het het egoïsme waar we juist vanaf moeten, maar aan de andere kant lijkt het juist het egoïsme/persoonlijk gewin te zijn wat ons aan God of Jezus zo bindt of aantrekt.
En nogmaals.. dat is niet onaardig bedoeld, en ik snap jou prima en ik gun het je van harte, daar gaat het me niet om.
Wat ik me afvraag is of dat dan een meerwaarde in het algemeen belang zou kunnen zijn. Ik lees een hoop in de richting van kracht, hoop, steun e.d. Misschien is het wel zo dat iedereen die dat zo ervaart daarvan opknapt. Dan zou dat egoïsme helemaal niet iets slechts hoeven zijn.

[Petra]

Voor mij is de guldenregel voor de behandeling van de medemens maatgevend. Hoe God het Wil, laat ik verder buiten beschouwing, omdat ik het antwoord niet weet. Zodra je met God-weters aan de slag gaat, wordt het meteen gecompliceerd, omdat de Wil van God niet universalistisch ( GGD ) geformuleerd kan worden. Je komt dan in de detail rijkdom terecht.

Je kunt er ook vanuit gaan dat onze individualiteit een illusie is en dat wij feitelijk één wezen zijn, maar dat we dat niet onderkennen. De gulden regel krijgt dan de inhoud: je bewust zijn van het feit dat we één wezen zijn en daarnaar handelen.

Als ik Wim goed begrijp.. is dat "beter dan jezelf" en ten bate van het collectief enzo van de Quakers best wel vergelijkbaar met handelen alsof je één wezen zou zijn.
Misschien meer vanuit een wat pragmatische toepassing.

[peda]

Hallo Petra,

Houden van God of van Jezus of allebei zie ik met de christelijke bril op de ogen niet als egoisme. Integendeel het christelijk geloof met haar Heilsweg belijdt juist het liefhebben van God door de mens. Het is volgens de bijbel datgene dat God van de mens verwacht. Dat een aantal niet bijbel spirituelen anders omgaan met de Relationele God de Schepper en de koppeling met egoisme maken, komt door totaal verschil in spirituele visie. Onthechting van God past gewoon niet in de christelijke visie, onthechting van de zonde uiteraard wel. Het is maar welke bloem er onder het vergrootglas ligt.

[Storm]

@Petra,
Dat de samenleving beter af is met christenen kan ik niet zeggen, want dat zou betekenen dat anders of niet gelovigen het niet zo ''goed'' doen. Er zijn veel gelovigen die Jezus als inspiratiebron zien en dat merk ik in de praktijk. Ouderen en zieke kerkleden worden zelden vergeten. Maar mensen die een humanistisch inslag hebben maken de wereld wat mij betreft ook een stukje beter. In mijn geval geloof ik omdat het een drijfveer is, omdat ik niet anders kan. Is dat egoïstisch? Misschien? Maar is dat niet zo bij alle stappen die we ondernemen?
Hoe de wereld eruit ziet zonder religie?? Ik zou het niet weten, misschien is er meer vrijheid, maar of er meer samenhang is dat betwijfel ik. Samenhang, een verbindende factor is m.i ook belangrijk. De ontkerkelijking neemt toe, is het beter geworden in de maatschappij? Maar zo werkt het niet m.i; je gelooft het nog het verhaal van -in dit geval- Jezus van Nazareth of je denkt oprecht dat geloven een sprookje is en dat betekend einde geloof. Dus er is dan geen keuze !

[hopper]

Handelen ten bate van het collectief klinkt mij erg marxistisch in de oren. Dat was de vorige keer ook niet zo'n succes. Na 100 miljoen doden is die ideologie zo goed als verdwenen.

[Wim Nusselder]

Het streven zou veeleer moeten zijn jezelf te leren kennen in plaats van allerlei zelf verzonnen ideaalbeelden na te jagen en deze aan een God toe te schrijven, en daarmee de gewone menselijkheid uit het oog te verliezen.

Jezelf als mens leren kennen, je menselijkheid leren kennen is
- zowel te zien als je eigen individueelste ik leren kennen (dat waarin je uniek bent en dat waaraan je je eigenwaarde ontleent) en
- als te zien als je identificeren met het grootst mogelijke collectief waarmee je je kunt identificeren, de mensheid als geheel.
Het ideaal der idealen is dat die twee samenvallen: dat je identificatie met je diepste Zelf tegelijk identificatie is met het Zelf dat alles en allen omvat.
Noch je individualiteit, noch je menselijkheid uit het oog verliezen.

[Wim Nusselder]

De goden worden door de mensen geschapen als astrale entiteiten. En de aanbidding en aandacht is hun astrale voeding. Zolang de betreffende religie actief wordt beleden gaat het goed.

Die beschrijving is mij wat te plastisch, maar komt wel ongeveer op hetzelfde neer als wat het Thomas theorema beschrijft: als mensen ergens in geloven en er naar handelen, wordt het daardoor praktisch gezien realiteit.

[Wim Nusselder]

Als ik Wim goed begrijp.. is dat "beter dan jezelf" en ten bate van het collectief enzo van de Quakers best wel vergelijkbaar met handelen alsof je één wezen zou zijn.
Misschien meer vanuit een wat pragmatische toepassing.

Goed begrepen.
Als Quakers zijn we mystici van de praktijk.

[Petra]

Is dat egoïstisch? Misschien? Maar is dat niet zo bij alle stappen die we ondernemen?

Ik zat zo te denken... als ik nou van God houd omdat ik steun en kracht krijg, en me beschermd voel. Dan zou dat voor mij egoïstisch voelen. Dan denk ik.. halloooooo God, ik bescherm mezelf wel, ga nou eens daar en daar en daar beschermen. Die hebben het harder nodig dan ik.
Aan de andere kant bedacht ik me.. als ik nou kracht krijg van God en me echt beschermd voel.. dan zou dat misschien egoïstisch kunnen voelen maar als dat tot gevolg heeft dat ik daarom bv niet de behoefte heb om WC papier of paracetamolletjes te hamsteren.. (omdat ik er echt op vertrouw dat God mij beschermt).. dan heeft dat een positief effect voor de gemeenschap. Mijn egoïsme heeft dan juist niet-egoïsme tot gevolg.

Hoe de wereld eruit ziet zonder religie?? Ik zou het niet weten, misschien is er meer vrijheid, maar of er meer samenhang is dat betwijfel ik. Samenhang, een verbindende factor is m.i ook belangrijk. De ontkerkelijking neemt toe, is het beter geworden in de maatschappij? Maar zo werkt het niet m.i; je gelooft het nog het verhaal van -in dit geval- Jezus van Nazareth of je denkt oprecht dat geloven een sprookje is en dat betekend einde geloof. Dus er is dan geen keuze !

Ja dat had ik ook ergens gelezen. Dat door die ontkerkelijking een stuk gemeenschap en zeggingskracht over die gemeenschap (ten bate van de gemeenschap) is weggevallen.
Maar dan is de meerwaarde niet God an sich maar God als verbindende factor. Of hmmm dan zit het 'm meer in ..zeggingskracht over een gemeenschap uit naam van God.

[Petra]

Handelen ten bate van het collectief klinkt mij erg marxistisch in de oren. Dat was de vorige keer ook niet zo'n succes. Na 100 miljoen doden is die ideologie zo goed als verdwenen.

Volgens mij is het euvel de uitvoering, niet de ideologie.

[hopper]

Handelen ten bate van het collectief klinkt mij erg marxistisch in de oren. Dat was de vorige keer ook niet zo'n succes. Na 100 miljoen doden is die ideologie zo goed als verdwenen.

Volgens mij is het euvel de uitvoering, niet de ideologie.

Volgens mij is ideologie het euvel. Voor je het weet organiseren mensen zich achter ideeën en vaandels. Handelen alsof we een wezen zijn kan niet. Want dat zijn we niet. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoeling is de uitdrukking die daar past.

[peda]

Maar dan is de meerwaarde niet God an sich maar God als verbindende factor. Of hmmm dan zit het 'm meer in ..zeggingskracht over een gemeenschap uit naam van God.

wanneer zo'n gemeenschap het goede in de mens naar voren haalt, is er in mijn optiek zeker sprake van een duidelijke meerwaarde, los of God werkelijk bestaat of in het geheel niet. Het komt er dus op aan hoe tegen God wordt aangekeken. De I S heeft ook een Godsbeeld, maar dat Beeld legt niet de nadruk op de gulden regel. Daarom vind ik het Beeld van God die Liefde, Harmonie en Vrede representeert veel beter als de God van het Oordeel en de Gerechtigheid. Oordeel en Gerechtigheid zouden de slogan van I S kunnen zijn.

[hopper]

Als een gemeenschap handelt vanuit een Godsbeeld, dan verdeelt zij zelf de wereld in Goed en Kwaad.
Ook al is dat beeld Liefde, Harmonie en Vrede. Zelf zijn zij dan het Goede. Dan moet de rest wel het Kwaad zijn.
IS zal van zichzelf ook vinden dat zij het Goede representeren.

En zo dwaalt de mens rond in de wereld van meningen, ideologieën en overtuigingen.
Vooral gericht op de buitenwereld.

[peda]

Als een gemeenschap handelt vanuit een Godsbeeld, dan verdeelt zij zelf de wereld in Goed en Kwaad.
Ook al is dat beeld Liefde, Harmonie en Vrede. Zelf zijn zij dan het Goede. Dan moet de rest wel het Kwaad zijn.
IS zal van zichzelf ook vinden dat zij het Goede representeren.

En zo dwaalt de mens rond in de wereld van meningen, ideologieën en overtuigingen.
Vooral gericht op de buitenwereld.

Hallo Hopper,

Dat is wel de realiteit. De echte relativisten, waartoe ik ook jou reken, ontmoet je niet in grote drommen. Nagenoeg iedereen , zo mijn mening, handelt alsof dualiteit De Oplossing is. In de dualistisch functionerende wereld bepaalt een ieder bij voortduring de eigen positie, als bij het spelen aan een schaakbord. Schaken is ook dualisme en waarom zou "' dualisme "' niet de alpha en de omega van de Wereld Orde zijn, in plaats van dwaling ? Het is voor mij niet te weten.

[HJW]

Als een gemeenschap handelt vanuit een Godsbeeld, dan verdeelt zij zelf de wereld in Goed en Kwaad.
Ook al is dat beeld Liefde, Harmonie en Vrede. Zelf zijn zij dan het Goede. Dan moet de rest wel het Kwaad zijn.

Dat is een aanname. Hoeft niet zo te zijn. Afhankelijk van het Godsbeeld.

[HJW]

@Petra,
Dat de samenleving beter af is met christenen kan ik niet zeggen, want dat zou betekenen dat anders of niet gelovigen het niet zo ''goed'' doen.

Heel goede insteek.
Als jezelf gelooft wil dat idd niet zeggen dat anderen minder zijn.

Er zijn veel gelovigen die Jezus als inspiratiebron zien en dat merk ik in de praktijk.

Dat is goed om te zien. Als het geloof mensen inspireert (tot nobele zaken), laten we dat dan vooral koesteren.

In mijn geval geloof ik omdat het een drijfveer is, omdat ik niet anders kan. Is dat egoïstisch? Misschien? Maar is dat niet zo bij alle stappen die we ondernemen?

Ik zie het verband met egoisme niet, waarom zou jouw geloofsdrijfveer egoistisch zijn ?

Hoe de wereld eruit ziet zonder religie?? Ik zou het niet weten, misschien is er meer vrijheid, maar of er meer samenhang is dat betwijfel ik.
Samenhang, een verbindende factor is m.i ook belangrijk.

Dan komt er wel een andere samenhang, of de boel valt uit elkaar.

De ontkerkelijking neemt toe, is het beter geworden in de maatschappij?

Dat ligt aan mensen, niet aan instituten.

[hopper]

Als een gemeenschap handelt vanuit een Godsbeeld, dan verdeelt zij zelf de wereld in Goed en Kwaad.
Ook al is dat beeld Liefde, Harmonie en Vrede. Zelf zijn zij dan het Goede. Dan moet de rest wel het Kwaad zijn.
IS zal van zichzelf ook vinden dat zij het Goede representeren.

En zo dwaalt de mens rond in de wereld van meningen, ideologieën en overtuigingen.
Vooral gericht op de buitenwereld.

Hallo Hopper,

Dat is wel de realiteit. De echte relativisten, waartoe ik ook jou reken, ontmoet je niet in grote drommen. Nagenoeg iedereen , zo mijn mening, handelt alsof dualiteit De Oplossing is. In de dualistisch functionerende wereld bepaalt een ieder bij voortduring de eigen positie, als bij het spelen aan een schaakbord. Schaken is ook dualisme en waarom zou "' dualisme "' niet de alpha en de omega van de Wereld Orde zijn, in plaats van dwaling ? Het is voor mij niet te weten.

Peda, daarom voor het goede begrip: ik heb geen enkele intentie om de wereld te veranderen. De intentie om de wereld te veranderen is nu juist het probleem. IS wil de wereld veranderen, maar de PvdD wil dat ook. Alleen zijn de standpunten van de PvdD mij sympathiek en die van IS niet.
Maar geef ik voorrang aan mijn eigen sympathieën dat wens ik iets t.o.v. de wereld om mij heen. Het wensen is tevens de scheiding tussen mij en de wereld. En door het wensen zou ik het contact verliezen met de kosmische principes. De wereld is altijd okay voor mij, ondanks dat ik een andere mening heb.

[hopper]

Als een gemeenschap handelt vanuit een Godsbeeld, dan verdeelt zij zelf de wereld in Goed en Kwaad.
Ook al is dat beeld Liefde, Harmonie en Vrede. Zelf zijn zij dan het Goede. Dan moet de rest wel het Kwaad zijn.

Dat is een aanname. Hoeft niet zo te zijn. Afhankelijk van het Godsbeeld.

Er zijn dus goede en slechte Godsbeelden.

[Petra]

Maar dan is de meerwaarde niet God an sich maar God als verbindende factor. Of hmmm dan zit het 'm meer in ..zeggingskracht over een gemeenschap uit naam van God.

wanneer zo'n gemeenschap het goede in de mens naar voren haalt, is er in mijn optiek zeker sprake van een duidelijke meerwaarde, los of God werkelijk bestaat of in het geheel niet. Het komt er dus op aan hoe tegen God wordt aangekeken. De I S heeft ook een Godsbeeld, maar dat Beeld legt niet de nadruk op de gulden regel. Daarom vind ik het Beeld van God die Liefde, Harmonie en Vrede representeert veel beter als de God van het Oordeel en de Gerechtigheid. Oordeel en Gerechtigheid zouden de slogan van I S kunnen zijn.

Dat ben ik helemaal met je eens!
Maar daar ligt wel mijn dilemma... ik weet wel wat ik goed en kwaad vind. Ik weet ook wel dat ik daar wel en daar geen meerwaarde in zie.
Maar ik weet ook dat diegene die dat vindt, maar mijn eigen kleine ikje is, die mijn eigen ideologie nastreeft.
Ik snap de God van IS niet. Ik zie daar de meerwaarde niet van...Maar dat kan best aan mijn gebrekkige begripsvermogen liggen.
Die God van Liefde, Harmonie en Vrede vind ik ook veel liever. Maar dat is wel volgens mijn eigen goed en kwaad gevoel. Dan zit ik met mijn ikje-buikgevoel te oordelen over goed en kwaad en over welke God ik beter vind.

Maar wat is dan de meerwaarde van God en Gods wil als ik zelf ga zitten bepalen wat ik goed en kwaad of beter of minder vind ?

[hopper]

Als een gemeenschap handelt vanuit een Godsbeeld, dan verdeelt zij zelf de wereld in Goed en Kwaad.
Ook al is dat beeld Liefde, Harmonie en Vrede. Zelf zijn zij dan het Goede. Dan moet de rest wel het Kwaad zijn.

Dat is een aanname. Hoeft niet zo te zijn. Afhankelijk van het Godsbeeld.

Er zijn dus goede en slechte Godsbeelden.

Je verwees ergens naar deze reactie. Hier bedoel ik dat de mensen die in de wereld van de Godsbeelden leven, deze weer verdelen in goede en slechte Godsbeelden. God is goed, Allah is slecht of zoiets.

Voor mij is het helder, ik doe niet meer aan de race van "mijn God is de beste, de grootste, de almachtigste".

[HJW]

Voor mij is het helder, ik doe niet meer aan de race van "mijn God is de beste, de grootste, de almachtigste".

Ergens anders heb je aangegeven dat jij iets tegen geloven hebt en dat jij het zeker weet.
Dan doe je dus wel degelijk mee aan de race.

Maar aan de andere kant.......alles wat je zegt, is onwaar.
Tja.....

[hopper]

Voor mij is het helder, ik doe niet meer aan de race van "mijn God is de beste, de grootste, de almachtigste".

Ergens anders heb je aangegeven dat jij iets tegen geloven hebt en dat jij het zeker weet.
Dan doe je dus wel degelijk mee aan de race.

Maar aan de andere kant.......alles wat je zegt, is onwaar.
Tja.....

De ware aard der dingen wordt door onze woorden niet onthuld maar verhuld. (Plato)

[HJW]

De ware aard der dingen wordt door onze woorden niet onthuld maar verhuld. (Plato)

Waarom spendeer je dan zoveel woorden ?
Geen verwijt, probeer het gewoon te snappen wat je stelt.
Want met alle woorden hier verhul je dus de ware aard der dingen ?

[hopper]

De ware aard der dingen wordt door onze woorden niet onthuld maar verhuld. (Plato)

Waarom spendeer je dan zoveel woorden ?
Geen verwijt, probeer het gewoon te snappen wat je stelt.
Want met alle woorden hier verhul je dus de ware aard der dingen ?

Woorden spenderen is een eigenschap van een forum. Zij zijn slechts een verwijzing naar iets. Net zoals het woord 'Parijs' niet Parijs zelf is.
Zo kan -bijvoorbeeld- het woord 'leegte' ook niet uitdrukken wat die 'leegte' is. Toch kan ik aan de wijze van uitdrukken opmaken waar een schrijver het over heeft.

Maar als gesprekken uit monden om elkaar op woorden te vangen, dan kan er niemand meer tot 'begrijpen' komen.
Dat wat we 'geloven' noemen is de wereld van de rationele mens. Hierin zijn theïst en atheïst elkaars gelijken.

[Storm]

Later.