Apostolische geloofsbelijdenis

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Snelheid
Berichten: 2575
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door Snelheid »

BdO schreef:
23 mei 2020, 23:15
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:16
Ten tijde van het ontstaan van het AG was er ook maar 1 kerk. Namelijk, de algemene of katholieke.
Uh, daar kan je ook een andere visie op hebben.
Klopt BdO, voor 1054 was er al het nodig aan de hand.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door BdO »

Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
BdO schreef:
23 mei 2020, 21:48
Ik zie in de Latijnse tekst van de AG "carni" staan. Zou je dat echt uitluitend kunnen vertalen als lichaam (...) ? En welke vertaling zou in de Katholieke Kerk nou meer gezaghebbend zijn, de Latijnse of de Hollandse?
Dat zag ik ook. En een carnivoor is een vlees eter, dus carni betekent vlees.
Dat vermoed ik ook. Ik heb geen enorme talenknobbel, maar volgens mij heeft Hobbel gewoon helemaal geen punt. In de Katholieke Kerk zal de Latijnse tekst leidend zijn, niet de Hollandse.
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
Maar goed, ik snap persoonlijk ook Hopper zijn probleem tussen vlees en lichaam niet zo. Volgens mij wordt hier hetzelfde mee bedoeld.
Is het niet zo dat de protestanten het Latijn wat directer vertaald hebben dan de Hollandse Katholieken? Nou ja, protestanten doen het natuurlijk al wat langer, geloven in de moerstaal, alhoewel we daar de Heilige Lebuinus misschien niet helemaal recht mee doen, en in feite is Latijn ook al de opvolger van het Grieks natuurlijk, dus het is allemaal relatief.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

BdO schreef:
23 mei 2020, 21:48

Ik zie in de Latijnse tekst van de AG "carni" staan. Zou je dat echt uitluitend kunnen vertalen als lichaam (...) ? En welke vertaling zou in de Katholieke Kerk nou meer gezaghebbend zijn, de Latijnse of de Hollandse?
Dat had ik ook zien staan. Maar vergeet niet dat het katholicisme ouder is dan het protestantisme. Indertijd heeft men het woord lichaam gebruikt en de katholieken doen dat nog.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

callista schreef:
23 mei 2020, 22:09
Die Belijdenis is ook door mensen bedacht..
Alle hoofden dezelfde kant op.
Ja, dat staat als een paal boven water. Uiteindelijk lijkt de bijbel mij belangrijker dan de latere toevoegingen.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:16

Dat is allemaal prima. Maar als je niet uitgaat van de grondtekst maar van een vertaling is het allemaal nogal lastig te duiden. Als je ook niet uitgaat van geschiedenis van een geschreven tekst dan kun theologiseren tot je een ons weegt maar je komt er niet uit. Zoals met "AG pretendeert een kerk te zijn". Ten tijde van het ontstaan van het AG was er ook maar 1 kerk. Namelijk, de algemene of katholieke.
Dat ontkent ook niemand, dus die éne kerk is wat AG betreft de katholieke kerk. De orthodoxen willen er helemaal niks mee te maken hebben en de protestanten doen een beetje mee.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door BdO »

hopper schreef:
23 mei 2020, 23:32
Indertijd heeft men het woord lichaam gebruikt en de katholieken doen dat nog.
Wat bedoel je precies met:
- indertijd
- men
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

pyro schreef:
23 mei 2020, 23:06

Trajecto noemde de AG omdat deze een brede, beknopte samenvatting is van traditioneel christendom. Een basis waar zowel katholieken als mainstream protestanten zich in kunnen vinden. Het gaat dus om een plek op het forum waar het niet de bedoeling is dat een traditioneel christelijk referentiekader meteen keihard onderuit wordt gehaald. Sommige deelnemers leggen geen andere motivatie aan de dag dan dat laatste, daarom is zo'n plek handig als je wilt voorkomen dat het hele forum in hoofdzaak als arena voor geloofsbestrijding fungeert.
Zoals je ziet heb ik me er vandaag wat in verdiept. Ik zie AG helemaal niet als een beknopte samenvatting van het christendom.
Datgene wat Jezus geleerd heeft zou de basis moeten zijn. Op de gesloten afdeling heb ik niets te zoeken als volger van de leer van Jezus.
Ik zie het gros van de christenen als afgedwaald van de oorspronkelijke leer en het AG bevestigd dat eigenlijk.

De apostolische geloofsbelijdenis is m.i. vooral wensdenken. Gericht op mooie dromen voor na dit leven.
Niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil geschiedde, dat soort zaken staat er bv niet in.
Dat is een beetje van: wel de lusten (de dromen over een hiernamaals) maar niet de lasten: het opgeven van de wil.
En al helemaal geen zelfkennis.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

BdO schreef:
23 mei 2020, 23:36
hopper schreef:
23 mei 2020, 23:32
Indertijd heeft men het woord lichaam gebruikt en de katholieken doen dat nog.
Wat bedoel je precies met:
- indertijd
- men
In de tijd dat AG ontstond -indertijd- waren er alleen maar katholieken, dat is de 'men'.
Het oosters schisma ontstond na die tijd: 1054.
En de reformatie was nog weer later.

Ik begrijp nu ook waarom ze over één kerk spreken. Als ik me niet vergis is de katholieke kerk ook nog steeds de grootste en maatgevend.
De protestanten hebben zich er aan geconformeerd.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19180
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef:
23 mei 2020, 23:49
Ik begrijp nu ook waarom ze over één kerk spreken. Als ik me niet vergis is de katholieke kerk ook nog steeds de grootste en maatgevend.
De protestanten hebben zich er aan geconformeerd.
De eerste protestanten beschouwden zich als de ware katholieken en hebben zichzelf dus zeker niet geconformeerd.
Say hi to the bad guy

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef:
23 mei 2020, 23:56
hopper schreef:
23 mei 2020, 23:49
Ik begrijp nu ook waarom ze over één kerk spreken. Als ik me niet vergis is de katholieke kerk ook nog steeds de grootste en maatgevend.
De protestanten hebben zich er aan geconformeerd.
De eerste protestanten beschouwden zich als de ware katholieken en hebben zichzelf dus zeker niet geconformeerd.
Iedere christelijke stroming beschouwt zich als het ware geloof waarmee tevens de ware katholieken wordt bedoeld.
Tegelijkertijd spugen ze soms op de huidige katholieken.

Ik ben blij dat ik niks van doen heb met die sektarische twisten.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10803
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door Jerommel »

Wie de basic belijdenis onderschrijft is een deel van de Kerk.
Zo simpel is het.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1701
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door Petra »

hopper schreef:
23 mei 2020, 21:20
Geloofsbelijdenis van Athanasius
http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/3gb.html
Hij heeft geleden voor ons behoud, is neergedaald in de hel en op de derde dag opgestaan uit de doden.
Hij is opgevaren naar de hemel en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Bij zijn komst zullen alle mensen opstaan met hun lichaam en zij zullen rekenschap afleggen van hun daden.
En zij die het goede gedaan hebben, zullen het eeuwige leven ingaan, maar zij die het kwade gedaan hebben, het eeuwige vuur.
Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, zal niet behouden kunnen worden.
Er is voor mij geen hoop meer zie ik. Er dient oprecht en standvastig gelooft te worden, anders dan ben je de sjaak.
Ik ben juist van standpunt dat alles wat je gelooft niet uit maakt. En de wereld van goed en kwaad heb ik al verlaten.
Ik kan dus noch het goede doen, noch het kwade doen.


Maar we dienen ons er van bewust te zijn dat dit er later allemaal bij is verzonnen door gewone mensen.
Zelf ben ik ook een gewoon mens.....
Ik zie het hele punt niet.
Als je gelooft dat God dé enige schepper en wereldse Vader is dan is Jezus zijn zoon, evenals alle andere mensenkindertjes.
Het zou eerder een mirakel zijn als dat niet zo was.. dat zou betekenen dat er nog een schepper was, of meerdere.
Wat mij betreft ook prima hoor! Dan zijn sommigen de zoon of dochter van God en andere mensen zijn dan weer zoon of dochter van andere Goddelijke scheppers. Misschien dat de bijbelse God daarom niet wil dat je andere Goden/Godinnen vereert; iedere schepper schept eigen nageslacht.

Jezus was volgens de bijbel niet de eerste en niet de laatste die weer tot leven was gewekt. Dus daar zie ik ook het punt niet zo van.
Hij zal gerust geleden hebben. Maar ja.. martelen, vierendelen, kruisigen, brandstapels en.. roepmaar wat voor ellende men allemaal wist te bedenken en uit te voeren toen, waren gangbare straffen in die tijd. Dus er hebben hele legioenen mensen net zo hard geleden. Misschien nog wel meer..weet ik veel.
Mochten er meer gedacht hebben dat zij dat voor mij gedaan hebben dan vind ik dat des te erger voor hen.
Ik vind het een heel naar idee dat iemand anders zou moeten boeten voor mijn zonden. Dat is in mijn optiek één van de grootste zonden... onschuldigen laten boeten voor daden van anderen.


En sja...als zij die "het kwade gedaan hebben" het eeuwige vuur ingaan... Dan staat er "hebben gedaan" Punt uit.
En nou weet ik niet of dit het rijtje met 'het kwade' is en of het volledig is.. maar als dit er allemaal onder valt lijkt het mij idd een godsmirakel als je niet in dat eeuwige vuur belandt.
Aangezien wellicht meerdere scheppers zijn en de anderen niet met eeuwig vuur lijken te dreigen.. vraag ik me af of je dan toch niet beter eentje van de anderen kunt kiezen. Tenminste als je toch graag wat kiest en niet zo staat te springen om in dat eeuwige vuur van de bijbelse God te springen.

pyro schreef:
23 mei 2020, 19:09
“Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid, afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer, jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke"
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door Peter79 »

BdO schreef:
23 mei 2020, 23:22
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
BdO schreef:
23 mei 2020, 21:48
Ik zie in de Latijnse tekst van de AG "carni" staan. Zou je dat echt uitluitend kunnen vertalen als lichaam (...) ? En welke vertaling zou in de Katholieke Kerk nou meer gezaghebbend zijn, de Latijnse of de Hollandse?
Dat zag ik ook. En een carnivoor is een vlees eter, dus carni betekent vlees.
Dat vermoed ik ook. Ik heb geen enorme talenknobbel, maar volgens mij heeft Hobbel gewoon helemaal geen punt. In de Katholieke Kerk zal de Latijnse tekst leidend zijn, niet de Hollandse.
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
Maar goed, ik snap persoonlijk ook Hopper zijn probleem tussen vlees en lichaam niet zo. Volgens mij wordt hier hetzelfde mee bedoeld.
Is het niet zo dat de protestanten het Latijn wat directer vertaald hebben dan de Hollandse Katholieken? Nou ja, protestanten doen het natuurlijk al wat langer, geloven in de moerstaal, alhoewel we daar de Heilige Lebuinus misschien niet helemaal recht mee doen, en in feite is Latijn ook al de opvolger van het Grieks natuurlijk, dus het is allemaal relatief.
Lichaam is corpus; vlees is in het Nederlands een betere vertaling.

https://books.google.nl/books?id=oRGlDw ... am&f=false
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door pyro »

Petra schreef:
24 mei 2020, 02:37
En sja...als zij die "het kwade gedaan hebben" het eeuwige vuur ingaan... Dan staat er "hebben gedaan" Punt uit.
En nou weet ik niet of dit het rijtje met 'het kwade' is en of het volledig is.. maar als dit er allemaal onder valt lijkt het mij idd een godsmirakel als je niet in dat eeuwige vuur belandt.
Aangezien wellicht meerdere scheppers zijn en de anderen niet met eeuwig vuur lijken te dreigen.. vraag ik me af of je dan toch niet beter eentje van de anderen kunt kiezen. Tenminste als je toch graag wat kiest en niet zo staat te springen om in dat eeuwige vuur van de bijbelse God te springen.
pyro schreef:
23 mei 2020, 19:09
“Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid, afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer, jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke"
Wat jij zegt ('het kwade hebben gedaan... het eeuwige vuur ingaan') staat niet in het citaat dat je met mijn naam erboven uit zijn context hebt gehaald.
Je zult op eigen titel moeten citeren om je theologische stelling te illustreren. Het argument 'het staat er, punt uit' biedt alleen geen mogelijkheid over je interpretatie in gesprek te gaan. :roll:
Laatst gewijzigd door pyro op 24 mei 2020, 09:34, 1 keer totaal gewijzigd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door BdO »

hopper schreef:
23 mei 2020, 23:49
BdO schreef:
23 mei 2020, 23:36
hopper schreef:
23 mei 2020, 23:32
Indertijd heeft men het woord lichaam gebruikt en de katholieken doen dat nog.
Wat bedoel je precies met:
- indertijd
- men
In de tijd dat AG ontstond -indertijd- waren er alleen maar katholieken, dat is de 'men'.
Ik had het even over in welke taal de AG is ontstaan, en of dat "carni" er al niet in stond vanaf het ontstaan. Ik zal een tip van de sluier oplichten: in het Nederlands is hij in ieder geval niet ontstaan, zowel de protestante versie niet als de Katholieke.
hopper schreef:
23 mei 2020, 23:49
Het oosters schisma ontstond na die tijd: 1054.
En de reformatie was nog weer later.

Ik begrijp nu ook waarom ze over één kerk spreken. Als ik me niet vergis is de katholieke kerk ook nog steeds de grootste en maatgevend.
De protestanten hebben zich er aan geconformeerd.
Wat Snelheid zegt: voor 1054 was er duidelijk al meer aan de hand. En er zijn zeker Christelijke stromingen geweest die niet achter de AG stonden ten tijde van het ontstaan. Er is een soort mythe dat, hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe dichter je bij de oorspronkelijke bron van het Christendom zou komen. Terwijl het veleer is dat het vooral diverser wordt. Lost Christianities van Ehrman gaat hier over. Beyond belief van Elaine Pagels. De Nag Hammadi geschriften geven hier ook een beeld van. Arianisme is ook niet van 1054 en later. De Syrisch Orthodoxe kerk ging ook al eerder een eigen weg.

Je kan het nog wel wat scherper stellen: het feit dat er een belijdenis vastgesteld moet worden is een signaal dat er geen eenheid is. In een eenheid is vaststellen niet nodig. Is dat wel nodig, dan is de functie vaak
1. de eenheid bewaren voorzover die samenvalt met wat wordt vastgesteld
2. op een zijspoor rangeren wat niet samenvalt met wat wordt samengesteld

Daar waar het 2e lukt, blijft in de geschiedenis in de beeldvorming alleen het 1e over.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

Petra schreef:
24 mei 2020, 02:37
hopper schreef:
23 mei 2020, 21:20
Geloofsbelijdenis van Athanasius
http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/3gb.html
Hij heeft geleden voor ons behoud, is neergedaald in de hel en op de derde dag opgestaan uit de doden.
Hij is opgevaren naar de hemel en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Bij zijn komst zullen alle mensen opstaan met hun lichaam en zij zullen rekenschap afleggen van hun daden.
En zij die het goede gedaan hebben, zullen het eeuwige leven ingaan, maar zij die het kwade gedaan hebben, het eeuwige vuur.
Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, zal niet behouden kunnen worden.
Er is voor mij geen hoop meer zie ik. Er dient oprecht en standvastig gelooft te worden, anders dan ben je de sjaak.
Ik ben juist van standpunt dat alles wat je gelooft niet uit maakt. En de wereld van goed en kwaad heb ik al verlaten.
Ik kan dus noch het goede doen, noch het kwade doen.


Maar we dienen ons er van bewust te zijn dat dit er later allemaal bij is verzonnen door gewone mensen.
Zelf ben ik ook een gewoon mens.....
Ik zie het hele punt niet.
Als je gelooft dat God dé enige schepper en wereldse Vader is dan is Jezus zijn zoon, evenals alle andere mensenkindertjes.
Het zou eerder een mirakel zijn als dat niet zo was.. dat zou betekenen dat er nog een schepper was, of meerdere.
Wat mij betreft ook prima hoor! Dan zijn sommigen de zoon of dochter van God en andere mensen zijn dan weer zoon of dochter van andere Goddelijke scheppers. Misschien dat de bijbelse God daarom niet wil dat je andere Goden/Godinnen vereert; iedere schepper schept eigen nageslacht.

Jezus was volgens de bijbel niet de eerste en niet de laatste die weer tot leven was gewekt. Dus daar zie ik ook het punt niet zo van.
Hij zal gerust geleden hebben. Maar ja.. martelen, vierendelen, kruisigen, brandstapels en.. roepmaar wat voor ellende men allemaal wist te bedenken en uit te voeren toen, waren gangbare straffen in die tijd. Dus er hebben hele legioenen mensen net zo hard geleden. Misschien nog wel meer..weet ik veel.
Mochten er meer gedacht hebben dat zij dat voor mij gedaan hebben dan vind ik dat des te erger voor hen.
Ik vind het een heel naar idee dat iemand anders zou moeten boeten voor mijn zonden. Dat is in mijn optiek één van de grootste zonden... onschuldigen laten boeten voor daden van anderen.


En sja...als zij die "het kwade gedaan hebben" het eeuwige vuur ingaan... Dan staat er "hebben gedaan" Punt uit.
En nou weet ik niet of dit het rijtje met 'het kwade' is en of het volledig is.. maar als dit er allemaal onder valt lijkt het mij idd een godsmirakel als je niet in dat eeuwige vuur belandt.
Aangezien wellicht meerdere scheppers zijn en de anderen niet met eeuwig vuur lijken te dreigen.. vraag ik me af of je dan toch niet beter eentje van de anderen kunt kiezen. Tenminste als je toch graag wat kiest en niet zo staat te springen om in dat eeuwige vuur van de bijbelse God te springen.
Het punt met die hele geloofsbelijdenis is, dat het een dwaling is van de bijbel. Er staat duidelijk dat er gelooft dient te worden dat degenen die het goede gedaan hebben het eeuwige leven in gaan. Maar in de bijbel staat heel wat anders:

Lukas 9 23-27

23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.
24 Want zo wie zijn leven behouden wil, die zal het verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal het behouden.
25 Want wat baat het een mens, die de gehele wereld zou winnen, en zichzelven verliezen, of schade zijns zelfs lijden?
26 Want zo wie zich Mijns en Mijner woorden zal geschaamd hebben, diens zal de Zoon des mensen Zich schamen, wanneer Hij komen zal in Zijn heerlijkheid, en in de heerlijkheid des Vaders, en der heilige engelen.
27 En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen dergenen, die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.

Dit stukje gaat over zelfverloochening. Maar de aanhangers van AG begrijpen kennelijk niet dat als iemand zichzelf verloochent dat er dan ook niemand meer is die gelooft. Ik begrijp het wel, de aanhangers van AG willen herrijzen met het zelfbewustzijn. Maar het is juist het zelf die verloochent dient te worden. Jezus zei het zelf.....

Het christendom in zijn geheel is reeds in de eerste eeuwen van de jaartelling afgedwaald van de leer van Jezus.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

BdO schreef:
24 mei 2020, 09:23

Wat Snelheid zegt: voor 1054 was er duidelijk al meer aan de hand. En er zijn zeker Christelijke stromingen geweest die niet achter de AG stonden ten tijde van het ontstaan. Er is een soort mythe dat, hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe dichter je bij de oorspronkelijke bron van het Christendom zou komen.
Dat is mij ook bekend. In de eeuwen vlak na de jaartelling waren er meer christelijke stromingen, het manicheïsme bijvoorbeeld. Maar dat is zo goed als uitgestorven. Er heeft een soort van evolutie plaats gevonden en het huidige christendom is als overwinnaar uit de bus gekomen. Van het gnostieke christendom is niet veel meer over, het huidige christendom heeft stromingen zoals bv de Katharen uitgemoord.

Best wel ironisch als je er over na denkt. De best aangepaste versie van het christendom heeft gewonnen.
Er is daarmee afgedwaald van de leer van Jezus.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

BdO schreef:
24 mei 2020, 09:23


Je kan het nog wel wat scherper stellen: het feit dat er een belijdenis vastgesteld moet worden is een signaal dat er geen eenheid is. In een eenheid is vaststellen niet nodig. Is dat wel nodig, dan is de functie vaak
1. de eenheid bewaren voorzover die samenvalt met wat wordt vastgesteld
2. op een zijspoor rangeren wat niet samenvalt met wat wordt samengesteld

Daar waar het 2e lukt, blijft in de geschiedenis in de beeldvorming alleen het 1e over.
In het christendom is in geen 20 eeuwen eenheid geweest. Het AG suggereert dat wel, maar ze spreken natuurlijk niet namens de uitgemoorde christenen en ook niet namens de oosters-orthodoxen. (En wie weet nog meer) En ik weet dat veel katholieken er ook geen weet van hebben. Maar de preoccupatie op de vleselijke wederopstanding van het 'zelf', daar ben ik natuurlijk als voormalig katholiek wel mee bekend. Dat is de worst die de gelovigen wordt voorgehouden.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2958
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door hopper »

Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
BdO schreef:
23 mei 2020, 21:48
Ik zie in de Latijnse tekst van de AG "carni" staan. Zou je dat echt uitluitend kunnen vertalen als lichaam (...) ? En welke vertaling zou in de Katholieke Kerk nou meer gezaghebbend zijn, de Latijnse of de Hollandse?
Dat zag ik ook. En een carnivoor is een vlees eter, dus carni betekent vlees. Maar goed, ik snap persoonlijk ook Hopper zijn probleem tussen vlees en lichaam niet zo. Volgens mij wordt hier hetzelfde mee bedoeld.
Ik heb dat al eerder aangegeven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Bij het te herkennen object spreekt men van een lichaam. Vlees is iets waarvan men doorgaans zegt dan men het is: ik ben van vlees en bloed.
Niemand zegt: ik ben het te herkennen object.

Ik ben er inmiddels achter dat de protestanten vlees en lichaam door elkaar gebruiken , dus ik denk dat ze serieus geloven dat het vleselijke lichaam een wederopstanding gaat beleven 'ergens'. Maar dat is volstrekt in tegenspraak met de leer van Jezus zoals ik al eerder heb aangegeven.

Die wens van vleselijke wederopstanding is een wens van het ego om voort te bestaan na de dood.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27607
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door callista »

BdO schreef
Je kan het nog wel wat scherper stellen: het feit dat er een belijdenis vastgesteld moet worden is een signaal dat er geen eenheid is.
In een eenheid is vaststellen niet nodig. Is dat wel nodig, dan is de functie vaak

1. de eenheid bewaren voorzover die samenvalt met wat wordt vastgesteld
2. op een zijspoor rangeren wat niet samenvalt met wat wordt samengesteld
Wat meer aanneembaar lijkt mij dat deze is opgesteld om anderen te verketteren en de mond te snoeren.
Zo, van slikken of stikken....dit is het enige wat geldt en telt...en je hebt je er maar aan te houden...we dulden geen tegenspraak.

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door BdO »

Peter79 schreef:
24 mei 2020, 07:54
BdO schreef:
23 mei 2020, 23:22
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
BdO schreef:
23 mei 2020, 21:48
Ik zie in de Latijnse tekst van de AG "carni" staan. Zou je dat echt uitluitend kunnen vertalen als lichaam (...) ? En welke vertaling zou in de Katholieke Kerk nou meer gezaghebbend zijn, de Latijnse of de Hollandse?
Dat zag ik ook. En een carnivoor is een vlees eter, dus carni betekent vlees.
Dat vermoed ik ook. Ik heb geen enorme talenknobbel, maar volgens mij heeft Hobbel gewoon helemaal geen punt. In de Katholieke Kerk zal de Latijnse tekst leidend zijn, niet de Hollandse.
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
Maar goed, ik snap persoonlijk ook Hopper zijn probleem tussen vlees en lichaam niet zo. Volgens mij wordt hier hetzelfde mee bedoeld.
Is het niet zo dat de protestanten het Latijn wat directer vertaald hebben dan de Hollandse Katholieken? Nou ja, protestanten doen het natuurlijk al wat langer, geloven in de moerstaal, alhoewel we daar de Heilige Lebuinus misschien niet helemaal recht mee doen, en in feite is Latijn ook al de opvolger van het Grieks natuurlijk, dus het is allemaal relatief.
Lichaam is corpus; vlees is in het Nederlands een betere vertaling.

https://books.google.nl/books?id=oRGlDw ... am&f=false
Ik krijg ook de indruk dat de AG in het Latijn is ontstaan. Ik lees dat een eerste aanzet tot de AG is te vinden bij Ireneüs van Lyon, en bij mijn weten schreef deze man al in het Latijn. En dan hebben we het nog maar over een eerste aanzet....
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door pyro »

hopper schreef:
23 mei 2020, 23:44
pyro schreef:
23 mei 2020, 23:06
Trajecto noemde de AG omdat deze een brede, beknopte samenvatting is van traditioneel christendom. Een basis waar zowel katholieken als mainstream protestanten zich in kunnen vinden. Het gaat dus om een plek op het forum waar het niet de bedoeling is dat een traditioneel christelijk referentiekader meteen keihard onderuit wordt gehaald. Sommige deelnemers leggen geen andere motivatie aan de dag dan dat laatste, daarom is zo'n plek handig als je wilt voorkomen dat het hele forum in hoofdzaak als arena voor geloofsbestrijding fungeert.
Zoals je ziet heb ik me er vandaag wat in verdiept. Ik zie AG helemaal niet als een beknopte samenvatting van het christendom.
Datgene wat Jezus geleerd heeft zou de basis moeten zijn. Op de gesloten afdeling heb ik niets te zoeken als volger van de leer van Jezus.
Ik zie het gros van de christenen als afgedwaald van de oorspronkelijke leer en het AG bevestigd dat eigenlijk.
Het gaat bij de AG over punten die katholicisme en mainstream protestantisme, pakweg het traditionele christendom, gemeenschappelijk hebben. Allemaal mensen die zich als volgers van de leer van Jezus beschouwen. Je bent vanzelfsprekend vrij een andere interpretatie van de leer van Jezus aan te hangen die in strijd is met (jouw opvatting van) de AG.
Overigens kan je ook de AG esoterisch interpreteren als je dat zou willen. Maar als dat niet naast elkaar kan bestaan, als je het idee hebt dat de traditie maar een potje loopt te dwalen, zit je qua uitgangspunten niet op het soort gesprek waar dat forumdeel voor bedoeld is, nee.
De apostolische geloofsbelijdenis is m.i. vooral wensdenken. Gericht op mooie dromen voor na dit leven.
Niet mijn wil geschiede, maar Uw wil geschiede, dat soort zaken staat er bv niet in.
Dat is een beetje van: wel de lusten (de dromen over een hiernamaals) maar niet de lasten: het opgeven van de wil.
En al helemaal geen zelfkennis.
Zelfverloochening neemt in de traditie een belangrijke plaats in. 'Uw wil geschiede' is het meest gehoorde gebed en dat wordt terdege gemeend.
Het geestelijke leven is al begonnen voor wie Jezus volgt. Dat is echter niet wegdromen, maar uit liefde gemotiveerd handelen wat maakt dat je in deze wereld tegen obstakels op loopt, verdrukking lijdt. De hoop dat deze ellende niet het laatste woord heeft biedt een troostrijk perspectief.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door BdO »

hopper schreef:
24 mei 2020, 09:50
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
BdO schreef:
23 mei 2020, 21:48
Ik zie in de Latijnse tekst van de AG "carni" staan. Zou je dat echt uitluitend kunnen vertalen als lichaam (...) ? En welke vertaling zou in de Katholieke Kerk nou meer gezaghebbend zijn, de Latijnse of de Hollandse?
Dat zag ik ook. En een carnivoor is een vlees eter, dus carni betekent vlees. Maar goed, ik snap persoonlijk ook Hopper zijn probleem tussen vlees en lichaam niet zo. Volgens mij wordt hier hetzelfde mee bedoeld.
Ik heb dat al eerder aangegeven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Bij het te herkennen object spreekt men van een lichaam. Vlees is iets waarvan men doorgaans zegt dan men het is: ik ben van vlees en bloed.
Niemand zegt: ik ben het te herkennen object.

Ik ben er inmiddels achter dat de protestanten vlees en lichaam door elkaar gebruiken , dus ik denk dat ze serieus geloven dat het vleselijke lichaam een wederopstanding gaat beleven 'ergens'. Maar dat is volstrekt in tegenspraak met de leer van Jezus zoals ik al eerder heb aangegeven.

Die wens van vleselijke wederopstanding is een wens van het ego om voort te bestaan na de dood.
Volgens mij zitten Katholieken en protestanten gewoon op één lijn. Bij de Katholieken zie je dat aan de Latijnse tekst van de AG. Bij de protestanten aan hun Nederlandse tekst. Dat Hollandse protestanten de AG meer in lijn met de Latijnse tekst hebben vertaald dan de Hollandse Katholieken laat alleen maar fraai zien hoe goed Hollandse protestanten de Hollandse Katholieken hier in aanvullen. Het lijkt mij ook onbestaanbaar dat binnen de Katholieke kerk een Hollandse vertaling meer gezag zou hebben dat een veel oudere Latijnse tekst. Je hele punt dat er op grond van de AG een verschil zou zijn tussen Katholieken en protestanten is daarmee dus van tafel.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

peda
Berichten: 10127
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door peda »

Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:34
callista schreef:
23 mei 2020, 21:24
Ja, ik denk dat de meeste christenen die Apostolische Geloofsbelijdenis niet meer letterlijk volgen.
Zo zijn er meer Geloofsbelijdenissen....
Welke christen gelooft niet meer letterlijk in de AG dan? Volgens mij is de AG juist de basis van het christelijk geloof.

De AG is wat dat betreft net een house of cards. Haal je een kaart weg, stort het ineen. Wat je bij heel veel apologeten ook merkt in boeken die ze schrijven om het christelijk geloof stand te laten houden in deze tijden. Geloof je niet in Jezus zijn opstanding, dan is het goddelijke eraf. Dan komt hij ook niet meer terug, is er geen opstanding der doden. Wat heb je dan nog aan je geloof?
Daar kom jij steeds op terug. De orthodoxe christen is DE CHRISTEN. Dat klopt wel in de ogen van de orthodoxie, maar helemaal niet in de ogen van de vrijzinnige christen. De laatsten zien zich helemaal niet als kaf-christenen, ondanks het feit dat de vrijzinnigen grote delen van de A G niet letterlijk interpreteren. Alleen reeds het woord "" Zoon van God "' kan ook begrepen worden als niet het letterlijke "' Gelijk aan God "" . Kijk maar naar de omvangrijke theologische literatuur die over dit onderwerp verschenen is. Zo is dat ook met bijvoorbeeld het begrip "' hel "' in de A G. Hoe wordt aangekeken tegen het begrip "' hel "'. Een standaard antwoord is niet te geven, de invulling vindt plaats op basis van het volgen van een specifieke theologie. Zo is over bijna elk woord in de A G een interessante theologische discussie te voeren. Maar wanneer je geprogrammeerd bent op 7 stappen snel thuis en theologie als een volstrekt oninteressante bezigheid ziet, ja dan kom je tot de meest merkwaardige conclusies.

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Apostolische geloofsbelijdenis

Bericht door BdO »

Snelheid schreef:
24 mei 2020, 10:35
BdO schreef:
24 mei 2020, 10:28
hopper schreef:
24 mei 2020, 09:50
Atheist2 schreef:
23 mei 2020, 22:18
BdO schreef:
23 mei 2020, 21:48
Ik zie in de Latijnse tekst van de AG "carni" staan. Zou je dat echt uitluitend kunnen vertalen als lichaam (...) ? En welke vertaling zou in de Katholieke Kerk nou meer gezaghebbend zijn, de Latijnse of de Hollandse?
Dat zag ik ook. En een carnivoor is een vlees eter, dus carni betekent vlees. Maar goed, ik snap persoonlijk ook Hopper zijn probleem tussen vlees en lichaam niet zo. Volgens mij wordt hier hetzelfde mee bedoeld.
Ik heb dat al eerder aangegeven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Bij het te herkennen object spreekt men van een lichaam. Vlees is iets waarvan men doorgaans zegt dan men het is: ik ben van vlees en bloed.
Niemand zegt: ik ben het te herkennen object.

Ik ben er inmiddels achter dat de protestanten vlees en lichaam door elkaar gebruiken , dus ik denk dat ze serieus geloven dat het vleselijke lichaam een wederopstanding gaat beleven 'ergens'. Maar dat is volstrekt in tegenspraak met de leer van Jezus zoals ik al eerder heb aangegeven.

Die wens van vleselijke wederopstanding is een wens van het ego om voort te bestaan na de dood.
Volgens mij zitten Katholieken en protestanten gewoon op één lijn. Bij de Katholieken zie je dat aan de Latijnse tekst van de AG. Bij de protestanten aan hun Nederlandse tekst. Dat Hollandse protestanten de AG meer in lijn met de Latijnse tekst hebben vertaald dan de Hollandse Katholieken laat alleen maar fraai zien hoe goed Hollandse protestanten de Hollandse Katholieken hier in aanvullen. Het lijkt mij ook onbestaanbaar dat binnen de Katholieke kerk een Hollandse vertaling meer gezag zou hebben dat een veel oudere Latijnse tekst. Je hele punt dat er op grond van de AG een verschil zou zijn tussen Katholieken en protestanten is daarmee dus van tafel.
Een professor had het niet beter kunnen zeggen BdO helder en duidelijk en juist;kortom wat ijzer is is ijzer en geen melk. :)
Dat een eerste aanzet door Ireneüs van Lyon zo'n sterke nadruk legt op het vlees in plaats van het lichaam valt ook wel te verklaren in de context van de enorme strijd die deze man leverde tegen gnostieke stromingen. Die zelfde nadruk op het vlees zie je ook al bij het belang van Eva als moeder van alle levenden. Er is daarbij ook een directe link tussen de vleeswording van Christus, en het behoud (opwekking van het vlees). Bijbels kan je dit baseren op de moederbelofte, wat Ireneüs dan ook deed. De Katholieke leer van transubstantiatie wijst ook op het belang van die link.

Wij geloven:
in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.


De Gnostiek is niet direct het eerste gevaar meer voor het Christendom, en wellicht dat daarom accenten later weer anders zijn gelegd. Een deel van de reformatoren heeft het daarom wellicht verantwoord geacht om de te directe materiele link weer los te laten, wellicht ook omdat (in hun ogen) een te materiele link in een te sterke machtspositie van een (deels) te materieel ingestelde kerk resulteerde.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

Plaats reactie