Zijn kruis opnemen

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3921
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Mart »

Bonjour schreef:
27 jun 2020, 07:25
Hoe is deze uitdrukking ontstaan?
Hij wordt al gebruikt door Jezus voor zijn dood. Math 10:38. Dus het heeft niets met zijn dood te maken, of is het een profetie over zijn eigen dood? Welke implicaties heeft dat?
Allereerst: claims aangaande goddelijke wonderdoeners waren toen heel normaal. Zelfs voordat Hij werd geboren, wist Zijn moeder reeds dat Hij een goddelijk kind zou zijn, want voorafgaand aan Zijn geboorte kreeg ze dat te horen via een goddelijke boodschap van een engel. En ook Zijn geboorte ging gepaard met wonderen. Al op zeer jonge leeftijd toonde Hij zijn begaafdheid zodanig dat de religieuze leiders uit die tijd versteld stonden. Toen Hij volwassen werd, verliet Hij zijn ouderlijk huis om Zijn boodschap te verkondigen. Hij verzamelde enkele discipelen om Zich heen die overtuigd waren dat Hij niet slechts een normale sterveling was en Hij toonde dat ook door Zijn wonderen. Hij genas zieken, dreef demonen uit en liet doden herrijzen. Echter, Hij wekte de woede van de leiders die hem voor het Romeinse hof leidden en Hem beschuldigden. Maar zelfs na zijn heengaan, bleven Zijn volgelingen in Hem geloven en beweerden dat Hij ten hemel was gevaren en dat ze Hem nadien nog levend hadden gezien. Later schreven enkele volgelingen over zijn leven en enkele kopieën van kopieën van deze Geschriften bestaan vandaag de dag nog. Maar ik betwijfel of er hier iemand is die deze hebben gelezen of Zijn naam hebben gehoord: Apollonius van Tyana, een tijdgenoot van Jezus en gestorven in Efeze.

Als eens eerder gezegd, weten we niet wat het christendom van Jezus' apostelen was, want van hen is niets bewaard gebleven dat aantoonbaar niet pseudepigrafisch is. We weten uit de werken van de visioenaire zelfbenoemde apostel Paulus dat hun gemeente in Jehoedah in conflict stond met de meer heidense Paulinische gemeenten en dat verschillende judaizerende Joden uit Jehoedah in die tijd de Paulinische gemeenten bezochten om zware kritiek te uiten. Paulus en z'n reisgenoot (de auteur van Handelingen) claimen dat het conflict werd bijgelegd, maar bevestiging van de andere kant ontbreekt. We weten slechts met zekerheid dat de latere proto-orthodoxe kerk het Paulinische christendom omhelste. De christologie van het evangelie van Mattheüs is enigszins vergelijkbaar met de boodschap van Apollonius van Tyana: de hoofdrolspeler is een goddelijk mens. De boodschap was duidelijk aan een gemeenschap gericht die reeds deels bestond uit heidenchristenen.

Het evangelie is ergens tussen 80 en 90 n.Chr. geschreven. Maar vanwege de strijd tussen de verschillende soorten christendommen vanaf Paulus tot en met de kerkvaders van het proto-othodoxe christendom, weten we dat de apostolische claim en de inhoud van de schriften ook aan strijd en verandering onderhevig waren, in tegenstelling tot historische werken. Daarom weten we niet wat er in stond, maar zijn we gedwongen de proto-orthodoxe claims te volgen, waarvan de vroegste getuigen slechts opduiken honderden jaren nadien.

De vroegste kopieën van kopieën van kopieën waarover we de beschikking hebben, zijn van het proto-orthodoxe christendom en komen uit enkele eeuwen na dato. De passage waar jij uit citeert (Mattheüs 10:38) ontbreekt in twee relatief vroege proto-othodoxe kopieën en de rest vertoont verschillen: μου μαθητες (''mijn discipel''), μου αδελφος (''mijn broer'') en μου αξιος (''mij waardig''). De meerderheid volgt de laatste optie: ''En wie zijn kruis niet op zich neemt en mij navolgt, is mij niet waardig''.

Het toont m.i. een stukje evolutie van het christendom, waarin de christenen in toenemende mate werden vervolgd door de Romeinen. De zich uitbreidende en reeds grotendeels heidense religie, vormde almaar meer een bedreiging voor de macht en goddelijke status van de Romeinse keizers. Onder de heerschappij van de Romeinse keizer Nero, van 54 tot 68 na Christus, vonden de eerste grote christenvervolgingen plaats. Het meest in het oog springende voorbeeld waren de buitensporige martelingen van christenen na de bekende brand van Rome in 69. Hoewel Nero waarschijnlijk zelf opdracht had gegeven voor de brandstichting om hoogdravende bouwprojecten te kunnen verwezenlijken, fungeerden de christenen als zondebok. Daar komt volgens de meerderheid van de tekstkritici het nummer van het beest uit Openbaring 13:18 ook vandaan. In de meeste manuscripten is het nummer van het beest zeshonderd zesenzestig: χξϛ (χ = 600, ξ = 60 en ϛ = 6). Maar andere manuscripten als Papyrus 115 (het oudst bewaarde manuscript van de Openbaring), evenals andere oude bronnen zoals Codex Ephraemi Rescriptus, geven het nummer van het beest als 616 (χιϛ of χιϲ) en niet 666. "Nero Caesar" voldoet aan beide versies, aangezien zijn naam zowel als נרון קסר‎ (666) en נרו קסר‎ (616) geschreven wordt en er toendertijd tevens de Nero Redivivus legende rondwaarde die over de terugkomst van deze kwaadaardige keizer sprak.

Keizer Domitianus (81-96 na. Chr) hanteerde een vergelijkbaar beleid. Wilde de kerk overleven, dan moesten de volgelingen worden aangespoord om het vol te houden, zelfs bij de vreselijke vervolgingen. Zoniet, dan was men Jezus dus niet waardig: ''En wie zijn kruis niet op zich neemt en mij navolgt, is mij niet waardig''.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19220
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Piebe Paulusma »

Het kruis opnemen/optillen, zoals destijds de Ark van het Verbond werd opgetild (Jos 3:3). De symbolische betekenis is iemands levenswijze opgeven om Christus te volgen, zie ook het volgende vers.

24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.

In de context betekent het dat Jezus van zijn joodse gehoor eiste dat wie hem wilde volgen het jodendom moest opgeven.
Say hi to the bad guy

Snelheid
Berichten: 2605
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Snelheid »

VERITAS VOS LIBERRABIT.

twijfelaar
Berichten: 511
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door twijfelaar »

Piebe Paulusma schreef:
27 jun 2020, 22:38

In de context betekent het dat Jezus van zijn joodse gehoor eiste dat wie hem wilde volgen het jodendom moest opgeven.
Is dat zo? Het moet je wel liggen een ander blindelings te volgen en alles achter je te laten, ik denk niet dat dat van iemand verlangd mag worden.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19220
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Piebe Paulusma »

twijfelaar schreef:
28 jun 2020, 08:21
Piebe Paulusma schreef:
27 jun 2020, 22:38

In de context betekent het dat Jezus van zijn joodse gehoor eiste dat wie hem wilde volgen het jodendom moest opgeven.
Is dat zo? Het moet je wel liggen een ander blindelings te volgen en alles achter je te laten, ik denk niet dat dat van iemand verlangd mag worden.
Helaas ben je te laat geboren om het te verbieden maar ja, dat is zo, Lees ook wat Paulus schreef in Galaten 1,13-14.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3921
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
27 jun 2020, 22:38
Het kruis opnemen/optillen, zoals destijds de Ark van het Verbond werd opgetild (Jos 3:3). De symbolische betekenis is iemands levenswijze opgeven om Christus te volgen, zie ook het volgende vers.

24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.

In de context betekent het dat Jezus van zijn joodse gehoor eiste dat wie hem wilde volgen het jodendom moest opgeven.
Allereerst komt in de christelijke Canon ἑαυτὸν 321 maal voor in verbogen vorm en 68 maal letterlijk, waarbij het nooit verwijst naar iemands levenswijze, maar altijd refereert aan de persoon zélf in reflexieve vorm. Er wordt, zoals in Mattheus 10:38, opgeroepen zichzelf ontkennen en als men dat niet doet, verloochend men Jezus, zoals Petrus het vers daarvoor deed (het is relevant dat hetzelfde woord ὀπίσω in beide gevallen wordt gebruikt). Zie ook Markus 8:34 en Lukas 9:23.

Het betreft simpel het christendom rond de tijd dat het evangelie geschreven werd en de zich uitbreidende en reeds grotendeels heidense religie almaar meer een bedreiging voor de macht en goddelijke status van de Romeinse keizers vormde. Onder de heerschappij van de Romeinse keizer Nero, van 54 tot 68 na Christus, vonden de eerste grote christenvervolgingen plaats en keizer Domitianus hanteerde een vergelijkbaar beleid. Wilde de kerk overleven, dan moesten de volgelingen worden aangespoord om het vol te houden, zelfs bij de vreselijke vervolgingen. Zoniet, dan was men Jezus dus niet waardig: ''En wie zijn kruis niet op zich neemt en mij navolgt, is mij niet waardig''.

Ten tweede zag Paulus zich als de apostel van de heidenen. Paulus zegt te zijn begonnen als een fanatieke Farizeesche Jood. Slechts een minderheid van 5 tot 7% van het Romeinse Rijk was Joods met de Torah, de Nevi’iem (profeten) en de Geschriften (K’toeviem) als heilige boeken. Paulus was feitelijk een apocalyptische Romeinse Jood. Apocalyptische Joden geloofden in achariet haJamiem (de eindtijd) te leven en dat God spoedig zou ingrijpen om de kwade krachten te verslaan, de doden te laten herrijzen en te beoordelen. Dat geloof bestond reeds bij een klein deel van de Joden voorafgaand aan Paulus.

Als gezegd, weten we niet wat het christendom van de door Jezus aangewezen apostelen was, want van hen is niets bewaard gebleven dat aantoonbaar niet pseudepigrafisch is. Ten tijde van Paulus bestonden er reeds meerdere christendommen en we weten uit de werken van de visioenaire zelfbenoemde apostel Paulus dat hun gemeente in Jehoedah in conflict stond met de meer heidense Paulinische gemeenten en dat verschillende judaizerende Joden uit Jehoedah in die tijd de Paulinische gemeenten bezochten om zware kritiek te uiten. Paulus en z'n reisgenoot (de auteur van Handelingen) claimen dat het conflict in Jehoedah werd bijgelegd, maar bevestiging van de andere kant ontbreekt. We weten slechts met zekerheid dat de latere proto-orthodoxe kerk het Paulinische christendom omhelste. En zelfs de werken van Paulus’ reisgenoot vermelden dat ook na Jezus’ dood de apsotelen naar de tempel gingen en de evangeliën zeggen dat zij met Jezus de Pesach seder vierden en synagoges bezochten.

Meer dat de helft van het Nieuwe Testament geschreven in naam van Paulus en door zijn reisgenoot. En er bestaan genoeg oude legendes over Paulus. Zo werd Paulus ooit in de arena geworpen om door een leeuw te worden opgegeten, maar hij herkent de leeuw en de leeuw herkent hem ook, want Paulus had de leeuw ooit gedoopt. En samen ontsnappen ze.

Paulus claimt in de christelijke Canon een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

De Farizeeërs waren zeer populair bij het volk en stonden recht tegenover de Sadduceeën, die de Romeinen steunden. Beide groepen kwamen slechts in het Sanhedrien samen om te stemmen over hallachische kwesties, maar stonden ook in het Sanhedrien tegenover elkaar. Dat veroorzaakt een tweede contradictie: Paulus claimt christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester. Blijkbaar realiseerde de auteur van Handelingen zich niet dat een Farizeeër niet in dienst is van de politie van de Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was. Paulus wist in Galaten 3:16 niet eens dat zaad (זרע) zo'n 230 maal in de T'NaCH voorkomt en altijd in het enkelvoud wordt gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים).

Handelingen zegt dat Paulus op basis van een visioen tot bekering komt en aangezien de T’NaCH letterlijk stelt dat iedereen die aan het hout is opgehangen, door God vervloekt wordt beschouwd, veronderstelt hij dat Jezus was vervloekt vanwege de zonde van de mens. Door het geloof daarin kon de mens tot verlossing komen; ook de heidenen. Dat beweerde het Paulinische christendom en vanwege de heidenen is het proto-orthodoxe christendom grootgeworden.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:Als gezegd, weten we niet wat het christendom van de door Jezus aangewezen apostelen was, want van hen is niets bewaard gebleven dat aantoonbaar niet pseudepigrafisch is.
Als iemand zegt dat het “aantoonbaar” is word ik nieuwsgierig. Toon het aan ! Alleen kan ik uit je woorden niet opmaken wat je gaat aantonen. Ga je aantonen dat het niet of wel pseudepigrafisch is?

Mart schreef:De Farizeeërs waren zeer populair bij het volk ...
Echt waar? In werkelijkheid waren ze gehaat. Alleen maar uit op eigen gewin. Lees Matteüs 23, Jezus scheldt ze uit voor addergebroed en witgekalkte graven van buiten mooi, van binnen rot.

Mart schreef:Paulus wist in Galaten 3:16 niet eens dat zaad (זרע) zo'n 230 maal in de T'NaCH voorkomt en altijd in het enkelvoud wordt gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים).
Het staat in Galaten 3:16 ook in het enkelvoud. Dus wat is je punt?
VS vreest tekort aan hamburgers.

Snelheid
Berichten: 2605
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Snelheid »

Ook dit is weer zo iets veel woorden in deze draad maar Zijn Kruis opnemen die zullen in Glorie zijn in en met dat Levendschenkend Kruis;voor hen die dat heilgeheim deelachtig zijn zullen dit begrijpen,de rest is niet relevant daar het gaat om Eeuwig Heil. :praying1: :thumb1:
VERITAS VOS LIBERRABIT.

twijfelaar
Berichten: 511
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door twijfelaar »

Mart schreef:
28 jun 2020, 14:54
Handelingen zegt dat Paulus op basis van een visioen tot bekering komt en aangezien de T’NaCH letterlijk stelt dat iedereen die aan het hout is opgehangen, door God vervloekt wordt beschouwd, veronderstelt hij dat Jezus was vervloekt vanwege de zonde van de mens. Door het geloof daarin kon de mens tot verlossing komen; ook de heidenen. Dat beweerde het Paulinische christendom en vanwege de heidenen is het proto-orthodoxe christendom grootgeworden.
Was Paulus de eerste in de bijbel die de link legde tussen de dood van Jezus en de zonden van de mens? En aan welke verlossing dacht hij? Hij zegt ergens dat wij allen in Adam gezondigd hebben. Hoe kom je op zo'n idee? Was men in die tijd veel bezig met de vraag waar het kwaad vandaan komt? Of was de zondeval in het paradijs toen ook al een bekend verhaal? Voor zover ik weet haalt Paulus nergens de uitspraak aan dat de kop van de slang vermorzelt zal worden en wat met de opstanding van Jezus dus zou hebben plaats gevonden. Een hoop vragen, kijk maar wanneer je een keer tijd hebt. Is ook wel een beetje o.t.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3921
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
28 jun 2020, 21:11
Mart schreef:De Farizeeërs waren zeer populair bij het volk ...
Echt waar? In werkelijkheid waren ze gehaat. Alleen maar uit op eigen gewin. Lees Matteüs 23, Jezus scheldt ze uit voor addergebroed en witgekalkte graven van buiten mooi, van binnen rot.
De evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden. Kijk naar de passage die je geeft. Mattheus 23 geeft de Farizeeërs de schuld toeschuift van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde? Het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain, die geeneens Joods was, want Joden bestonden toen nog niet volgens de Torah. En hij schuift ze de schuld toe totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd, maar het was Zacharia de zoon van Jojoda (2 Kronieken 24:20-21) die in het voorhof van de Tempel werd gesteningd. Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia. Wie is er blind? De schrijver van het evangelie. Het is simpel christelijke typologie om de joden de alle schuld toe te schuiven, want Abel is het eerste bloed in de T'NaCH dat vergoten werd en Zacharia de zoon van Berechia stierf aan het einde van de T'NaCH.

En dan de discussies met Farizeeën, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

En dan het hatelijke verhaal rond het zogenaamde paas-amnestie: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet), hetgeen Josefus ook hanteert voor Joodse Zeloten en andere revolutionaire types. Maar zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie.

Het is ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf.

Een moordende opstandeling tegen de Romeinen is m.i. een bijzonder onwaarschijnlijke kandidaat voor Romeinse clementie op pesach, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. Zeker gezien het gebrek aan bronnen voor zo'n jaarlijkse clementie, lijkt me dit geen erg aannemelijke gang van zaken. Los daarvan wegen eveneens licht mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt. En betrof het amnestie op pesach de plicht van de prefect of was het zijn gewoonte?).

Ik neig er eerlijk gezegd naar om dit verhaal als midrasj te beschouwen omdat sommige latere manuscripten bar Abbas (zoon van de Vader) de voornaam ''Jezus'' meegeven, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit.

En dan de discussies met Farizeeën, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Als gezegd, houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. Bovendien ging de doodstraf via het Sanhedrien en het Sanhedrien sprak haast nooit de doodstraf uit. Een Sanhedrien dat meer dan eenmaal per jaar de doodstraf uitsprak werd als een moord-Sanhedrien beschouwd (terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').
Mart schreef:Paulus wist in Galaten 3:16 niet eens dat zaad (זרע) zo'n 230 maal in de T'NaCH voorkomt en altijd in het enkelvoud wordt gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים).
Het staat in Galaten 3:16 ook in het enkelvoud. Dus wat is je punt?
Exact. Hij zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים).

Verder claimt Paulus in de christelijke Canon een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.
Wees realistisch

Snelheid
Berichten: 2605
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Snelheid »

Paulinische Christendom wel leuk bedacht maar het bestaat niet er is maar een Christendom;Sinte Paulus was alleen Apostel der heidenen en meer niet.Voorts als jood ook Romeins staatsburger en kwam uit gegoede kringen.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27645
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door callista »

@Mart
Dankjewel voor je uitgebreide post. :thumb1:
Duidelijk....
De haren rijzen mij weer eens te berge als ik dat lees....wat een leugens, bedrog en verzinsels. :shock:
Maar ja...Eusebius zei het al: Men mocht liegen voor de goede zaak...dat was geoorloofd.
Meer zeg ik er maar niet over.. :x
Laatst gewijzigd door callista op 28 jun 2020, 22:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19220
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Piebe Paulusma »

Snelheid schreef:
28 jun 2020, 22:29
Paulinische Christendom wel leuk bedacht maar het bestaat niet er is maar een Christendom;Sinte Paulus was alleen Apostel der heidenen en meer niet.Voorts als jood ook Romeins staatsburger en kwam uit gegoede kringen.
Inderdaad en toen Paulus nog leefde zo lezen we in Handelingen, beweerden sommigen alreeds dat hij met de wet van Mozes had gebroken. Niks nieuws dus maar oude koek.
Laatst gewijzigd door Piebe Paulusma op 28 jun 2020, 22:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19220
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
28 jun 2020, 22:23
Verder claimt Paulus in de christelijke Canon een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.
Je valt in herhaling.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3921
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Mart »

twijfelaar schreef:
28 jun 2020, 22:09
Was Paulus de eerste in de bijbel die de link legde tussen de dood van Jezus en de zonden van de mens?
Ja, Paulus was de eerste auteur binnen de christelijke Canon.
En aan welke verlossing dacht hij? Hij zegt ergens dat wij allen in Adam gezondigd hebben. Hoe kom je op zo'n idee?
Ja, in Romeinen 5:12 en 1 Korinthe 15:22. Hoe komt men op zo'n idee? Geza Vermes schrijft op pagina 100 in Christian Beginnings from Nazareth to Nicea: ''Paul believed that Adam's transgression in a mysterious way affected the nature of the human race. The primeval sin, a Pauline creation with no biblical or post-biblical Jewish precedent, was irreparable by ordinary human effort''.
Was men in die tijd veel bezig met de vraag waar het kwaad vandaan komt? Of was de zondeval in het paradijs toen ook al een bekend verhaal?
Niet in de T'NaCH, want daar is oprecht berouw voldoende voor vergeving. Heb daarover hier eens wat geschreven: T'sjoevah (תשובה), "terugkeer", ''omkeer'', ''berouw'' is in de Bijbel reeds een element van verzoening voor zonde. David schreef: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart." Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele T'NaCH heen telkens wordt benadrukt.

Hosje'a 6:6 vertelt bijvoorbeeld: "Want in liefde heb Ik behagen, en niet in het slacht-offer; in kennis van God, en niet in brand-offers."
Micha 6:6-8 zegt: "Waamee zal ik J-H-W-H tegemoet treden en mij buigen voor God? Zal ik hem tegemoed komen met brand-offers? Met éénjarige kalveren? Zal J-H-W-H gelukkig zijn met met duizenden rammen, met duizenden oliebeken? Zal ik mijn eerstgeborene geven voor mijn overtreding? De vrucht van mijn schoot voor de schuld van mijn ziel? Hij heeft u bekend gemaakt, mens, wat goed is en wat J-H-W-H van u vraagt: niets anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God."
Jesaja 1:10-17 zei het zo: "Stop met het brengen van betekenisloze slacht-offers – gruwelijk reukwerk is het voor Mij. Nieuwe maan en Shabbat, het bijeenbrengen van gemeentes – Ik verdraag het niet: onrecht met feestelijke samenkomst. Uw nieuwemaansdagen en uw feesten haat Ik met heel Mijn ziel – ze zijn mij een last.Ik ben moe ze te dragen. Wanneer u uw handen uitbreidt, dan verberg Ik Mijn ogen voor u. Zelfs wanneer u uw gebed verveelvuldigt, hoor Ik het niet. Uw handen zitten vol bloed. Reinig je, doe je verkeerde daden weg uit Mijn ogen; houd op kwaad te doen, streef naar recht, houdt de geweldenaar in toom, doe recht aan de wees, verdedig de rechtszaak van de weduwe. Kom toch en laat ons tesamen richten, zegt J-H-W-H; al waren uw zonden als scharlaken, ze zullen wit worden zoals sneeuw. Al waren ze rood als karmozijn: ze zullen worden als witte wol. Als jullie gewillig zijn en luisteren, zullen jullie het goede van het land eten, maar als jullie weigeren, dan zullen jullie door het zwaard worden verteerd, want de mond van J-H-W-H heeft het gesproken."
En Psalm 40: 7 vertelt: "In slacht-offer en spijs-offer hebt U geen behagen. U hebt mij geopende oren gegeven. Brand-offer en zonde-offer heeft U niet gevraagd. Toen zei ik: Zie ik kom. In de boekrol is voor mij geschreven. Ik heb lust om uw wil te doen, Mijn God. Uw Torah is in mijn binnenste."
Dezelfde boodschap komt naar voren uit Amos 5:21: "Zelfs als jullie Mij brand-offers brengen en spijs-offers, dan heb Ik daarin geen behagen. En jullie vrede-offer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. Haal van Mij weg dat getier van jullieliederen, het getokkel van jullie harpen wil Ik niet aanhoren. Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid zoals een alijd stromende beek."

Ezechiel 18:21-23 vertelt: "En wanneer een goddeloze zich bekeert van al de zonden die hij bedreven heeft en al Mijn inzettingen onderhoudt, recht en deugd beoefent, dan zal hij stellig in leven blijven, hij zal niet sterven; al de wanbedrijven, die hij begaan heeft zullen niet in herinnering gebracht worden; om de deugd die hij beoefend heeft zal hij in leven blijven. Zou Ik behagen hebben in de dood van de goddelozen? spreekt J-H-W-H, en niet veeleer hierin dat hij zich bekeert van zijn wandel en in leven blijft?"

T'sjoevah.

Ezechiel 33:14-16 is nog duidelijker: "En wanneer ik tot de goddeloze zeg: jij zult zeker sterven--en hij bekeert zich van zijn zonde en betracht recht en deugd, geeft het in beslag genomene terug, vergoedt hetgeen hij geroofd heeft, wandelt in de inzettingen van het leven door geen onrecht te bedrijven, dan zal hij zeker in leven blijven en niet sterven. Al de zonden die hij bedreven heeft zullen niet meer herdacht worden: recht en deugd heeft hij beoefend; hij zal stellig in leven blijven."

T'sjoevah.

Ezechiel 18:27-28: "En wanneer een goddeloze zich afkeert van de goddeloosheid die hij bedreven heeft en recht en deugd beoefent, dan redt hij zijn leven. Hij is bevreesd geworden en heeft zich bekeerd van al de wanbedrijven die hij begaan heeft; hij blijft stellig in leven; hij zal niet sterven."

T'sjoevah.

Toen David in 2 Samuel 12: 13 zich tegenover Nathan verootmoedigde: "Ik heb tegen J-H-W-H gezondigd", antwoordde Nathan: "Dan heeft J-H-W-H je zonde vergeven: je zult niet sterven."

T'sjoevah.

Jonah 3:10 schreef : "Toen God zag wat zij deden, hoe zij zich bekeerd hadden van hun slechte wandel, kreeg hij berouw over het onheil dat hij gezegd had hun te zullen aandoen, en hij deed het niet."

T'sjoevah.

Leviticus 26:40-42: "Dan zullen zij hun schuld en die van hun vaders belijden, hoe zij zich aan mij vergrepen hebben; hoe, toen zij dwars tegen Mij in gegaan waren, ook Ik dwars tegen hen in ging en hen bracht in het land van hun vijanden. Wordt dan hun onbesneden hart gebogen en boeten zij zo hun schuld, dan zal ik het verbond met Jakob gedenken, en het verbond met Izaak en Abraham zal ik gedenken. Ook zal ik het land gedenken."

T'sjoevah.
Voor zover ik weet haalt Paulus nergens de uitspraak aan dat de kop van de slang vermorzelt zal worden en wat met de opstanding van Jezus dus zou hebben plaats gevonden.
Hij verwijst naar de passage in Galaten 3:16 waarin hij stelt dat het zaad van Adam naar de Christus zou verwijzen, omdat de Hebreeuwse term niet meervoudig is. Wat hij vergeet is, dat de term ALTIJD enkelvoudig is (tenzij het naar vruchten verwijst), vrijwel altijd naar een pluriformiteit verwijst en bijna nooit naar een enkel individu.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19220
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Piebe Paulusma »

Piebe Paulusma schreef:
28 jun 2020, 22:36
Mart schreef:
28 jun 2020, 22:23
Verder claimt Paulus in de christelijke Canon een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.
Je valt in herhaling.
'Hoe was het mogelijk dat Paulus als Farizeeër zo gemakkelijk geloofsbrieven van zijn tegenstanders kreeg? We kunnen aannemen dat de kwade machten tegen de gelovigen samenspanden om hen uit te schakelen, maar er zijn nog een paar opmerkelijke argumenten aan toe te voegen.'

Lees hier verder.
Say hi to the bad guy

twijfelaar
Berichten: 511
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door twijfelaar »

Bedankt Mart. :thumb1:

Snelheid
Berichten: 2605
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Snelheid »

Piebe Paulusma schreef:
28 jun 2020, 22:33
Snelheid schreef:
28 jun 2020, 22:29
Paulinische Christendom wel leuk bedacht maar het bestaat niet er is maar een Christendom;Sinte Paulus was alleen Apostel der heidenen en meer niet.Voorts als jood ook Romeins staatsburger en kwam uit gegoede kringen.
Inderdaad en toen Paulus nog leefde zo lezen we in Handelingen, beweerden sommigen alreeds dat hij met de wet van Mozes had gebroken. Niks nieuws dus maar oude koek.
Daar bij kwam dat hij meer Romeins leefde als joods;en joden gingen niet met niet joden om dat is nu nog zo.De meeste medewerkers van Sinte Paulus waren niet joden,Grieken hebben een belangrijke rol gespeeld bij de Missie van St.Paulus.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Plaats reactie