Vraag aan gelovigen.

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 355
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Christiaan schreef:
27 jul 2020, 09:04
Kortom, je bent tegen de term 'huwelijk' als het om de burgerlijke status gaat. Jij vindt dat de staat het woord 'huwelijk' niet zou moeten gebruiken. Voor welk huwelijk dan ook, hetere en homo. Dan is mijn vraag toch duidelijk waarom de RK-kerk denkt die de term wél te kunnen gebruiken en de staat niet? Anyway, dat is dan verder niet belangrijk.
Nee, hetgeen jij stelt komt daar niet logischerwijs uit voort. Het idee is dan namelijk dat iederéén de juridische verbintenis vrijelijk een huwelijk kan noemen of niet. Alleen voor katholieken zal de katholieke kerk daarin natuurlijk leidend zijn, maar niet iedereen is katholiek.
Maar goed, we hebben nu eenmaal wél het burgerlijk huwelijk. Dat is een feit. Zou het dan niet beter zijn om iedereen dat seculiere recht te geven en dus niet te gaan discrimineren op basis van de seksualiteit? Ben jij niet voor gelijke rechten voor iedereen?
Om een analogie te geven: ik ben niet voor referenda, maar als er wel een referendum door de staat zou worden gehouden, dan vind ik dat iedereen het recht heeft om te stemmen. Niet alleen de heteromensen, maar ook de homoseksuelen en iedereen die daar buiten valt. Dat is consequent de vrijheid en rechten toepassen voor iedereen zonder te discrimineren. Zo heeft ook iedereen het recht te geloven en te leven zoals hij/zij dat wil (met de restricties van de wet uiteraard).
Klopt, maar ook bij referenda zullen er mensen zijn die niet mogen stemmen, zoals minderjarigen en mensen zonder Nederlands paspoort (hoewel dat laatste volgens mij niet altijd een vereiste is). En bij plaatselijke referenda mogen ook alleen zij stemmen die in die plaats wonen.
Er zijn ook dan dus voorwaarden gebonden aan wie er mag stemmen, op basis van criteria waarvan men vindt dat elke stemmer daaraan moet voldoen om een voldoende representatieve uitslag te krijgen. Daarnaast zijn er ook verkiezingen waar slechts een specifiek gezelschap aan mag deelnemen, zoals de Eerste Kamerverkiezingen.
Kortom, het kan zelfs per stemming verschillen wie er wel of niet mogen deelnemen, afhankelijk van waar de stemming over gaat en welke bevolkingsgroep door de uitslag geraakt wordt.
Inderdaad, dus dat is dan mijn vraag. In het seculiere westen hebben we nu eenmaal een andere kijk op het huwelijk, waarbij de focus niet ligt kinderen krijgen, maar waar "enkel liefde en zorg voor elkaar de voorwaarde" is. Is het dan niet moreel juist om dan vóór het burgerlijk homohuwelijk te zijn, opdat discriminatie op basis van seksualiteit moreel onjuist is?
Die vraag heb ik dus al beantwoord. Binnen het seculiere huwelijk, met enkel de door jou genoemde voorwaarden, zou het buitensluiten van homostellen logischerwijs discriminerend zijn. Maar binnen het katholieke huwelijk zou het eerder juist vreemd zijn om homostellen toe te laten en hen feitelijk een uitzonderingspositie te geven ten opzichte van hetero's die om andere redenen ook niet voor de kerk kunnen trouwen.
Mijns inziens is het seculiere huwelijk echter geen neutraal iets, maar komt zij net zo goed voort uit een specifieke levensbeschouwing, die al dan niet verworpen kan worden. Verandering van levensbeschouwing op staatsniveau kan ook op wettelijk niveau dus verandering van huwelijksrecht betekenen.
Natuurlijk is het dan goed om zo goed als mogelijk tegemoet te komen aan andersdenkenden, binnen de kaders van redelijkheid en maatschappelijke aanvaardbaarheid. Door simpelweg het burgerlijk huwelijk geen huwelijk meer te noemen kun je al heel wat moeilijkheden daarin wegnemen, want een ieder is dan vrij om de eigen huwelijken te blijven sluiten, gegrond op slechts een neutrale, juridische verbintenis.
Ik heb het niet over een 'specifiek rollenpatroon', maar over de behandeling van vrouwen in de Bijbel. De ongelijkwaardigheid tussen vrouwen en mannen die je in heel de wereld ziet (en dat komt uiteraard niet alleen door de Bijbel) is wellicht 1 van de grootste oorzaken van alle ellende op deze aarde.
Klopt. Het is dan ook goed om je te realiseren dat wat in Genesis 3 staat over de man en de vrouw geen geboden zijn, maar vervloekingen. De relatie tussen man en vrouw is al heel vroeg in onze geschiedenis verstoord geraakt. Dat neemt echter niet weg dat man en vrouw van elkaar verschillen en zo complementair aan elkaar zijn. Maar dat is geen excuus voor ongelijkwaardigheid.
In de rest van de Schrift zie je dan zowel voorbeelden waarin de positie van de vrouw voorzichtig aan steeds iets beter wordt, als voorbeelden waarin dat duidelijk nog niet het geval is.

Maar het is wel goed om je te blijven realiseren dat als een samenleving mannen en vrouwen verschillende posities en rollen toebedeeld, dat niet betekent dat zij ze als ongelijkwaardig ziet. Want beide groepen kunnen dan een gelijk aantal rechten en plichten hebben, maar elk op een ander vlak. Zo kan in een samenleving de man bijvoorbeeld meer rechten hebben op het werk, maar de vrouw weer meer rechten in het gezin. Of kan een man meer verplichtingen hebben buitenshuis, maar de vrouw meer verplichtingen binnenshuis. Of andersom natuurlijk.
Gelijkwaardigheid betekent dus niet per se dat iedereen alles zou mogen of moeten, hoewel dat een mogelijke interpretatie kan zijn. Het betekent allereerst dat ook bij verschillende rollen en posities de balans tussen rechten en plichten voor ieder gelijk is, zodat niet de ene groep alleen maar rechten heeft en de andere groep alleen maar plichten.
In dat oogpunt gezien is de 'ellende' wat door het homohuwelijk zou worden veroorzaakt (als die ellende er al zou zijn, ik betwijfel het ten zeerste. Ik heb eerlijk gezegd nog geen goed argument gezien) nihil. En de ellende veroorzaakt door discriminatie op basis van seksualiteit is dagelijks zichtbaar.
Voor een groot deel zullen wij het wel eens zijn over wat kwalijke ontwikkelingen zijn en wat niet. Maar er zullen wel verschillen blijven inderdaad, met name als het gaat om het utilisme in relatie tot seksualiteit. Zoals ik al zei: het homohuwelijk is slechts een symptoom, staat niet op zichzelf. Zou die utilistische kijk op seksualiteit nu uitsluitend het homohuwelijk als gevolg hebben, dan zullen denk ik maar (relatief) weinig mensen de schouders erover ophalen. Maar die kijk levert wel degelijk veel ellende op en is voor veel mensen (niet enkel gelovigen) wel degelijk strijdig met de menselijke waardigheid, waardoor het utilisme alsnog bediscussiëerd en bestreden wordt door die mensen.
Vrede en alle goeds

peda
Berichten: 10379
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

De kijk op het huwelijk is vanuit de strikte RK geloofsovertuiging een andere als de seculiere kijk op het huwelijk. De situatie van het moment is dat de RK geloofskijk geen politieke meerderheid oplevert in het democratisch proces om de seculiere wet te corrigeren en omgekeerd dat door de Godsdienst vrijheid ( Grondwet ) de seculiere wereld haar opvattingen over het huwelijk, rechtens niet dwingend kan opleggen aan de RK Kerk.( procedure kerkelijk huwelijk ) Hoe je het gehele pakket ook creatief formuleert, het doet niet af aan het grote verschil in beide opvattingen. Of het verschil voor eeuwig blijvend zal zijn dat weet ik niet te beantwoorden simpel omdat mij niet bekend is of dit thema in de RK Kerk tot het opgeefbare behoort. Het blijft dus agree to disagree , waarbij je het onderling geheel eens kunt zijn over niet dominante posities op het bord. Over de dominante posities is een overeenstemming in mijn optiek gewoon niet mogelijk.
Laatst gewijzigd door peda op 27 jul 2020, 13:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1401
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Christiaan »

Robert Frans schreef:
27 jul 2020, 10:12
Maar goed, we hebben nu eenmaal wél het burgerlijk huwelijk. Dat is een feit. Zou het dan niet beter zijn om iedereen dat seculiere recht te geven en dus niet te gaan discrimineren op basis van de seksualiteit? Ben jij niet voor gelijke rechten voor iedereen?
Om een analogie te geven: ik ben niet voor referenda, maar als er wel een referendum door de staat zou worden gehouden, dan vind ik dat iedereen het recht heeft om te stemmen. Niet alleen de heteromensen, maar ook de homoseksuelen en iedereen die daar buiten valt. Dat is consequent de vrijheid en rechten toepassen voor iedereen zonder te discrimineren. Zo heeft ook iedereen het recht te geloven en te leven zoals hij/zij dat wil (met de restricties van de wet uiteraard).
Klopt, maar ook bij referenda zullen er mensen zijn die niet mogen stemmen, zoals minderjarigen en mensen zonder Nederlands paspoort (hoewel dat laatste volgens mij niet altijd een vereiste is). En bij plaatselijke referenda mogen ook alleen zij stemmen die in die plaats wonen.
Er zijn ook dan dus voorwaarden gebonden aan wie er mag stemmen, op basis van criteria waarvan men vindt dat elke stemmer daaraan moet voldoen om een voldoende representatieve uitslag te krijgen. Daarnaast zijn er ook verkiezingen waar slechts een specifiek gezelschap aan mag deelnemen, zoals de Eerste Kamerverkiezingen.
Kortom, het kan zelfs per stemming verschillen wie er wel of niet mogen deelnemen, afhankelijk van waar de stemming over gaat en welke bevolkingsgroep door de uitslag geraakt wordt.
Wordt jij nou zelf ook niet moe van al die 'rode haringen' die je presenteert? Ik wél! Over leeftijdsbeperking hebben we het al gehad en als er een plaatselijke referendum in Schubbekutteveen zou worden gehouden over de lokale braderie, dan begrijpt iedereen dat hier geen sprake is van discriminatie of aantasting van het gelijkheidsbeginsel. Het zijn drogredenen om de kern van de vraag te ontlopen. Ik schat je intelligent genoeg in om dat zelf ook wel door te hebben.
Robert Frans schreef:
Inderdaad, dus dat is dan mijn vraag. In het seculiere westen hebben we nu eenmaal een andere kijk op het huwelijk, waarbij de focus niet ligt kinderen krijgen, maar waar "enkel liefde en zorg voor elkaar de voorwaarde" is. Is het dan niet moreel juist om dan vóór het burgerlijk homohuwelijk te zijn, opdat discriminatie op basis van seksualiteit moreel onjuist is?
Die vraag heb ik dus al beantwoord. Binnen het seculiere huwelijk, met enkel de door jou genoemde voorwaarden, zou het buitensluiten van homostellen logischerwijs discriminerend zijn.
Ok, wat zou je dan stemmen als er een bindend referendum zou zijn over het wel of niet toestaan van het burgerlijk homohuwelijk in deze context?
Laatst gewijzigd door Christiaan op 27 jul 2020, 14:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
26 jul 2020, 23:51
Piebe Paulusma schreef:
26 jul 2020, 23:18
Jezus is de Vader, zie Joh. 14:9.
Notabene het daaropvolgende vers laat zien dat de Vader en Jezus twee zijn: Geloven jullie niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot jullie spreek, spreek ik niet uit mezelf, maar de Vader Die in mij blijft, Deze doet de werken.
O ja? Wie doet dan de werken, de Vader of de Zoon?
Mart schreef:
26 jul 2020, 23:51
Jes 9,5 vgl.
Klik: Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven en het gezag is op zijn schouder en de Wonderlijke Adviseur, de Machtige God, de eeuwige Vader noemde zijn naam ''de vredeprins''.
Ja nou en? Ik ben niet orthodox joods en volgens onze leer is Jezus de Vader wel op basis van o.a. Jes 9,5.
No comment

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
27 jul 2020, 01:15
Piebe Paulusma schreef:
26 jul 2020, 23:18

Jezus is de Vader, zie Jes 9,5 vgl. Joh. 14:9.
Jesaja 9 staat in voltooide tijd en kan dus nooit over de toekomst gaan.
Zeg nooit nooit. ;)
No comment

HJW
Berichten: 3853
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 14:25
Ja nou en? Ik ben niet orthodox joods en volgens onze leer is Jezus de Vader wel op basis van o.a. Jes 9,5.
Dus eigenlijk is je argument:
Het boeit niet wat er echt staat. Wij zeggen dat het zo is en dus is het zo.

HJW
Berichten: 3853
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 14:27
Zeg nooit nooit. ;)
Inhoudelijk heb je eigenlijk niets te melden....

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27937
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

HJW schreef:
27 jul 2020, 14:30
Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 14:25
Ja nou en? Ik ben niet orthodox joods en volgens onze leer is Jezus de Vader wel op basis van o.a. Jes 9,5.
Dus eigenlijk is je argument:
Het boeit niet wat er echt staat. Wij zeggen dat het zo is en dus is het zo.
Jesaja 9:5 slaat op Hizkia
5For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace."
Laatst gewijzigd door callista op 27 jul 2020, 15:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
27 jul 2020, 14:30
Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 14:25
Ja nou en? Ik ben niet orthodox joods en volgens onze leer is Jezus de Vader wel op basis van o.a. Jes 9,5.
Dus eigenlijk is je argument:
Het boeit niet wat er echt staat. Wij zeggen dat het zo is en dus is het zo.
En jouw argument is jouw argument is niet goed omdat ik het zeg?

Natuurlijk is het meer dan dat, in Openb. 2:8 noemt Christus zichzelf de eerste en de laatste en zie ook Openb. 22:16.
No comment

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27937
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

“Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed?

Niemand is goed dan God alleen.” Lukas 18:19, Markus 10:18
Dus mocht Jezus bestaan hebben zie ik hem als een soort rabbi...en zo staat het er ook..
Laatst gewijzigd door callista op 27 jul 2020, 15:10, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
27 jul 2020, 14:31
Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 14:27
Zeg nooit nooit. ;)
Inhoudelijk heb je eigenlijk niets te melden....
Ik verwijs tenminste nog naar teksten waar ik mijn visie op baseer en wat heb jij te melden?
No comment

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 355
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

HJW schreef:
26 jul 2020, 21:14
Dat betreft niet de vragen die je telkens ontwijkt.
De twee vragen zijn:
- als iemand anders zijn/haar visie via wetgeving doordrukt en ingrijpt in jouw persoonlijke leven, zou je je dan liefdevol behandeld voelen ?
Waarschijnlijk niet, afhankelijk van hoe diegene ingrijpt. Dat kan dan betekenen dat die ander daadwerkelijk liefdeloos handelt, maar ook dat ik een verkeerd beeld heb van liefdevol handelen en het daardoor niet als zodanig erken.
Als het gaat om het verbieden van het katholieke geloof, dan zou ik dat vanzelfsprekend niet als liefdevol ervaren, maar kan het wel zo zijn dat de betreffende overheid oprecht meent vanuit liefde of vanuit het algemeen welzijn te handelen. Niet elke totalitaire overheid heeft dezelfde motieven als de Partij in Nineteen Eighty-Four, soms kan zo'n overheid werkelijk menen het goede te doen.
Ik kan dan dus niet oordelen over de mensen achter die overheid, maar natuurlijk wel aangeven waarom hetgeen zij doet in mijn ogen toch verkeerd en kwaad is. En waar mogelijk in het verzet gaan, als ik daarvoor de moed zou hebben tenminste.
- als via wetgeving in jouw persoonlijke leven wordt ingegrepen en jij de katholieke rituelen niet meer zou mogen uitvoeren, zou je dat dan ervaren als opleggen ?
Natuurlijk. Maar ook hier geldt dat het mogelijk is dat men werkelijk meent dat het opgeven van dat stukje vrijheid een redelijke prijs is voor het bevorderen van geluk en welzijn in de bevolking.
Nu zal dat veelal toch niet het geval zijn, willen overheden met dergelijke maatregelen vooral macht en controle uitoefenen, zodat de strijd daartegen dan toch anders van toon wordt. Maar het maakt in zo'n geval dan weinig meer uit wat zij wel of niet zou opleggen, want haar (misschien ooit edele) motieven zijn op zichzelf dan al gecorrumpeerd.
En een gecorrumpeerde overheid moet sowieso altijd hersteld en waar nodig bestreden worden, ook als ze jouw normen en waarden zou hooghouden.

Vandaag gedenken we de zalige priester Titus Brandsma. Hij publiceerde anti-nazistische teksten en eindigde uiteindelijk in het concentratiekamp Dachau, waar hij door ziekte en uitputting stierf. Maar ondanks alle gruwelijke ontberingen, bleef hij ook medelijden houden met de SS-ers, zag hij hen als 'arme stakkers' die zo vergiftigd moeten zijn geweest door het kwaad, en bad hij ook voor hen.
Voor mij is hij daarin een groot voorbeeld en ik hoop ooit ook maar een fractie van zijn edelmoedigheid te mogen verkrijgen. En voor mij betekent dat nu al dat ik nooit zal oordelen over mensen en hun motieven, maar enkel over het kwaad dat ze (in mijn ogen) doen.
Iemand kan uit oprechte liefde toch verkeerde tot zeer kwade dingen doen; sommigen stellen zelfs dat de meest verschrikkelijke dingen uit naam van de liefde gedaan worden.
Dee twee vragen stel ik je omdat jij, als het andersom is, het liefdevol vindt als de RKK visie in het leven van anderen als de mores gaat gelden en je het niet als "opleggen" wilt benoemen als dat via wetgeving zou gebeuren.
Ik wil ook niet per se dat de hele katholieke jurisdictie één op één in nationale wetgeving wordt verankerd; de katholieke kerk is geen theocratie in dat opzicht en wil dat zelf ook niet zijn. Het gaat mij meer om een krachtige hervorming van de seksuele moraal hier in het westen en een herwaardering van het traditionele huwelijk. En dat kan zich op verschillende manieren uiten. Wat mensen in hun persoonlijk leven vervolgens doen, daar kan ik toch al niet over oordelen.
Sowieso kan de kerk niet alles in wetten vastleggen. Mensen kunnen immers ook om andere redenen dan liefde samen in een huis wonen en niemand, ook katholieken niet en ook de kerk niet, zit te wachten op een soort zedenpolitie die willekeurig huizen binnenvalt om te controleren of ze het niet iets te gezellig hebben in de slaapkamer.
Verreweg de meeste en ook de meest wezenlijke elementen van het katholieke geloof zullen dus alsnog gewoon uit de mensen en uit de samenleving zelf moeten komen en dat lijkt mij een niet meer dan gezonde instelling.
Ik snap je theoretische verhaal wel, wat telkens naar voren komt. Maar wat doet het met een mens. Wat doet het met jou als het in jouw leven ernstig gaat ingrijpen.
Daar ben ik naar op zoek.
Het antwoord dat je geeft is dat je je zult verzetten, maar dat is de vraag niet.
Wat betekent het emotioneel voor je. Als spiegel.
Eerlijk gezegd zou ik het niet echt weten, wat het met mij zou doen als het katholicisme echt verboden zou worden. In het beste geval verdraag ik het met vreugde omwille van Jezus' naam en versterkt het enkel des te meer mijn geloof. In het ergste geval raak ik er meer sarcastisch en gefrustreerd van en komt het geloof op een lager pitje te staan. Waarschijnlijk zal het ergens tussenin zijn. Net zoals ik, toen ik gepest werd op school, ook maar gewoon 'doorbommelde' en het gewoon probeerde vol te houden.
Ik denk wel dat ik in elk geval toch zoveel mogelijk thuis en wellicht in geheime schuilkerken het geloof zal blijven uitoefenen en in het openbare leven zo min mogelijk meewerken aan overheidsinitiatieven die strijdig zijn met mijn geloof. Met ook hier geloofshelden als Titus Brandsma als belangrijke voorbeelden in hoe tegenover de vijand te moeten staan.

Een iets directere spiegel kan ik je echter wel aanbieden: ik kan ook niet trouwen voor de kerk, omdat ik geen kinderen wil en dus geen ja wil zeggen op de derde huwelijksvraag ('Bent u bereid kinderen als geschenk uit Gods hand te aanvaarden, hen in uw liefde te laten delen en hen in de geest van Christus en zijn Kerk op te voeden?').
Nu heb ik het geluk dat ik ook niet wíl trouwen, hoewel ik wel een relatie heb gehad en dus wel ervaren heb hoe mooi en speciaal dat is. Het leven in mijn eentje bevalt mij meer dan prima, ook al kent dat ook haar offers.
Maar toch heb ik weleens de gedachte dat het iets mooi's moet zijn om gewoon met een vrouw, zonder kinderen en ook zonder schoonfamilie, gewoon uitsluitend met zijn tweetjes oud te worden en samen te zijn. Maar het eerste mag van de kerk niet en het tweede mag van de samenleving en de betreffende familie niet, even heel boud gezegd, dus dan houdt het op.

Maar stel dat ik wél echt had willen trouwen, dan zou zo'n gebod natuurlijk wel heel dramatisch uitpakken inderdaad. Nu a vind ik het best een lastig dingetje en zullen mensen mij ongetwijfeld te streng vinden, kun je nagaan. Ik zou er wellicht mijn geloof niet voor opgeven en de kerk ook daarin blijven gehoorzamen, daar ik immers zelf ervoor gekozen heb om katholiek te worden en destijds ook daarvan wist. Alleen zou het dan waarschijnlijk wel even duren voordat ik die teleurstelling verwerkt had en mijn geluk in andere dingen zou hebben gevonden. Voordat ik echt vrede met God hierover zou hebben gesloten.
Zo heb ik immers ook moeten handelen met verschillende andere teleurstellingen en beperkingen waarmee ik vanwege persoonlijke ontwikkelingen te maken kreeg. Verschillende dromen en idealen die ik had, heb ik al in duigen zien gaan, dus tja, echt dromen doe ik daarom maar niet meer.

Misschien ten overvloede, maar ik zal nooit oordelen over mensen die andere keuzes hierin maken. Het bovengenoemde is mijn eigen weg, waarvan ik geloof dat God wil dat ik die ga, en ik kan me zeer goed voorstellen dat de gemiddelde katholiek of andersgelovige uit liefde weer heel andere keuzes hierin zal maken. Uiteindelijk blijft ook volgens diezelfde katholieke leer je eigen geweten het belangrijkste morele kompas, meer nog dan welk kerkelijk gebod ook.
Ik heb het woord "hypocriet" nergens gebruikt in deze discussie, dat komt van Christiaan.
Bij deze dan rechtgezet.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27937
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

Robert Frans schreef:
27 jul 2020, 15:22

Maar toch heb ik weleens de gedachte dat het iets mooi's moet zijn om gewoon met een vrouw, zonder kinderen en ook zonder schoonfamilie, gewoon uitsluitend met zijn tweetjes oud te worden en samen te zijn. Maar het eerste mag van de kerk niet en het tweede mag van de samenleving en de betreffende familie niet, even heel boud gezegd, dus dan houdt het op.
Dat vind ik heel erg en zou onthoud je jezelf ook geluk... :?
Omdat de kerk het zo wil......tjonge... :shock:
Ik ben al 6 jaar alleen na een lang huwelijk en heb van meet af aan gezegd dat ik geen nieuwe relatie wil in die zin..........nu heb ik ook nog geen kandidaat gevonden of ontmoet moet ik eerlijk zeggen....maar dan in het geval dat...wel iemand zonder kinderen en de hele reutemeteut met familie enz....bbbbrrrr......... en dan een LAT./
Nooit meer trouwen in ieder geval..
Maar stel dat ik wél echt had willen trouwen, dan zou zo'n gebod natuurlijk wel heel dramatisch uitpakken inderdaad. Nu a vind ik het best een lastig dingetje en zullen mensen mij ongetwijfeld te streng vinden, kun je nagaan. Ik zou er wellicht mijn geloof niet voor opgeven en de kerk ook daarin blijven gehoorzamen, daar ik immers zelf ervoor gekozen heb om katholiek te worden en destijds ook daarvan wist. Alleen zou het dan waarschijnlijk wel even duren voordat ik die teleurstelling verwerkt had en mijn geluk in andere dingen zou hebben gevonden. Voordat ik echt vrede met God hierover zou hebben gesloten.
Zo heb ik immers ook moeten handelen met verschillende andere teleurstellingen en beperkingen waarmee ik vanwege persoonlijke ontwikkelingen te maken kreeg. Verschillende dromen en idealen die ik had, heb ik al in duigen zien gaan, dus tja, echt dromen doe ik daarom maar niet meer.
Ik snap het echt niet....en ja, ik vind je streng....
Zou God jou geen gelukkig leven toewensen?
Zonder te trouwen....waarom trouwen, je kunt toch ook samenwonen met iemand van wie je houdt?
Ben je nooit verliefd geweest?

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 355
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

callista schreef:
27 jul 2020, 15:41
Dat vind ik heel erg en zou onthoud je jezelf ook geluk... :?
Omdat de kerk het zo wil......tjonge... :shock:
[...]
Ik snap het echt niet....en ja, ik vind je streng....
Zou God jou geen gelukkig leven toewensen?
Jawel hoor, alleen niet op die manier. Er zijn verschillende wegen naar geluk en hoewel het ook voor mij soms zoeken is naar welke weg, begint het in elk geval altijd bij het gericht zijn op God.
Hij is naar mijn geloof immers degene die alle geluk en liefde schenkt en daarvoor je tot verschillende leefwijzen kan roepen. En dat hoeven niet eens leefwijzen te zijn waar jij in eerste instantie naar verlangde of aan dacht.
Hoe vaak lees of hoor je immers niet verhalen van mensen die bijvoorbeeld door een ongeluk drastisch hun leven moesten omgooien, maar in hun nieuwe leefwijze uiteindelijk veel meer plezier en geluk bleken te vinden dan in de oude. Waarom? Omdat ze zich toen ineens diepgaand besefden wat nu echt belangrijk is in het leven en daarnaar gingen handelen. Dáár ligt immers de sleutel, niet enkel in een specifieke leefwijze.
Ik denk ook niet dat ik per se gelukkiger zou zijn in een huwelijk, omdat het ook veel van je vraagt, ook dingen die ik niet kan geven, en het ongehuwde leven mij sowieso prima bevalt. Die gedachte is dus niet echt inhoudsvol genoeg om er een roeping in te herkennen.

Mijn geweten is op bepaalde vlakken vrij streng inderdaad (niet in alles dus, er moet toch ook een beetje geleefd worden hè ;) ), maar er valt gelukkig redelijk mee te leven en het heeft mij toch ook voor domme misstappen behoedt, of had mij ervoor kunnen behoeden als ik ernaar geluisterd had.
Maar mijn geweten hoeft nog niet jouw geweten te zijn, dus als jouw geweten veel milder is, geniet daar dan vooral van. En als gelovige mag ik eraan toevoegen: laat je dan het beste ook leiden door het Evangelie, of anders door liefde en mededogen jegens de ander. Want vooral dát is het belangrijkst, dat je niet uit egocentrisme handelt, maar uit liefde voor (God,) mens en schepping.
Als je oprecht vanuit liefde en mededogen wil handelen en je daarvoor alle benodigde moeite en inspanning wil getroosten, dan komt al het andere meestal ook wel in orde.
En dan zul je ook merken dat elke levenswijze weliswaar soms zware offers vraagt en jouzelf niet in het middelpunt stelt van alles, maar wel dat elke levenswijze je het geluk kan brengen als je ertoe geroepen bent.
Krampachtig blijven verlangen naar één bepaalde leefwijze kan dus heel begrijpelijk zijn, maar is over het algemeen niet het meest verstandig.
Zonder te trouwen....waarom trouwen, je kunt toch ook samenwonen met iemand van wie je houdt?
Ben je nooit verliefd geweest?
Zoals ik al schreef, heb ik een relatie gehad en ben dus ook verliefd geweest. En dat is inderdaad iets heel mooi's. Maar verliefdheid is geen graadmeter voor geluk, daar verliefde mensen ook in relaties kunnen belanden die hen uiteindelijk helemaal geen geluk brengen. Of soms zelfs verliefd worden op mensen waar ze überhaupt geen relatie mee kunnen aangaan.
Mocht ik dus eens weer verliefd raken, dan zal ik toch bij mijn keuze blijven en geen relatie aangaan met diegene. Uiteindelijk zal de verliefdheid dan ook weer overgaan, daar verliefdheid altijd tijdelijk is.

Samenwonen zou in theorie kunnen, maar zou dan enkel platonisch kunnen zijn, daar seks buiten het huwelijk ook niet de bedoeling is en ik zelf het huwelijk nu juist een mooie, overzichtelijke graadmeter vind om iemand ook tussen de lakens mijzelf geheel toe te vertrouwen. En ik weet vrijwel zeker dat een zuiver platonische liefdesrelatie met een buitengewoon mooi iemand (en dat is degene op wie je verliefd bent natuurlijk gegarandeerd...) alleen maar lastiger en lastiger wordt.
Vrede en alle goeds

HJW
Berichten: 3853
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 15:06
En jouw argument is jouw argument is niet goed omdat ik het zeg?
Nee hoor, gewoon taalkundig onderbouwd. Geen loze kreet.
Natuurlijk is het meer dan dat, in Openb. 2:8 noemt Christus zichzelf de eerste en de laatste en zie ook Openb. 22:16.
Ik vind het prima dat je het gelooft.
Zou wel mooi zijn als je zaken gewoon eens goed onderbouwt en niet alleen maar aan kretologie doet.
Maakt je verhaal beter leesbaar en geloofwaardiger.

HJW
Berichten: 3853
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door HJW »

Robert Frans schreef:
27 jul 2020, 15:22
Waarschijnlijk niet, afhankelijk van hoe diegene ingrijpt. Dat kan dan betekenen dat die ander daadwerkelijk liefdeloos handelt, maar ook dat ik een verkeerd beeld heb van liefdevol handelen en het daardoor niet als zodanig erken.
Dat is duidelijk.
Als het gaat om het verbieden van het katholieke geloof, dan zou ik dat vanzelfsprekend niet als liefdevol ervaren, maar kan het wel zo zijn dat de betreffende overheid oprecht meent vanuit liefde of vanuit het algemeen welzijn te handelen.
Duidelijk wordt dan dat het niet liefdevol is als alleen de zender het liefdevol bedoelt. Het gaat er ook om hoe de ontvanger het beleeft.
Niet elke totalitaire overheid heeft dezelfde motieven als de Partij in Nineteen Eighty-Four, soms kan zo'n overheid werkelijk menen het goede te doen.
Dat kunnen ze dan wel menen, maar is het dan ook zo ?
Hetzelfde geldt uiteraard voor de RKK. Zij kunnen wel menen dat het liefdevol is, maar is dat dan ook zo ?
Dan zal de RKK haar oor te luister moeten leggen bij degene over wie het gaat en uit haar schulp komen.
Natuurlijk. Maar ook hier geldt dat het mogelijk is dat men werkelijk meent dat het opgeven van dat stukje vrijheid een redelijke prijs is voor het bevorderen van geluk en welzijn in de bevolking.
Crux was dat jij aangaf dat als de RKK het in wetten laat vastleggen, dat het dan niet ervaren moet worden als "opleggen", en wel niet omdat de maatschappij het vraagt.
Vraag was niet of het een redelijke prijs is, vraag is wat het doet met mensen die het betreft.
En daar zit bij jou een discrepantie. Die wilde ik helder krijgen.
Iemand kan uit oprechte liefde toch verkeerde tot zeer kwade dingen doen; sommigen stellen zelfs dat de meest verschrikkelijke dingen uit naam van de liefde gedaan worden.
Klopt. Overheden kunnen dat, kerken ook. De RKK heeft daarin bepaald geen brandschoon verleden en helaas op sommige punten ook geen brandschoon heden. Daar moet aandacht voor blijven.
Ik wil ook niet per se dat de hele katholieke jurisdictie één op één in nationale wetgeving wordt verankerd
De twee punten waren het homohuwelijk en euthanasie. Twee punten waarbij de RKK ijverig ijvert om dat in wetgeving te laten opnemen en daarmee andere levensbeschouwingen te blokkeren.
Het gaat mij meer om een krachtige hervorming van de seksuele moraal hier in het westen en een herwaardering van het traditionele huwelijk. En dat kan zich op verschillende manieren uiten. Wat mensen in hun persoonlijk leven vervolgens doen, daar kan ik toch al niet over oordelen.
Het staat jou en de RKK geheel vrij om uit te dragen wat jouw/jullie visie is op huwelijk en sexuele moraal.
Mocht men aan die vrijheid gaan knibbelen, sta ik geheel schouder aan schouder met jou en de RKK.
Wat mij te ver gaat is dat de RKK ervoor ijvert om de katholieke mores via wetgeving dwingend op te leggen aan andersdenkenden.
Zij geeft daarbij anderen levensbeschouwingen vrijwel geheel tot geheel geen ruimte meer.
En dan zal ik dat van de RKK bestrijden.
Mensen kunnen immers ook om andere redenen dan liefde samen in een huis wonen en niemand, ook katholieken niet en ook de kerk niet, zit te wachten op een soort zedenpolitie die willekeurig huizen binnenvalt om te controleren of ze het niet iets te gezellig hebben in de slaapkamer.
Er was een tijd dat de pastoor zich wel degelijk bemoeide met wat er in de slaapkamer gebeurde en of het wel gezellig genoeg was ( lees: was moeder de vrouw wel weer snel genoeg zwanger).
Als de RKK alleen wil roeptoeteren wat ze willen dat mensen doen en het vervolgens niet controleren, dan is het natuurlijk een grote papieren tijger.
Net alsof in de wet verboden wordt dat er ingebroken wordt, maar dat er niet gehandhaafd wordt. Dan heeft het verbod bijzonder weinig zin.
Verreweg de meeste en ook de meest wezenlijke elementen van het katholieke geloof zullen dus alsnog gewoon uit de mensen en uit de samenleving zelf moeten komen en dat lijkt mij een niet meer dan gezonde instelling.
Dat klopt. En dan is het de moraal die uit de maatschappij komt. Dat is een gezonde instelling.
En als die moraal is dat de bevolking het homohuwelijk en euthanasie goedkeurt, dan moet de RKK niet ijveren om tegen de wil van die moraal toch haar zin door de willen drijven in wetgeving.
Ik denk wel dat ik in elk geval toch zoveel mogelijk thuis en wellicht in geheime schuilkerken het geloof zal blijven uitoefenen en in het openbare leven zo min mogelijk meewerken aan overheidsinitiatieven die strijdig zijn met mijn geloof. Met ook hier geloofshelden als Titus Brandsma als belangrijke voorbeelden in hoe tegenover de vijand te moeten staan.
Kortom: het raakt je als mens dat je persoonlijke leven overhoop gegooid wordt.
Zo zullen ook homofielen wellicht handelen richting de kerk die hen niet volwaardig behandelt.
Maar toch heb ik weleens de gedachte dat het iets mooi's moet zijn om gewoon met een vrouw, zonder kinderen en ook zonder schoonfamilie, gewoon uitsluitend met zijn tweetjes oud te worden en samen te zijn.
En als mensen die keuze willen maken en dat met hun geweten kunnen overeenkomen, wie is dan de kerk of de overheid om dat te verbieden ?
Overheid en kerk zouden mensen moeten faciliteren om zich te ontplooien.
Verschillende dromen en idealen die ik had, heb ik al in duigen zien gaan, dus tja, echt dromen doe ik daarom maar niet meer.
Dat herken ik.
Misschien ten overvloede, maar ik zal nooit oordelen over mensen die andere keuzes hierin maken. Het bovengenoemde is mijn eigen weg, waarvan ik geloof dat God wil dat ik die ga, en ik kan me zeer goed voorstellen dat de gemiddelde katholiek of andersgelovige uit liefde weer heel andere keuzes hierin zal maken. Uiteindelijk blijft ook volgens diezelfde katholieke leer je eigen geweten het belangrijkste morele kompas, meer nog dan welk kerkelijk gebod ook.
Het ging ook niet over het oordelen, maar de persoonlijke gevolgen van ingrijpen in persoonlijke levens.
Ik gun je van harte jouw weg met God. Ik zal nooit ijveren om dat ingeperkt of verboden te krijgen.
Het is niet mijn levensbeschouwing, maar ik vind dat jouw en mijn levensbeschouwing gewoon naast elkaar kunnen bestaan.
Het is de taak van de overheid om jou te beschermen als ik inbreuk wil maken op jouw persoonlijke pad en om mij te beschermen als het andersom het geval zou zijn.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
27 jul 2020, 16:46
Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 15:06
En jouw argument is jouw argument is niet goed omdat ik het zeg?
Nee hoor, gewoon taalkundig onderbouwd. Geen loze kreet.
Natuurlijk is het meer dan dat, in Openb. 2:8 noemt Christus zichzelf de eerste en de laatste en zie ook Openb. 22:16.
Ik vind het prima dat je het gelooft.
Prima dat jij dat prima vindt.
HJW schreef:
27 jul 2020, 16:46
Zou wel mooi zijn als je zaken gewoon eens goed onderbouwt en niet alleen maar aan kretologie doet.
Maakt je verhaal beter leesbaar en geloofwaardiger.
Heb je de verzen wel gelezen waar ik naar verwees? Anders maak je je nog schuldig aan hetgeen waar je mij van beticht.
No comment

HJW
Berichten: 3853
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 17:59
Heb je de verzen wel gelezen waar ik naar verwees? Anders maak je je nog schuldig aan hetgeen waar je mij van beticht.
Uiteraard heb ik die gelezen.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3587
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Storm »

@HJW,
Mooi hoe je het verwoord naar Robert -Frans toe. Maar Robert-Frans wat leg je jezelf ook een zwaar juk op, een juk omdat je de kerk van harte lief hebt. Maar zou Jezus/God dat van ons vragen?
Wanneer je een kerkelijk ambt hebt begrijp ik wat je schrijft.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
27 jul 2020, 18:45
Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 17:59
Heb je de verzen wel gelezen waar ik naar verwees? Anders maak je je nog schuldig aan hetgeen waar je mij van beticht.
Uiteraard heb ik die gelezen.
Wat een onzin dan om me te betichten van kretologie! Dan heb er of geen snars van begrepen of je bent gewoon aan het trollen!
No comment

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
27 jul 2020, 17:06
Robert Frans schreef:
27 jul 2020, 15:22
Waarschijnlijk niet, afhankelijk van hoe diegene ingrijpt. Dat kan dan betekenen dat die ander daadwerkelijk liefdeloos handelt, maar ook dat ik een verkeerd beeld heb van liefdevol handelen en het daardoor niet als zodanig erken.
Dat is duidelijk.
Als het gaat om het verbieden van het katholieke geloof, dan zou ik dat vanzelfsprekend niet als liefdevol ervaren, maar kan het wel zo zijn dat de betreffende overheid oprecht meent vanuit liefde of vanuit het algemeen welzijn te handelen.
Duidelijk wordt dan dat het niet liefdevol is als alleen de zender het liefdevol bedoelt. Het gaat er ook om hoe de ontvanger het beleeft.
Niet elke totalitaire overheid heeft dezelfde motieven als de Partij in Nineteen Eighty-Four, soms kan zo'n overheid werkelijk menen het goede te doen.
Dat kunnen ze dan wel menen, maar is het dan ook zo ?
Hetzelfde geldt uiteraard voor de RKK. Zij kunnen wel menen dat het liefdevol is, maar is dat dan ook zo ?
Dan zal de RKK haar oor te luister moeten leggen bij degene over wie het gaat en uit haar schulp komen.
Natuurlijk. Maar ook hier geldt dat het mogelijk is dat men werkelijk meent dat het opgeven van dat stukje vrijheid een redelijke prijs is voor het bevorderen van geluk en welzijn in de bevolking.
Crux was dat jij aangaf dat als de RKK het in wetten laat vastleggen, dat het dan niet ervaren moet worden als "opleggen", en wel niet omdat de maatschappij het vraagt.
Vraag was niet of het een redelijke prijs is, vraag is wat het doet met mensen die het betreft.
En daar zit bij jou een discrepantie. Die wilde ik helder krijgen.
Iemand kan uit oprechte liefde toch verkeerde tot zeer kwade dingen doen; sommigen stellen zelfs dat de meest verschrikkelijke dingen uit naam van de liefde gedaan worden.
Klopt. Overheden kunnen dat, kerken ook. De RKK heeft daarin bepaald geen brandschoon verleden en helaas op sommige punten ook geen brandschoon heden. Daar moet aandacht voor blijven.
Ik wil ook niet per se dat de hele katholieke jurisdictie één op één in nationale wetgeving wordt verankerd
De twee punten waren het homohuwelijk en euthanasie. Twee punten waarbij de RKK ijverig ijvert om dat in wetgeving te laten opnemen en daarmee andere levensbeschouwingen te blokkeren.
Het gaat mij meer om een krachtige hervorming van de seksuele moraal hier in het westen en een herwaardering van het traditionele huwelijk. En dat kan zich op verschillende manieren uiten. Wat mensen in hun persoonlijk leven vervolgens doen, daar kan ik toch al niet over oordelen.
Het staat jou en de RKK geheel vrij om uit te dragen wat jouw/jullie visie is op huwelijk en sexuele moraal.
Mocht men aan die vrijheid gaan knibbelen, sta ik geheel schouder aan schouder met jou en de RKK.
Wat mij te ver gaat is dat de RKK ervoor ijvert om de katholieke mores via wetgeving dwingend op te leggen aan andersdenkenden.
Zij geeft daarbij anderen levensbeschouwingen vrijwel geheel tot geheel geen ruimte meer.
En dan zal ik dat van de RKK bestrijden.
Mensen kunnen immers ook om andere redenen dan liefde samen in een huis wonen en niemand, ook katholieken niet en ook de kerk niet, zit te wachten op een soort zedenpolitie die willekeurig huizen binnenvalt om te controleren of ze het niet iets te gezellig hebben in de slaapkamer.
Er was een tijd dat de pastoor zich wel degelijk bemoeide met wat er in de slaapkamer gebeurde en of het wel gezellig genoeg was ( lees: was moeder de vrouw wel weer snel genoeg zwanger).
Als de RKK alleen wil roeptoeteren wat ze willen dat mensen doen en het vervolgens niet controleren, dan is het natuurlijk een grote papieren tijger.
Net alsof in de wet verboden wordt dat er ingebroken wordt, maar dat er niet gehandhaafd wordt. Dan heeft het verbod bijzonder weinig zin.
Verreweg de meeste en ook de meest wezenlijke elementen van het katholieke geloof zullen dus alsnog gewoon uit de mensen en uit de samenleving zelf moeten komen en dat lijkt mij een niet meer dan gezonde instelling.
Dat klopt. En dan is het de moraal die uit de maatschappij komt. Dat is een gezonde instelling.
En als die moraal is dat de bevolking het homohuwelijk en euthanasie goedkeurt, dan moet de RKK niet ijveren om tegen de wil van die moraal toch haar zin door de willen drijven in wetgeving.
Ik denk wel dat ik in elk geval toch zoveel mogelijk thuis en wellicht in geheime schuilkerken het geloof zal blijven uitoefenen en in het openbare leven zo min mogelijk meewerken aan overheidsinitiatieven die strijdig zijn met mijn geloof. Met ook hier geloofshelden als Titus Brandsma als belangrijke voorbeelden in hoe tegenover de vijand te moeten staan.
Kortom: het raakt je als mens dat je persoonlijke leven overhoop gegooid wordt.
Zo zullen ook homofielen wellicht handelen richting de kerk die hen niet volwaardig behandelt.
Maar toch heb ik weleens de gedachte dat het iets mooi's moet zijn om gewoon met een vrouw, zonder kinderen en ook zonder schoonfamilie, gewoon uitsluitend met zijn tweetjes oud te worden en samen te zijn.
En als mensen die keuze willen maken en dat met hun geweten kunnen overeenkomen, wie is dan de kerk of de overheid om dat te verbieden ?
Overheid en kerk zouden mensen moeten faciliteren om zich te ontplooien.
Verschillende dromen en idealen die ik had, heb ik al in duigen zien gaan, dus tja, echt dromen doe ik daarom maar niet meer.
Dat herken ik.
Misschien ten overvloede, maar ik zal nooit oordelen over mensen die andere keuzes hierin maken. Het bovengenoemde is mijn eigen weg, waarvan ik geloof dat God wil dat ik die ga, en ik kan me zeer goed voorstellen dat de gemiddelde katholiek of andersgelovige uit liefde weer heel andere keuzes hierin zal maken. Uiteindelijk blijft ook volgens diezelfde katholieke leer je eigen geweten het belangrijkste morele kompas, meer nog dan welk kerkelijk gebod ook.
Het ging ook niet over het oordelen, maar de persoonlijke gevolgen van ingrijpen in persoonlijke levens.
Ik gun je van harte jouw weg met God. Ik zal nooit ijveren om dat ingeperkt of verboden te krijgen.
Het is niet mijn levensbeschouwing, maar ik vind dat jouw en mijn levensbeschouwing gewoon naast elkaar kunnen bestaan.
Het is de taak van de overheid om jou te beschermen als ik inbreuk wil maken op jouw persoonlijke pad en om mij te beschermen als het andersom het geval zou zijn.
Wat jij niet schijnt in te zien HJW, is dat een wet die zegt wat wél goed is je ook een moraal oplegt. Al is dat vrije seks en gemeenschap met jan en alleman. Echte vrijheid is je nergens mee bemoeien. Niet zeggen wat goed is noch wat fout is. Een beroep doen op het gezonde verstand.
No comment

HJW
Berichten: 3853
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door HJW »

Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 22:11
Wat een onzin dan om me te betichten van kretologie! Dan heb er of geen snars van begrepen of je bent gewoon aan het trollen!
Wat word je toch altijd giftig.
Kretologie ging over je andere bijdrage: zeg nooit nooit. Dat soort bijdragen heb je vaker, eigenlijk: te vaak.
Vervolgens ga je heel bewust de twee bijdragen door elkaar halen, om voor de zoveelste keer een reden te zien om weer eens lekker je gif te spuien.
Je bent één brok frustratie.

Ik heb wel eens geprobeerd een discussie met je aan te gaan, maar dat lukt niet.
Jij zegt: zo en zo is het, punt.
En als iemand dan iets anders zegt, hup: gelijk weer een gifwolk erin.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19422
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

HJW schreef:
27 jul 2020, 22:18
Piebe Paulusma schreef:
27 jul 2020, 22:11
Wat een onzin dan om me te betichten van kretologie! Dan heb er of geen snars van begrepen of je bent gewoon aan het trollen!
Wat word je toch altijd giftig.
Kretologie ging over je andere bijdrage: zeg nooit nooit. Dat soort bijdragen heb je vaker, eigenlijk: te vaak.
Vervolgens ga je heel bewust de twee bijdragen door elkaar halen, om voor de zoveelste keer een reden te zien om weer eens lekker je gif te spuien.
Je bent één brok frustratie.

Ik heb wel eens geprobeerd een discussie met je aan te gaan, maar dat lukt niet.
Jij zegt: zo en zo is het, punt.
En als iemand dan iets anders zegt, hup: gelijk weer een gifwolk erin.
Nou ja zeg! Je schreef alleen maar dat ik inhoudelijk niks te melden heb en reageert vervolgens niet op de verzen waar ik naar verwees. Vind je het vreemd dat ik dan denk dat je ook die reactie als nietszeggend beschouwt en dat dat tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel indruist? Fijn dat je me kritisch bejegent maar blijf wel eerlijk en vergeet jezelf ook niet!
No comment

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1949
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
27 jul 2020, 10:12
Binnen het seculiere huwelijk, met enkel de door jou genoemde voorwaarden, zou het buitensluiten van homostellen logischerwijs discriminerend zijn. Maar binnen het katholieke huwelijk zou het eerder juist vreemd zijn om homostellen toe te laten en hen feitelijk een uitzonderingspositie te geven ten opzichte van hetero's die om andere redenen ook niet voor de kerk kunnen trouwen.
Hoe zit dat met hetero's dan ?
Ik ga er nu vanuit dat alle stellen die graag voor de RK een huwelijk willen sluiten ook RK gelovig zijn. Anders zouden ze dit niet eens willen denk ik dan maar. Dan is er dus ook geen sprake van buitensluiten door de kerk. Hence; buitensluiten door de kerk geldt in geval die koppels dat wel willen maar niet mogen.

Dus wat zijn er voor redenen om heterokoppels buiten sluiten?
En met name buiten te sluiten voor het RK huwelijk.

Als een vrouw op een zodanige leeftijd is dat zij onmogelijk nog nageslacht kan verwekken en dus onvruchtbaar is mag zij dan wel voor de kerk huwen?
Op welke gronden/regelgeving wordt er wel of niet uitgesloten?
Waarin zit het verschil tussen onvruchtbare mensen en homokoppels als het om het open staan voor nakomelingen gaat ?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 355
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
28 jul 2020, 03:25
Hoe zit dat met hetero's dan ?
Ik ga er nu vanuit dat alle stellen die graag voor de RK een huwelijk willen sluiten ook RK gelovig zijn. Anders zouden ze dit niet eens willen denk ik dan maar. Dan is er dus ook geen sprake van buitensluiten door de kerk. Hence; buitensluiten door de kerk geldt in geval die koppels dat wel willen maar niet mogen.
Tja, zo zou je dan ook kunnen stellen dat een katholieke homo niet eens zou willen trouwen, omdat hij of zij dan immers ook het geloof hierin zou willen volgen. En er zijn dan ook katholieke homo's die dat inderdaad niet (meer) willen. Maar gevoelens trekken zich nu eenmaal niet altijd wat aan van de leer, dus soms kan het toch een strijd zijn.
Daarbij is er toch ook nog een niet onbelangrijke voorwaarde om te kunnen trouwen: het vinden van een geschikte partner. Er zijn genoeg mensen, ook niet-katholieken, die heel graag zouden willen trouwen of een relatie zouden willen hebben, maar niemand daarvoor weten te vinden. Ook dat kan echt een worsteling zijn.
Dus wat zijn er voor redenen om heterokoppels buiten sluiten?
En met name buiten te sluiten voor het RK huwelijk.
De precieze details van het katholieke huwelijksrecht moet ik je schuldig blijven, omdat die vrij ingewikkeld is, met allerlei mitsen en maren, uitzonderingen en hier en daar in de praktijk papieren tijgers.
De soep wordt zelden zo heet gegeten als opgediend.
Maar in grote lijnen moet het echtpaar een volwassen man en vrouw zijn, die uit vrije wil het huwelijk kunnen sluiten en daartoe dus voldoende wilsbekwaam zijn. De man mag geen diaken, priester of bisschop zijn (diakens mogen wel getrouwd zijn bij hun wijding, maar niet trouwen) en geen van beiden mag een kloosterling ofwel religieuze zijn.

Tijdens de plechtigheid moet je de volgende drie vragen bevestigend kunnen beantwoorden:

Bent u uit vrije wil en met de volle instemming van uw hart hierheen gekomen om met elkaar te trouwen?
Bent u bereid als gehuwden elkaar lief te hebben en te waarderen al de dagen van uw leven?
Bent u bereid kinderen als geschenk uit Gods hand te aanvaarden, hen in uw liefde te laten delen en hen in de geest van Christus en zijn Kerk op te voeden?

Vervolgens leg je deze gelofte af, die blijft gelden tot aan de dood van een van de partners:

Ik aanvaard je als mijn vrouw/man, en ik beloof je trouw te blijven in goede en kwade dagen, in armoede en rijkdom, in ziekte en gezondheid.
Ik wil je liefhebben en waarderen al de dagen van ons leven.

Nadat in de kerk het huwelijk is gesloten volgt er nog een laatste onderdeel, namelijk de definitieve bevestiging van het huwelijk in de huwelijksnacht, als man en vrouw geslachtsgemeenschap met elkaar hebben. Ook dat is dus iets wat beiden moeten kunnen en willen doen, omdat seksualiteit net zo belangrijk wordt bevonden binnen het huwelijk dan alle andere vormen van liefde, overgave en genegenheid. Maar over het algemeen wordt dat natuurlijk aan de verantwoordelijkheid van het echtpaar overgelaten.

Er kunnen dus inderdaad uitzonderingen worden gemaakt op de minder belangrijke voorwaarden. Een bejaard stel dat toch nog wil trouwen, zal niet zo snel de vraag over kinderen hoeven te beantwoorden.
Maar het moeten wel minimaal een man en een vrouw zijn met voldoende wilsbekwaamheid. Dat is voor de kerk een behoorlijk fundamentele vereiste, net zo fundamenteel als dat je voor de eucharistie hosties en wijn nodig hebt, omdat man en vrouw op zowel fysiek als spiritueel niveau complementair aan elkaar zijn en de kerk dat heel essentiëel vindt voor het huwelijk.

Je kunt het een beetje vergelijken met voetbal: je kunt allerlei spelregels aanpassen, van de buitenspelregel tot de wijze van ingooien tot het aantal spelers per team. Je kunt zelfs nog de keeper afschaffen en de regels omtrent strafschoppen wijzigen.
Maar het blijft wel een spel met twee doelen, twee teams en één bal, die op het veld niet met de hand gespeeld mag worden. Dat kun je niet veranderen, zonder dat het meteen ophoudt voetbal te zijn.
Vrede en alle goeds

Plaats reactie