Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Vooropgesteld:
- Wetenschap is een verzameling van kennis. Losse kennis van feiten en/of (voorlopige) aannames.
En
- Wetenschappelijk kan deze kennis een logisch consistent geheel vormen, waarmee gewerkt kan worden.
- Met wetenschappen bedoel ik hier de vakgebieden tot het onderzoeken van kennis op een bepaald gebied en het daarop voortborduren.
dingo schreef:
12 sep 2020, 22:51
In alle wetenschappen is logica een vereiste.
Dat ik vind altijd zo boeiend als het over wetenschap gaat want deze stelling is net zo goed een axioma. Hij wordt alleen vaak niet als zodanig herkend.
Ik weet het niet.
Een axioma is een bewering, waar je vanuit gaat, omdat verdere deductie niet of nog niet mogelijk is.
Jouw uitleg en verklaring van een axioma zou misschien ook een axioma kunnen inhouden. :D
Maar ik zie hier eerdere een vaststaande mening in.

Een axioma is in de wiskunde en de logica, sinds Euclides en Aristoteles, een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering. Een axioma dient als grondslag voor het bewijs van andere wiskundige beweringen of stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem.
Er is wetenschappelijk bewijs en een zekere hoeveelheid en geldigheid van empirisch bewijs voor de menswetenschappen.
En met deze stelling zie je al dat logica voor menswetenschappen al als minder haalbaar wordt gezien. Hetgeen weer logisch is omdat mensen helemaal niet altijd zo logisch zijn of zich niet altijd logisch gedragen.
Wetenschap wordt onderverdeeld in geestes-, natuur-, sociale en formele wetenschap
Dit valt niet onder de natuurwetenschappen.
Op zich heeft dat niets met het logische ervan te maken.
Alleen de aannames, waar men van uitgaat, liggen vaak op een ander vlak.
Dat iemand zijn hand terugtrekt als onverwachts zich iets heets aandient, heeft misschien niet met exacte wetenschap te maken.
Maar is daarom nog niet minder logisch te noemen.
Menselijk gedrag is absoluut veel logischer, dan vaak wordt aangenomen.

Hetzelfde bij andere wetenschappen, waar het vnl. gaat om gegevens verzamelen en rode lijnen overzien en concluderen.
Een hoeveelheid gegevens/kennis sec, valt niet onder een noemer van logisch in te delen.
Pas als het op een bepaalde manier bijeengebracht wordt tot een specifieke verzameling.
Onderzoek en redeneringen moeten wel ten alleen tijden gebeuren binnen de regels der logica.
De beweringen moeten logisch consistent zijn om mee te nemen binnen steeds vorderende wetenschap.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55
Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Dat is de hobby van mensen die dit Bijbelse verhaal als waarheid aannemen en als wetenschappelijk verklaarbaar.

Waarom vraag je dat nu aan iemand, die duidelijk zegt de Bijbel niet te geloven op het woord?
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55

Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Correctie: We hebben het verhaal van de plagen.
Wetenschappelijk bewijs voor het verhaal is er niet.
Het verhaal bevat wonderen.
Het verhaal bevat vrouwen. Bereken maar eens hoeveel kinderen er per vrouw gebaard moeten worden.
De wetenschappelijke conclusie lijkt mij dat het in ieder geval niet zo gebeurd is als beschreven.

De insteek die jij kiest klopt niet. Je neemt niet eerst iets aan om vervolgens maar een beetje te gissen naar antwoorden op alle vragen die dit oproept. Wanneer je aanname vragen oproept die je niet kan verklaren, moet je je afvragen of je aanname correct is.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

Maria K schreef:
13 sep 2020, 13:51
Vooropgesteld:
- Wetenschap is een verzameling van kennis. Losse kennis van feiten en/of (voorlopige) aannames.
En
- Wetenschappelijk kan deze kennis een logisch consistent geheel vormen, waarmee gewerkt kan worden.
- Met wetenschappen bedoel ik hier de vakgebieden tot het onderzoeken van kennis op een bepaald gebied en het daarop voortborduren.
dingo schreef:
12 sep 2020, 22:51
In alle wetenschappen is logica een vereiste.
Dat ik vind altijd zo boeiend als het over wetenschap gaat want deze stelling is net zo goed een axioma. Hij wordt alleen vaak niet als zodanig herkend.
Ik weet het niet.
Een axioma is een bewering, waar je vanuit gaat, omdat verdere deductie niet of nog niet mogelijk is.
Jouw uitleg en verklaring van een axioma zou misschien ook een axioma kunnen inhouden. :D
Maar ik zie hier eerdere een vaststaande mening in.

Een axioma is in de wiskunde en de logica, sinds Euclides en Aristoteles, een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering. Een axioma dient als grondslag voor het bewijs van andere wiskundige beweringen of stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem.
Er is wetenschappelijk bewijs en een zekere hoeveelheid en geldigheid van empirisch bewijs voor de menswetenschappen.
En met deze stelling zie je al dat logica voor menswetenschappen al als minder haalbaar wordt gezien. Hetgeen weer logisch is omdat mensen helemaal niet altijd zo logisch zijn of zich niet altijd logisch gedragen.
Wetenschap wordt onderverdeeld in geestes-, natuur-, sociale en formele wetenschap
Dit valt niet onder de natuurwetenschappen.
Op zich heeft dat niets met het logische ervan te maken.
Alleen de aannames, waar men van uitgaat, liggen vaak op een ander vlak.
Dat iemand zijn hand terugtrekt als onverwachts zich iets heets aandient, heeft misschien niet met exacte wetenschap te maken.
Maar is daarom nog niet minder logisch te noemen.
Menselijk gedrag is absoluut veel logischer, dan vaak wordt aangenomen.

Hetzelfde bij andere wetenschappen, waar het vnl. gaat om gegevens verzamelen en rode lijnen overzien en concluderen.
Een hoeveelheid gegevens/kennis sec, valt niet onder een noemer van logisch in te delen.
Pas als het op een bepaalde manier bijeengebracht wordt tot een specifieke verzameling.
Onderzoek en redeneringen moeten wel ten alleen tijden gebeuren binnen de regels der logica.
De beweringen moeten logisch consistent zijn om mee te nemen binnen steeds vorderende wetenschap.
Even citeren uit andermans werk omdat hij/zij het beter omschrijft dan ik:
Het creëren van een axioma over de natuurlijke wereld is een poging om a priori grenzen van de natuurlijke wereld te creëren. Maar de natuurlijke wereld is geen menselijk verzinsel. De natuurlijke wereld bestaat buiten de menselijke geest en is dus niet onderworpen aan gekunstelde menselijke beperkingen.
Wat i.m.o. onderschrijft dat de natuurlijke wereld niet per definitie logisch is maar dat dit een menselijke beperking is om het voor mensen overzichtelijk te houden.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

dingo schreef:
13 sep 2020, 14:46
Even citeren uit andermans werk
Wiens werk?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

Bonjour schreef:
13 sep 2020, 14:50
dingo schreef:
13 sep 2020, 14:46
Even citeren uit andermans werk
Wiens werk?
Weet ik niet precies het is een aantekening die ik een tijdje geleden gemaakt hebt maar er stond geen auteur bij en ik heb de site niet mee gekopieerd.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Maria K schreef:
13 sep 2020, 13:51
dingo schreef:
12 sep 2020, 22:51
In alle wetenschappen is logica een vereiste.
Dat ik vind altijd zo boeiend als het over wetenschap gaat want deze stelling is net zo goed een axioma. Hij wordt alleen vaak niet als zodanig herkend.
Ik weet het niet.
Een axioma is een bewering, waar je vanuit gaat, omdat verdere deductie niet of nog niet mogelijk is.
Jouw uitleg en verklaring van een axioma zou misschien ook een axioma kunnen inhouden. :D
Maar ik zie hier eerdere een vaststaande mening in.

Een axioma is in de wiskunde en de logica, sinds Euclides en Aristoteles, een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering. Een axioma dient als grondslag voor het bewijs van andere wiskundige beweringen of stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem.
dingo schreef:
13 sep 2020, 14:46
Even citeren uit andermans werk omdat hij/zij het beter omschrijft dan ik:
Het creëren van een axioma over de natuurlijke wereld is een poging om a priori grenzen van de natuurlijke wereld te creëren. Maar de natuurlijke wereld is geen menselijk verzinsel. De natuurlijke wereld bestaat buiten de menselijke geest en is dus niet onderworpen aan gekunstelde menselijke beperkingen.
Wat i.m.o. onderschrijft dat de natuurlijke wereld niet per definitie logisch is maar dat dit een menselijke beperking is om het voor mensen overzichtelijk te houden.
Ik begrijp even het verband niet.

Ik denk toch dat we niet overeenkomen met wat we bedoelen met een axioma en hoe het hier werd ingepast in dit stukje topic.
Ik bedoel het in de zeer primaire betekenis. Vet cursief nu door mij.
En dat was nav. wel of niet logica en de menswetenschappen.

Wat wordt er bedoeld met "Het creëren van een axioma over de natuurlijke wereld " ?
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

dingo schreef:
13 sep 2020, 14:46
Het creëren van een axioma over de natuurlijke wereld is een poging om a priori grenzen van de natuurlijke wereld te creëren. Maar de natuurlijke wereld is geen menselijk verzinsel. De natuurlijke wereld bestaat buiten de menselijke geest en is dus niet onderworpen aan gekunstelde menselijke beperkingen.
Volgens mij wordt hier het punt van een axioma gemist. Ik kan hier verder ook niet zoveel mee.
Ten eerste wordt er alleen maar een van een axioma gesproken als ergens geen discussie meer over is, maar de aanname wel essentieel is voor verdere redenaties. Er hoeft dus ook niet geprobeerd te worden de hele natuurlijke wereld van axioma's te voorzien.

"In alle wetenschappen is logica een vereiste."
Lijkt mij een prima axioma. Misschien is ie te herleiden naar eenvoudiger axioma's. Maar ik zie geen wetenschap voor me zonder logica.

Let wel, een axioma is iets heel anders dan een dogma. Indien een axioma toch betwist gaat worden, dan kan ie niet meer dienen als basis. Dan wordt het een dogma. Dan kan je er nog wel verder mee redeneren, maar alles staat of valt met de correctheid van het dogma. Dan denk ik aan theologie, al schijnt die nu ook een tak te hebben zonder het dogma dat de Bijbel correct is.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Bonjour schreef:
13 sep 2020, 15:47
dingo schreef:
13 sep 2020, 14:46
Het creëren van een axioma over de natuurlijke wereld is een poging om a priori grenzen van de natuurlijke wereld te creëren. Maar de natuurlijke wereld is geen menselijk verzinsel. De natuurlijke wereld bestaat buiten de menselijke geest en is dus niet onderworpen aan gekunstelde menselijke beperkingen.
Volgens mij wordt hier het punt van een axioma gemist. Ik kan hier verder ook niet zoveel mee.
Ten eerste wordt er alleen maar een van een axioma gesproken als ergens geen discussie meer over is, maar de aanname wel essentieel is voor verdere redenaties. Er hoeft dus ook niet geprobeerd te worden de hele natuurlijke wereld van axioma's te voorzien.
Tot zover eens.
"In alle wetenschappen is logica een vereiste."
Lijkt mij een prima axioma. Misschien is ie te herleiden naar eenvoudiger axioma's. Maar ik zie geen wetenschap voor me zonder logica.

Let wel, een axioma is iets heel anders dan een dogma. Indien een axioma toch betwist gaat worden, dan kan ie niet meer dienen als basis. Dan wordt het een dogma. Dan kan je er nog wel verder mee redeneren, maar alles staat of valt met de correctheid van het dogma. Dan denk ik aan theologie, al schijnt die nu ook een tak te hebben zonder het dogma dat de Bijbel correct is.
Even in andere bewoording over wat wordt geschreven over mijn:
"In alle wetenschappen is logica een vereiste."
Zolang er discussie over kan bestaan en het tot iets te herleiden is, kun je niet spreken van een axioma.
Dan spreek je van een mening.
Is die niet bespreekbaar en is de verkondiger er onwrikbaar van overtuigd, dan zou je dat kunnen zien als een dogma, als je eigen bent aan dit soort bewoording.

In de wetenschap zal men het blijven houden op "een feit, zolang het tegendeel niet is bewezen"".
Dus feitelijk toch minder vaststaand, dan voor een (geloofs) dogma geldt.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

Maria K schreef:
13 sep 2020, 16:06
Dan spreek je van een mening.
Een mening is weer iets waar je over kan discussiëren. Ik denk dat het sterker is dan dat. Het is dan een stelling gebaseerd op axioma's of definities.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Bonjour schreef:
13 sep 2020, 16:15
Maria K schreef:
13 sep 2020, 16:06
Dan spreek je van een mening.
Een mening is weer iets waar je over kan discussiëren. Ik denk dat het sterker is dan dat. Het is dan een stelling gebaseerd op axioma's of definities.
Gebaseerd op....oké.
Maar lang niet altijd is een mening geargumenteerd.
Maar à la....
Ik heb al een paar mogelijkheden genoemd hoe ik het dan nog zou kunnen benoemen.
Een paar gelovigen hier zullen het een dogma noemen. ;)
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

Bonjour schreef:
13 sep 2020, 15:47

"In alle wetenschappen is logica een vereiste."
Lijkt mij een prima axioma. Misschien is ie te herleiden naar eenvoudiger axioma's. Maar ik zie geen wetenschap voor me zonder logica.
Ik kan me het ook moeilijk voorstellen maar ik hou het voor mogelijk dat wetenschap zonder (huidige) logica kan bestaan. Onwaarschijnlijk in de exacte wetenschappen maar in overige wetenschappen hou ik het wel voor mogelijk.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
peda
Berichten: 10835
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Ik ga het nog ingewikkelder maken; passen wonderen in deze logica-wereld? Daarover heeft bijvoorbeeld de bekende C S Lewis interessante denkbeelden over. Helaas kan ik de link naar zijn gedachten hier niet geopend krijgen. Voor mij wel een voorbeeld van progressief theologisch denken; hoewel je het met argumentatie opbouw en conclusie niet eens behoeft te zijn. De logica achter de logica, zoals God achter God. De grenzen verschuiven door voortschrijdend inzicht bij voortduring en dat is in mijn ogen volstrekt prima. In ieder geval aap-noot-mies voorbij en ook daar is niets op tegen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28259
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

peda schreef:
13 sep 2020, 16:39
Ik ga het nog ingewikkelder maken; passen wonderen in deze logica-wereld?
Het is maar net wat je onder "wonderen" verstaat.
Is het noodzakelijk dat daar altijd een God achter zit?
peda
Berichten: 10835
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

callista schreef:
13 sep 2020, 16:45
peda schreef:
13 sep 2020, 16:39
Ik ga het nog ingewikkelder maken; passen wonderen in deze logica-wereld?
Het is maar net wat je onder "wonderen" verstaat.
Is het noodzakelijk dat daar altijd een God achter zit?
In mijn optiek niet per definitie. C S Lewis ziet dat weliswaar anders, maar hij zoekt de oplossing wel bij de natuurwet (ten) achter de bekende natuurwet wereld.
Daar kun je uiteraard God als Creator van de Structuur op het toneel halen ( Lewis ) , maar eveneens de onbekende natuurwet met Natuurlijke Oorsprong/ Basis. Ik schreef reeds dat het in de wetenschap steeds verder gaat en ik vind nu juist het beargumenteerd inspelen op het steeds verder toenemende voortschrijdend inzicht, een intellectuele uitdaging. Dat christelijke theologen van niveau zich daaraan niet onttrekken en niet in de cocon blijven zitten, in mijn optiek uitstekend.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

callista schreef:
13 sep 2020, 16:45
peda schreef:
13 sep 2020, 16:39
Ik ga het nog ingewikkelder maken; passen wonderen in deze logica-wereld?
Het is maar net wat je onder "wonderen" verstaat.
Is het noodzakelijk dat daar altijd een God achter zit?
We hebben het over "wonderen" in de wereld van logica en wetenschap en daar gaat het over het hoe en wat niet over wie.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4352
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken. Toon eerst aan dat wonderen bestaan alvorens er vanuit te gaan. Waar zijn de wonderen nu die Mozes, Mohammed, Krishna, Rama, Boeddha, etc. zouden hebben verricht? In oude boeken uit een tijd waarin wetenschap nog geen rol van betekenis speelde.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28259
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Ja....meestal om mensen een hoge, belangrijke en goddelijke status te verlenen...komt in vele mythes voor.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

Mart schreef:
13 sep 2020, 17:10
Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken. Toon eerst aan dat wonderen bestaan alvorens er vanuit te gaan.
Ja ja ik ken de mantra van atheïsten ook hoor. Wonderen zijn vrij zeldzaam anders waren het geen wonderen. Dus dat er niet gewacht wordt op een projectvoorstel met metriek etc. lijkt me voor de hand liggen. Maar dat maakt nog niet dat het uit te sluiten is dat ze bestaan.

Maar goed hier ging het dus niet over.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28259
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Je wilde alleen even je gal spuwen richting atheïsten?

[modbreak Bonjour] Dit is een soort uitlokking.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

callista schreef:
13 sep 2020, 17:23
Je wilde alleen even je gal spuwen richting atheïsten?
Nee Mart wilde graag zijn gal spuwen richting gelovigen.

[modbreak Bonjour] Dit had niet gehoeven
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4352
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

Constructieve gesprekken met gelovigen heb ik vooral als er ergens een gemeenschappelijke deler te vinden is waarop beiden zich baseren, zoals het gezamelijk aanvaarden van de huidige stand van zaken binnen de wetenschap, logica of eventueel het wederzijds aanvaarden van een ethische waarde. Van daaruit kan dan zinvol over eventuele verschillen worden gesproken. Het simpelweg aangeven in welke goden, boeken en wonderen men gelooft, is weinig meer dan een statement.
dingo schreef:
13 sep 2020, 17:21
Mart schreef:
13 sep 2020, 17:10
Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken. Toon eerst aan dat wonderen bestaan alvorens er vanuit te gaan.
Ja ja ik ken de mantra van atheïsten ook hoor. Wonderen zijn vrij zeldzaam anders waren het geen wonderen. Dus dat er niet gewacht wordt op een projectvoorstel met metriek etc. lijkt me voor de hand liggen. Maar dat maakt nog niet dat het uit te sluiten is dat ze bestaan.

Maar goed hier ging het dus niet over.
Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

Mart schreef:
13 sep 2020, 17:32
Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken.
Ga rustig verder met je mantra. Ik had het over de mogelijkheid van wetenschap zonder logica. peda oppert daarbij nog de mogelijkheid van "wonderen" die al dan niet in wetenschap met of zonder logica passen. Waar eventuele wonderen vandaan komen is helemaal niet interessant in deze dus jou opmerking is ook niet interessant.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4352
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

dingo schreef:
13 sep 2020, 17:39
Mart schreef:
13 sep 2020, 17:32
Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken.
Ga rustig verder met je mantra. Ik had het over de mogelijkheid van wetenschap zonder logica. peda oppert daarbij nog de mogelijkheid van "wonderen" die al dan niet in wetenschap met of zonder logica passen. Waar eventuele wonderen vandaan komen is helemaal niet interessant in deze dus jou opmerking is ook niet interessant.
De opmerking dat goden en wonderen nergens aantoonbaar zijn gebleken, heeft relevantie zolang er mensen claimen dat er goden en wonderen bestaan.
Wees realistisch
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Mart schreef:
13 sep 2020, 17:32
Constructieve gesprekken met gelovigen heb ik vooral als er ergens een gemeenschappelijke deler te vinden is waarop beiden zich baseren, zoals het gezamelijk aanvaarden van de huidige stand van zaken binnen de wetenschap, logica of eventueel het wederzijds aanvaarden van een ethische waarde. Van daaruit kan dan zinvol over eventuele verschillen worden gesproken. Het simpelweg aangeven in welke goden, boeken en wonderen men gelooft, is weinig meer dan een statement.
Dat is ook precies hoe het prima ging tot ca. 15.30u totdat wonderen het voornaamste gespreksonderwerp werden.

dingo schreef:
13 sep 2020, 16:27
Bonjour schreef:
13 sep 2020, 15:47

"In alle wetenschappen is logica een vereiste."
Lijkt mij een prima axioma. Misschien is ie te herleiden naar eenvoudiger axioma's. Maar ik zie geen wetenschap voor me zonder logica.
Ik kan me het ook moeilijk voorstellen maar ik hou het voor mogelijk dat wetenschap zonder (huidige) logica kan bestaan. Onwaarschijnlijk in de exacte wetenschappen maar in overige wetenschappen hou ik het wel voor mogelijk.
Terug naar logisch denken en redeneren in de wetenschap.
Ik denk dat je, na eenmaal een dogma aangenomen te hebben, daar prima op een logische wijze op door kunt borduren.
Ik maak ook vaak onderscheid in goede en slechte science fiction. Eenmaal een uitgangspunt aangenomen en dat consequent volhouden en logisch op voortgaan, kan een heel consistent logisch verhaal opleveren.
Daarvoor hoef je ook niet in dat uitgangspunt te geloven.

En dat is net het punt.
In veel wetenschappelijke opleidingen en instituten is dan ook een splitsing gemaakt tussen godsdienstwetenschappen en theologie.
Met of zonder christelijke/goddelijke dogma's als uitgangspunt.
Een aantal christelijke HBO opleidingen hebben dan weer wel.
Wie bijv. Amsterdam (of elders) gestudeerd heeft en zijn bachelor heeft kan hier doorgaan voor zijn master of ervoor kiezen om dat in Kampen te doen als hij door wil gaan om bijv. orthodox protestante kerken te bedienen.
De TU in Tilburg oa. geeft een zeer goed wetenschappelijke studie, maar wie priester wil worden zal ook het seminarie moeten afsluiten.

Deze gespecialiseerde studies hebben idd. een andere basis als uitgangspunt en waarheidsbevinding en worden meestal toch ook wetenschappelijke studies genoemd als het op wetenschappelijk niveau is.
Ook al zijn er veel natuurwetenschappers, die daar wat minnetjes over doen.
Maar dat zijn vaak dezelfde, als die dat ook doen over andere geesteswetenschappen en die niet echt wetenschappelijke studies beschouwen, omdat die ook uitgaan van empirie.
En het afschrijven, als kennis op deze manier verkregen, als de harde bewijzen achter blijven bij de (voorlopige) aannames, die daarbij gelden.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Plaats reactie