Kamp Moria

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Plaats reactie
Gaitema
Berichten: 11286
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Kamp Moria

Bericht door Gaitema »

Stuk van ds. Broekema uit Nijverdal (PKN)
Hoe is jouw reactie hierop? :

Hélemaal eens met het commentaar van de redactie van Trouw ! !

Nee, 500 kinderen zijn geen dreiging
Geschokt zijn over de branden in het Griekse vluchtelingenkamp Moria op Lesbos, dat is niet zo moeilijk. Geschokt zijn over de kale feiten van dit kamp kost ook niet veel moeite. Er zaten 12.000 mensen in een kamp dat ingericht was op 2700 mannen, vrouwen en kinderen. Vechten om een vies bakje rijst, 's nachts plassen in een luierachtige lap omdat rond de toiletten opgefokte jongens en mannen rondhangen die zomaar kunnen verkrachten. Buiten slapen omdat er geen ruimte is. Dat is het leven in zo'n kamp. Zonder perspectief. (...)

Lees het complete commentaar op de site van Trouw: https://www.trouw.nl/opinie/de-brand-in ... ~be172000/
De mening van de krant (Trouw, 10 sept.'20) verwoord door leden van de hoofdredactie en senior redacteuren.

[modbreak Trajecto] Aangepast want het kopiëren van complete artikelen is niet toegestaan.
Onderaan de Trouwpagina waarop het commentaar staat, staat ook:
"Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden"
Ik neem aan dat je niet toestemming bij Trouw hebt aangevraagd.
Gaitema De Boedhha! :clown:
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kamp Moria

Bericht door Storm »

@Gaitema de Boeddha,
Ja ik weet wel zeker dat het kan, zelfs in ons kleine Nederland. Maar ook in andere Europese landen die nu nog wat terughoudend zijn.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door hopper »

In een tijd dat Nederlandse en Europese overheden miljarden vrij maken om 'de economie te redden' mogen er ook wel enige miljarden vrijgemaakt om mensen te redden. Ruimte maken voor mensen die in Griekenland in mensonterende omstandigheden leven. Een aantal van 500 mensen is niet veel, dat is een héél klein dorpje.

Wat ik mis in het asielbeleid/vluchtelingenkwestie is een Europese aanpak. Vluchtelingen uit zogenaamde veilige landen (Marokko bijvoorbeeld) komen hier de boel verzieken en vertonen crimineel gedrag. De daadwerkelijk verdrukten liggen langs de kant van de weg te creperen. Alleen een Europa wat serieus genomen wordt kan dit probleem aan pakken. Dat is wat voor mij als een paal boven water staat.

Onderwijl dienen we de mensen uit kamp Moria hier ruimhartig op te vangen. Want je moet wel praktisch zijn, dat is een probleem wat nú speelt.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gaitema
Berichten: 11286
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Kamp Moria

Bericht door Gaitema »

Mee eens. Dank voor jullie bijdragen :flower1:
Gaitema De Boedhha! :clown:
Bonjour
Moderator
Berichten: 3217
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door Bonjour »

hopper schreef:
13 sep 2020, 15:00
Wat ik mis in het asielbeleid/vluchtelingenkwestie is een Europese aanpak. Vluchtelingen uit zogenaamde veilige landen (Marokko bijvoorbeeld) komen hier de boel verzieken en vertonen crimineel gedrag. De daadwerkelijk verdrukten liggen langs de kant van de weg te creperen. Alleen een Europa wat serieus genomen wordt kan dit probleem aan pakken. Dat is wat voor mij als een paal boven water staat.
Ik vind het weer heel suggestief "Vluchtelingen (Marokko bijvoorbeeld) komen hier de boel verzieken."
De meeste gedoe hebben me met de kinderen van arbeidsmigranten en vluchtelingen uit de voormalige koloniën.
Er zijn maar weinig vluchtelingen nu die uit Marokko komen.

Ik begrijp dat de helft van de vluchtelingen in Moria, Afghanen zijn. Om eerlijk te zijn, als ik in Afghanistan zou wonen met kinderen, zou ik ook proberen deze kant op te komen. Ik denk dat we wel een beter beleid moeten voeren. Ik zou liever wat meer willen investeren in vrede in Afghanistan dan hier al die vluchtelingen opvangen.

Verder vind ik dat Nederland genoeg geld heeft om meer vluchtelingen op te vangen, maar het ontbreekt hier aan ruimte. In noord Spanje is ruimte zag ik een paar jaar geleden op vakantie, maar daar is weinig geld. Daar moet toch een oplossing te vinden zijn.

Maar laten we ons weer niet blind staren op Moria. Elke dag sterven meer mensen aan honger dan dat er in Moria woonden.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door hopper »

Bonjour schreef:
14 sep 2020, 07:37

Ik vind het weer heel suggestief "Vluchtelingen (Marokko bijvoorbeeld) komen hier de boel verzieken."
De meeste gedoe hebben me met de kinderen van arbeidsmigranten en vluchtelingen uit de voormalige koloniën.
Er zijn maar weinig vluchtelingen nu die uit Marokko komen.

In '14 vroegen 55 Marokkanen asiel aan , in '18 1065. En dat terwijl er in Marokko niet zo veel meer aan de hand is dan in '14.
Dat zijn er dus 1000 meer zonder aanwijsbare reden en vrijwel kansloos in de asielprocedure.
Marokko is blij dat ze er van af zijn, want veelal criminele antecedenten.
Marokko neemt ze dan ook niet terug.

Ik zal wel wereldvreemd zijn, maar in mijn beleving dienen we mensen asiel te verlenen die in nood zitten.
Zorg dat je van die 1000 Marokkanen af komt in Europees verband en wees ruimhartig in het opvangen van mensen die het daadwerkelijk nodig hebben.

In dit licht bezien is het ook beschamend dat een kabinet een dag lang 'onderhandeld' om slechts 100 mensen uit kamp Moria over te nemen.
Met een salderingsregeling nog wel!

Kinderen van arbeidsmigranten zijn volgens mij gewoon Nederlanders. Die hebben niks van doen met de asielproblematiek.
Arbeidsmigranten zijn er omdat Nederland een pervers systeem heeft die zwaar en onaangenaam werk door migranten laat doen.
(Overigens net zoals landen als bv Italië.) Dit perverse systeem hangt samen met de verzorgingsstaat.
Iedereen met 'een vlekje' is kansloos op de arbeidsmarkt. Dus degraderen we honderdduizenden mensen tot 'onrendabelen'.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gaitema
Berichten: 11286
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Kamp Moria

Bericht door Gaitema »

Bonjour schreef:
14 sep 2020, 07:37
hopper schreef:
13 sep 2020, 15:00
Wat ik mis in het asielbeleid/vluchtelingenkwestie is een Europese aanpak. Vluchtelingen uit zogenaamde veilige landen (Marokko bijvoorbeeld) komen hier de boel verzieken en vertonen crimineel gedrag. De daadwerkelijk verdrukten liggen langs de kant van de weg te creperen. Alleen een Europa wat serieus genomen wordt kan dit probleem aan pakken. Dat is wat voor mij als een paal boven water staat.
Ik vind het weer heel suggestief "Vluchtelingen (Marokko bijvoorbeeld) komen hier de boel verzieken."
De meeste gedoe hebben me met de kinderen van arbeidsmigranten en vluchtelingen uit de voormalige koloniën.
Er zijn maar weinig vluchtelingen nu die uit Marokko komen.

Ik begrijp dat de helft van de vluchtelingen in Moria, Afghanen zijn. Om eerlijk te zijn, als ik in Afghanistan zou wonen met kinderen, zou ik ook proberen deze kant op te komen. Ik denk dat we wel een beter beleid moeten voeren. Ik zou liever wat meer willen investeren in vrede in Afghanistan dan hier al die vluchtelingen opvangen.

Verder vind ik dat Nederland genoeg geld heeft om meer vluchtelingen op te vangen, maar het ontbreekt hier aan ruimte. In noord Spanje is ruimte zag ik een paar jaar geleden op vakantie, maar daar is weinig geld. Daar moet toch een oplossing te vinden zijn.

Maar laten we ons weer niet blind staren op Moria. Elke dag sterven meer mensen aan honger dan dat er in Moria woonden.
Wat Afghanistan betreft, de leiders moeten ook vrede willen..ik begrijp dat daar nu de Taliban met de regering in vredesonderhandelingen zijn. Zou mooi zijn als dat wat wordt. Dan kan er ook geïnteresseerd worden.
En inderdaad, de hongersnoden zijn in de wereld ook hoog en daar wordt ook weinig aan gedaan. Als Europa zou willen, moet dat kunnen opgelost worden, net als de ruimte in Spanje benutten.
Gaitema De Boedhha! :clown:
Messenger
Berichten: 3177
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door Messenger »

hopper schreef:
14 sep 2020, 10:13
Bonjour schreef:
14 sep 2020, 07:37

Ik vind het weer heel suggestief "Vluchtelingen (Marokko bijvoorbeeld) komen hier de boel verzieken."
De meeste gedoe hebben me met de kinderen van arbeidsmigranten en vluchtelingen uit de voormalige koloniën.
Er zijn maar weinig vluchtelingen nu die uit Marokko komen.

In '14 vroegen 55 Marokkanen asiel aan , in '18 1065. En dat terwijl er in Marokko niet zo veel meer aan de hand is dan in '14.
Dat zijn er dus 1000 meer zonder aanwijsbare reden en vrijwel kansloos in de asielprocedure.
Marokko is blij dat ze er van af zijn, want veelal criminele antecedenten.
Marokko neemt ze dan ook niet terug.

Ik zal wel wereldvreemd zijn, maar in mijn beleving dienen we mensen asiel te verlenen die in nood zitten.
Zorg dat je van die 1000 Marokkanen af komt in Europees verband en wees ruimhartig in het opvangen van mensen die het daadwerkelijk nodig hebben.

In dit licht bezien is het ook beschamend dat een kabinet een dag lang 'onderhandeld' om slechts 100 mensen uit kamp Moria over te nemen.
Met een salderingsregeling nog wel!

Kinderen van arbeidsmigranten zijn volgens mij gewoon Nederlanders. Die hebben niks van doen met de asielproblematiek.
Arbeidsmigranten zijn er omdat Nederland een pervers systeem heeft die zwaar en onaangenaam werk door migranten laat doen.
(Overigens net zoals landen als bv Italië.) Dit perverse systeem hangt samen met de verzorgingsstaat.
Iedereen met 'een vlekje' is kansloos op de arbeidsmarkt. Dus degraderen we honderdduizenden mensen tot 'onrendabelen'.
Ik ben het met Hopper eens dat mensen uit veilige landen, die hun onderdanen niet terug willen hebben, geen werkelijke vluchtelingen zijn en al helemaal niet als ze vervallen in crimineel gedrag.

Als zo'n criminele asielzoeker, zonder vooruitzicht op vluchtelingenstatus, strafbare feiten pleegt zul je die moeten opsluiten en straf uit laten zitten. In een AZC hebben ze niks te zoeken.

Verder vind ik het een schandaal dat een verenigd Europa de landen aan de rand van de EU laat opdraaien voor opvang 'in de regio'. Griekse eilanden, die het moeten hebben van toerisme, zien hun plaatselijke economie al jaren instorten want toeristen willen niet met vluchtelingen geconfronteerd worden.

Al vanaf het begin hadden de vluchtelingen door heel Europa opgevangen moeten worden en niet in kampen op de eilanden.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2469
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kamp Moria

Bericht door Petra »

Zoals met alles op deze wereld is het een geldkwestie.
Waarbij geografische ligging de grootste rol speelt in al het getouwtrek, of simpeler gezegd: geografisch pech.

Afghanistan is vanwege haar ligging een gebied waar alle mogendheden controle over willen hebben, met als gevolg dat het een chronisch oorlogsgebed is.
Griekenland en Italië zijn vanwege hun ligging eerstelijns opvang voor vluchtelingen.



De meeste asielzoekers komen uit regio’s waar westerse landen oorlogen zijn begonnen, voor miljarden aan wapens leveren en dictatoriale regimes steunen. Met Afghanistan en Irak voorop.

Uiteraard wordt er in Europa al jaren gepraat over solidariteit en structurele plannen maken maar is de praktijk wat anders dan de woorden.
In de praktijk spelen er veel meer belangen mee dan medemenselijkheid.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door peda »

Petra schreef:
15 sep 2020, 01:13
Zoals met alles op deze wereld is het een geldkwestie.
Waarbij geografische ligging de grootste rol speelt in al het getouwtrek, of simpeler gezegd: geografisch pech.

Afghanistan is vanwege haar ligging een gebied waar alle mogendheden controle over willen hebben, met als gevolg dat het een chronisch oorlogsgebed is.
Griekenland en Italië zijn vanwege hun ligging eerstelijns opvang voor vluchtelingen.



De meeste asielzoekers komen uit regio’s waar westerse landen oorlogen zijn begonnen, voor miljarden aan wapens leveren en dictatoriale regimes steunen. Met Afghanistan en Irak voorop.

Uiteraard wordt er in Europa al jaren gepraat over solidariteit en structurele plannen maken maar is de praktijk wat anders dan de woorden.
In de praktijk spelen er veel meer belangen mee dan medemenselijkheid.
Lees voor belangen , volledig tegenstrijdige belangen en het is onmiddellijk duidelijk waarom er naast lippenpraat geen structurele oplossing komt.
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door hopper »

Petra schreef:
15 sep 2020, 01:13
Zoals met alles op deze wereld is het een geldkwestie.
Dat is wel erg kort door de bocht. Van vluchtelingen opnemen worden we niet echt armer. Een in Nederland geboren kind kost tot zijn volwassenheid ongeveer 70.000-80.000 euro heb ik wel eens gelezen. De meeste vluchtelingen zijn ouder dan 0 jaar, dus 'goedkoper'.

(Vergeet ook niet dat we zoiets als onderwijs met zijn allen betalen.)

Het gemiddelde reproductie cijfer van de Nederlandse vrouw ligt onder het noodzakelijke 2.1
https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/specifiek/ ... r-geboren-
Het gemiddeld aantal kinderen per vrouw is in de vorige eeuw sterk afgenomen. Het totaal (leeftijdsspecifiek) vruchtbaarheidscijfer, een benadering van dit gemiddeld kindertal, daalde van 4,5 in 1900 naar rond de 1,7 aan het begin van deze eeuw. Het aantal geboorten bevindt zich daarmee al enige tijd onder het niveau waarop de bevolking zichzelf op den duur kan vervangen (ca. 2,1 kinderen per vrouw).

Aan nieuwkomers hebben we dus 0.4 vluchteling/immigrant per Nederlandse vrouw nodig om het tekort op te vangen. En we hebben ook nog eens ca 75.000 euro om deze vluchtelingen/immigranten te begeleiden naar een volwaardige plaats in onze samenleving.


De daadwerkelijke reden dat 'we' zo wreed om gaan met vluchtelingen is egoïsme. Met name de stemmers op PVV en FVD (en in lichtere mate de VVD) zijn bang voor 'onze' uitkering, voor 'ons' werk, voor 'onze' huizen. Het is beschermingsdrang van het ego wat onze wreedheid ten aanzien van vluchtelingen verklaart. Niet het geld.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gaitema
Berichten: 11286
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Kamp Moria

Bericht door Gaitema »

peda schreef:
15 sep 2020, 11:15
Petra schreef:
15 sep 2020, 01:13
Zoals met alles op deze wereld is het een geldkwestie.
Waarbij geografische ligging de grootste rol speelt in al het getouwtrek, of simpeler gezegd: geografisch pech.

Afghanistan is vanwege haar ligging een gebied waar alle mogendheden controle over willen hebben, met als gevolg dat het een chronisch oorlogsgebed is.
Griekenland en Italië zijn vanwege hun ligging eerstelijns opvang voor vluchtelingen.



De meeste asielzoekers komen uit regio’s waar westerse landen oorlogen zijn begonnen, voor miljarden aan wapens leveren en dictatoriale regimes steunen. Met Afghanistan en Irak voorop.

Uiteraard wordt er in Europa al jaren gepraat over solidariteit en structurele plannen maken maar is de praktijk wat anders dan de woorden.
In de praktijk spelen er veel meer belangen mee dan medemenselijkheid.
Lees voor belangen , volledig tegenstrijdige belangen en het is onmiddellijk duidelijk waarom er naast lippenpraat geen structurele oplossing komt.
ik denk dat het du schuld van de stemmers is. Steeds meer moeten ze niet, die vluchtelingen. Dus stemmen voor een harde politiek. Partijen die hen wel goed gezind zijn zoals SP, PVDA, CU en Groen Links hebben te weinig inbreng, omdat er niet genoeg zetels behaald wordt.
Onder druk van PVV en FvD proberen de VVD en CDA hun stemvee niet aan hen kwijt te raken.
Gaitema De Boedhha! :clown:
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1592
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door Inktvlam »

Prachtig om die vluchtelingen te helpen.
Maar Europa wordt er niet leefbaarder door.
https://www.trouw.nl/opinie/wrang-genoe ... ~ba5c0400/
Het nachtleven ligt op zijn gat.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2469
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kamp Moria

Bericht door Petra »

hopper schreef:
15 sep 2020, 12:34
uote] Het gemiddeld aantal kinderen per vrouw is in de vorige eeuw sterk afgenomen. Het totaal (leeftijdsspecifiek) vruchtbaarheidscijfer, een benadering van dit gemiddeld kindertal, daalde van 4,5 in 1900 naar rond de 1,7 aan het begin van deze eeuw. Het aantal geboorten bevindt zich daarmee al enige tijd onder het niveau waarop de bevolking zichzelf op den duur kan vervangen (ca. 2,1 kinderen per vrouw).
Dat klopt.
Hoe welvarender een land hoe minder kindjes.
Het gevolg zal zijn dat welvarende landen op een gegeven moment moeten knokken om nieuwe bevolkingsaanwas. (Immigranten)

hopper schreef:
15 sep 2020, 12:34
De daadwerkelijke reden dat 'we' zo wreed om gaan met vluchtelingen is egoïsme. Met name de stemmers op PVV en FVD (en in lichtere mate de VVD) zijn bang voor 'onze' uitkering, voor 'ons' werk, voor 'onze' huizen. Het is beschermingsdrang van het ego wat onze wreedheid ten aanzien van vluchtelingen verklaart. Niet het geld.
Het is op wereldschaal een politiek touwtrek spel met ruilposten, Hopper.
Zowel lokaal als internationaal.
En idd zoals Peda zegt; tegenstrijdige belangen.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kamp Moria

Bericht door hopper »

https://www.trouw.nl/opinie/het-moria-a ... ~b0f091b7/

Mijn aanvankelijke instemming heeft plaats gemaakt voor scepsis. Ik denk net zoals deze opiniemaker dat CU en D66 zich in het pak hebben laten naaien.
Wie het Moria-akkoord afpelt, vraagt zich af hoe het mogelijk is dat D66 en ChristenUnie hiermee hebben kunnen instemmen. De honderd mensen die Nederland nu wil opvangen, gaan af van het aantal vluchtelingen dat het kabinet jaarlijks via de UNHCR uitnodigt. Hier wat nieuwkomers erbij, daar wat vanaf. Zolang het totale aantal maar gelijk blijft. Alleen onder die harde voorwaarde wilde de VVD donderdag het akkoord ondertekenen. Het getuigt van een kille boekhoudersmentaliteit.
Ik denk dat goedwillendheid (CU en D66) een zekere naïviteit met zich mee brengt. Men wilde wat doen voor mensen in nood, maar de boekhouders van de VVD waren bij de les.
Het VVD-Tweede Kamerlid Bente Becker zei tijdens dat Kamerdebat dat ze complimenten van de PVV had verwacht voor het akkoord.
Een compliment van de PVV is een slecht teken. Min of meer vragen om een compliment van de PVV is dramatisch.
De pijn zit bij D66 en ChristenUnie, die zichtbaar worstelen met de nogal schrale oogst. Veelzeggend waren de uitspraken van Sigrid Kaag dit weekend in de Volkskrant, over het kabinetsstandpunt om geen vijfhonderd kinderen uit de Griekse kampen op te halen, iets waar haar achterban wel om smeekt. Kaag verzekerde de lezer dat haar partij ‘onder mijn leiding in een volgend kabinet niet meer tegen dit soort plannen zal stemmen.’ Curieus. Kaag is nu al partijleider van D66 en als minister van ontwikkelingssamenwerking zeer nauw betrokken bij deze kwestie. Maar een volgend kabinet moet het dus regelen.
Jammer voor mevr. Kaag. Ik denk dat ze het hart wel op de goede plaats draagt, maar dat ze niet geschikt is voor de Haagse slangenkuil.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gaitema
Berichten: 11286
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Kamp Moria

Bericht door Gaitema »

Lijkt me inderdaad een slangenkuil
Gaitema De Boedhha! :clown:
Gaitema
Berichten: 11286
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Kamp Moria

Bericht door Gaitema »

Inktvlam schreef:
15 sep 2020, 20:35
Prachtig om die vluchtelingen te helpen.
Maar Europa wordt er niet leefbaarder door.
https://www.trouw.nl/opinie/wrang-genoe ... ~ba5c0400/
wat zou Jezus doen? Zegt Lorber daar iets over?
Ik heb wel een andere profetie gelezen over dat vluchtelingen net zo behandeld gaan worden als de joden voor de tweede wereld oorlog.
Gaitema De Boedhha! :clown:
Plaats reactie