Vraag aan gelovigen.

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4689
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
26 sep 2020, 10:05
Ja, dat kan ik. Want God spreekt allereerst door mijn geweten. En als mijn geweten steigert bij een (verondersteld) gebod van Hem, dan word ik geacht het gebod naast me neer te leggen. Zelfs als het een kerkelijk of bijbels gebod is.
:flower1:
Zo komt het op mij niet over. Waar kan ik dit vinden?

Robert Frans schreef:
26 sep 2020, 10:05
Ook het verhaal van Abraham, die Isaak zou offeren, kan heel goed gelezen worden als blufpoker, waarin hij en God als het ware elkaars nieren beproeven, na een langere periode van twijfel en wantrouwen jegens God. Mogelijk had hij nooit zijn zoon willen offeren, maar daagde hij God tot het uiterste uit om zich prijs te geven. En werd dat door God des te meer gewaardeerd.
Ik heb gelezen dat er meerdere evangelische teksten zijn waaruit blijkt dat Isaak wel degelijk geofferd is.

Robert Frans schreef:
26 sep 2020, 10:05
De gemiddelijke katholieke gemeenschap is natuurlijk wel gewoon katholiek in haar doen en laten en zal dus niet alles accepteren, maar laat zich allereerst door Gods barmhartigheid en liefde leiden. Met vallen en opstaan, zoals ieder mens van goede wil, maar toch.
Katholieken staan er over het algemeen juist om bekend dat zij vrij ontspannen en vreugdevol met de geboden omgaan, vanuit het besef dat het idealen, richtlijnen zijn om naar te streven, maar niet om jezelf en anderen er voortdurend mee om de oren te slaan, omdat we allen immers zondaars zijn die Gods genade hierin nu juist nodig blijven hebben.
Mijn schonemoeder was enorm in de Here en katholiek maar wel erg relaxed, ze deed ook flink haar best om mij bij haar zoon in bed te krijgen :lol:
Ik dacht dat zij een uitzondering was, of gewoon zo stapeldol op mij dat de Here maar even de andere kant op moest kijken. ;)
Die -verbeter de wereld begin bij een ander- drang heb ik i.i.g. bij haar niet gezien. Andere mensen om de oren slaan met alle mogelijke zondes lijkt helaas voor velen een favoriete hobby te zijn; jammer dat dat niet tot de zondes behoort.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
27 sep 2020, 07:21
Zo komt het op mij niet over. Waar kan ik dit vinden?
Onder meer in de Catechismus van de Katholieke Kerk. In de alinea's 1777-1802 wordt uitgebreid ingegaan op het geweten en haar rol en vorming in het dagelijks leven. Sta me toe enkel de voor deze discussie belangrijkste punten uit de samenvatting (alinea's 1795-1802) te citeren:

'Het geweten is de meest innerlijke kern en het heiligdom van de mens, waarin hij alleen is met God, wiens stem binnen in hem weerklinkt'.
Een goed gevormd geweten is juist en waarachtig. Het formuleert zijn oordelen volgens de rede, in overeenstemming met het werkelijke goed dat gewild wordt door de wijsheid van de Schepper. Iedereen moet de middelen tot gewetensonderzoek gebruiken.
De mens moet altijd het zekere oordeel van zijn geweten volgen.
Het morele geweten kan onwetend zijn of verkeerde oordelen vellen. Die onwetendheid en die dwalingen zijn niet altijd vrij van schuld.
Het woord van God is een licht voor onze voeten. Wij moeten het ons eigen maken in geloof en gebed en het in praktijk brengen. Zo wordt het morele geweten gevormd.


In alinea 1789 staan enkele algemene richtlijnen voor die vorming:

Nooit mag men kwaad doen, opdat er een goed uit volgt.
De gulden regel: 'Alles wat gij wilt dat de mensen voor u doen, doet dat ook voor hen' (Matt. 7,12).
Liefde heeft altijd te maken met eerbied voor de naaste en zijn geweten.


De Kerk gaat er dus vanuit dat God tot ieder mens, gelovig of niet-gelovig, spreekt middels het geweten. En dat je dus allereerst je geweten zowel getrouw moet volgen, als moet laten vormen.
Daarin dwalen maakt je ook niet per se schuldig als je niet beter kon weten, maar belangrijk is wel dat het middel niet erger is dan de kwaal en dat je ook met elkaars gewetens rekening houdt en elkaar dus zo min mogelijk tot aanstoot bent hierin.
Ik heb gelezen dat er meerdere evangelische teksten zijn waaruit blijkt dat Isaak wel degelijk geofferd is.
Die ben ik echter niet tegengekomen en ik weet vrij goed wat er wel en niet in de Bijbel staat. Isaak werd immers uiteindelijk niet geofferd, maar een ram waar God in voorzag nadat Hij Abraham tegenhield.
Het Offer van Christus wordt weliswaar vergeleken met dat van Isaak, maar dan enkel vanwege het plaatsvervangende aspect: Jezus offerde zich in plaats van ons, net zoals die ram in plaats van Isaak werd geofferd. Er komt wat complexe oud-liturgische beeldspraak bij kijken hier en daar, dat is waar, maar wel altijd vanuit het uitgangspunt dat Isaak níét daadwerkelijk geofferd werd.
Mijn schonemoeder was enorm in de Here en katholiek maar wel erg relaxed, ze deed ook flink haar best om mij bij haar zoon in bed te krijgen :lol:
Klinkt als een verstandige vrouw. :lol:
Ik dacht dat zij een uitzondering was, of gewoon zo stapeldol op mij dat de Here maar even de andere kant op moest kijken. ;)
Die -verbeter de wereld begin bij een ander- drang heb ik i.i.g. bij haar niet gezien. Andere mensen om de oren slaan met alle mogelijke zondes lijkt helaas voor velen een favoriete hobby te zijn; jammer dat dat niet tot de zondes behoort.
Zij is wel redelijk gemiddeld in haar doen en laten daarin, zeker hier in Nederland. Tijdens de uitvaart van kardinaal Simonis werd ook al over hem gezegd dat hij weliswaar streng de katholieke leer verkondigde, maar wel gewoon een vriend hielp bij een verhuizing toen deze van zijn vrouw scheidde.
Sommigen, vooral puriteinse protestanten, vinden dat nogal dubbel tot hypocriet, maar het is vrij inherent aan de katholieke praxis. De geboden zijn streng, want dat moeten ze zijn om ons te helpen boven onszelf uit te stijgen en steeds meer vanuit Gods liefde te leven.
Er is altijd iets hogers om naar te streven en met Gods hulp en genade is er niet zelden véél meer mogelijk dan je aanvankelijk voorzag. De mens is met Hem echt tot zo ontzettend veel in staat, als ze er maar open voor staat.

Maar we beseffen ons ook dat we zondaars zijn, dat we ons daar niet altijd aan weten te houden en dat uiteindelijk God je ook persoonlijk de weg hierin wijst. Dat we elkaar niet moeten oordelen, maar helpen waar nodig en dat we zo Gods barmhartigheid, die uiteindelijk grenzeloos is, zo goed mogelijk moeten verinnerlijken en toepassen. We weten immers niet welke lasten iemand draagt.
En nee, ook daar slagen we, ook daar slaag ik niet altijd in. Het is best mogelijk dat ik ook hier niet altijd de meest juiste toon aansla in discussies. Maar er moet altijd plaats blijven voor hoop, vergeving, genezing. Voor het lam in de biechtstoel, voor die arm op de schouder of die helpende hand, ook al sta je misschien niet achter de keuzes van diegene.
Uiteindelijk zijn we méér dan de keuzes die we maken, ook als die keuzes écht objectief kwaad zijn. We blijven mensen, veelal van goede wil, die liefdevol willen leven, ook al begrijpen we die liefde niet altijd. Mensen die net zo door God bemind zijn en die Hij net zo wil uitnodigen om te delen in zijn liefde.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Wesley
Berichten: 250
Lid geworden op: 24 jul 2020, 14:59
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Wesley »

Atheist2 schreef:
25 sep 2020, 21:31
Wesley schreef:
25 sep 2020, 19:57
Wat tussen jou en God is, is tussen jou en God.
Of je hem ontkent of erkent, dat heeft niets met mijn argumentatie te maken. Ik ben slechts een boodschapper.
Lekker makkelijk weer. Als je echte vragen krijgt dan is het tussen mij en God?
Houdt het dan lekker tussen mij en God. En houdt je erbuiten.

Tot nu toe zijn het alleen maar losse flodders die je afschiet. Goed voor bij alpha cursussen waar men alles klakkeloos voor zoete koek aanneemt. Op een forum moet je met argumenten komen. "De bijbel is Gods woord want dat staat in de bijbel" is geen argument. "God is eeuwig en staat buiten tijd en ruimte, want dat staat in de bijbel en de bijbel is Gods woord want dat staat in de Bijbel" is dat ook niet.
Een God ontkenner die vraagt om een bewijs voor God.
Dit is het antwoord van God:

Matheus 16:1-4
1 En de Farizeeën en de Sadduceeën kwamen naar Hem toe om Hem te verzoeken, en zij vroegen Hem of Hij hun een teken uit de hemel wilde laten zien.
2 Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Als het avond geworden is, zegt u: Mooi weer, want de hemel is rood;
3 en 's morgens: Vandaag storm, want de hemel is somber rood. Huichelaars! De aanblik van de lucht weet u wel te onderscheiden, en kunt u de tekenen van de tijden niet onderscheiden?
4 Het verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken; maar hun zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet. En Hij verliet hen en ging weg.

Teken van Jona is dat hij 3 dagen in een vis heeft gezeten en daarna eruit kwam. Zo is Jezus Christus op dag 1 gestorven en opgestaan uit de dood op dag 3.
Gebruikersavatar
Wesley
Berichten: 250
Lid geworden op: 24 jul 2020, 14:59
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Wesley »

Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
Als we over de werkelijkheid spreken, dat wil zeggen, de ultieme werkelijkheid, dan is er niet zoiets als de bron van de werkelijkheid. Als die er zou zijn dan was die werkelijkheid niet ultiem, maar was de bron de ultieme werkelijkheid.
De wetenschap bestudeert dan ook niet de werking achter die werkelijkheid, want achter de ultieme werkelijkheid is er geen werking. Anders zou, zoal gezegd, die werking de ultieme werkelijkheid zijn.
De wetenschap bestudeert de feiten, zoals deze zich aan ons voordoen, eventueel zoals ze zich via meetinstrumenten aan ons voordoen. De wetenschap, in casu de fysica, reikt niet tot de (ultieme) werkelijkheid, maar komt niet verder dan een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde. Zoals Gödel heeft aangetoond, is de ultieme werkelijkheid op zich niet-algoritmisch van aard, dus niet ultiem te beschrijven in de taal van de wiskunde.
Om voort te borduren op jouw woorden.

Ultieme werkelijkheid = de Schepper
Werkelijkheid = de schepping

De wetenschap bestudeert de schepping.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper.

De wetenschap bestudeert een electrische auto.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de ontwerper van deze zichtbare auto.

Ongelovigen ontkennen de Schepper, de ontwerper. Ondanks dat ontwerp duidelijk aanwezig is.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper, naar God.

Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
De ultieme werkelijkheid blijft voor ons ongrijpbaar en is voor ons niet te bevatten.
We hoeven niet per se te zoeken naar God om tot de ultieme waarheid te komen, want als we naar God zoeken, dan beginnen we met een beeld van God, terwijl we juist vrij van alle beelden moeten zijn om echt te kunnen zoeken.
Het gaat niet om gebonden zijn aan tijd en ruimte, maar het feit dat de ultieme werkelijkheid niet tijdruimtelijk van aard is. Met een eventueel wel of niet bestaan van God heeft dat niets te maken.
Ik proef hier een contradictie (dikgedrukte), of ik heb het verkeerd begrepen.
Ik ben wel met je eens dat de ultieme werkelijkheid/God voor ons ongrijpbaar is en voor ons niet te bevatten is.
  • Als de ultieme werkelijkheid niet een levende entiteit is of zich niet aan ons wil openbaren, dan blijven we voor altijd in het donker daarover.
  • Ik ben van mening dat God zich reeds aan ons heeft geopenbaard wat Hij aan ons wil openbaren. Niet op 1 front, maar op allerlei fronten. Ik ben van mening dat God leeft en reeds heeft geopenbaard wie Hij is, wat onze relatie met Hem is, wat Zijn plan is en wat ons te wachten staat.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19080
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Zolderworm »

:P
Wesley schreef:
27 sep 2020, 22:30
Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
Als we over de werkelijkheid spreken, dat wil zeggen, de ultieme werkelijkheid, dan is er niet zoiets als de bron van de werkelijkheid. Als die er zou zijn dan was die werkelijkheid niet ultiem, maar was de bron de ultieme werkelijkheid.
De wetenschap bestudeert dan ook niet de werking achter die werkelijkheid, want achter de ultieme werkelijkheid is er geen werking. Anders zou, zoal gezegd, die werking de ultieme werkelijkheid zijn.
De wetenschap bestudeert de feiten, zoals deze zich aan ons voordoen, eventueel zoals ze zich via meetinstrumenten aan ons voordoen. De wetenschap, in casu de fysica, reikt niet tot de (ultieme) werkelijkheid, maar komt niet verder dan een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde. Zoals Gödel heeft aangetoond, is de ultieme werkelijkheid op zich niet-algoritmisch van aard, dus niet ultiem te beschrijven in de taal van de wiskunde.
Om voort te borduren op jouw woorden.

Ultieme werkelijkheid = de Schepper
Werkelijkheid = de schepping

De wetenschap bestudeert de schepping.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper.

De wetenschap bestudeert een electrische auto.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de ontwerper van deze zichtbare auto.

Ongelovigen ontkennen de Schepper, de ontwerper. Ondanks dat ontwerp duidelijk aanwezig is.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper, naar God.

Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
De ultieme werkelijkheid blijft voor ons ongrijpbaar en is voor ons niet te bevatten.
We hoeven niet per se te zoeken naar God om tot de ultieme waarheid te komen, want als we naar God zoeken, dan beginnen we met een beeld van God, terwijl we juist vrij van alle beelden moeten zijn om echt te kunnen zoeken.
Het gaat niet om gebonden zijn aan tijd en ruimte, maar het feit dat de ultieme werkelijkheid niet tijdruimtelijk van aard is. Met een eventueel wel of niet bestaan van God heeft dat niets te maken.
Ik proef hier een contradictie (dikgedrukte), of ik heb het verkeerd begrepen.
Ik ben wel met je eens dat de ultieme werkelijkheid/God voor ons ongrijpbaar is en voor ons niet te bevatten is.
  • Als de ultieme werkelijkheid niet een levende entiteit is of zich niet aan ons wil openbaren, dan blijven we voor altijd in het donker daarover.
  • Ik ben van mening dat God zich reeds aan ons heeft geopenbaard wat Hij aan ons wil openbaren. Niet op 1 front, maar op allerlei fronten. Ik ben van mening dat God leeft en reeds heeft geopenbaard wie Hij is, wat onze relatie met Hem is, wat Zijn plan is en wat ons te wachten staat.
Er is alleen de ultieme werkelijkheid. Al het andere is geen werkelijkheid. Ook niet wat jij de schepping noemt. Want wat niet de ultieme werkelijkheid, is niet werkelijk. Dus ook niet dat wat jij de werkelijkheid noemt. Het is op z'n best de wereld hoe wij deze waarnemen. Maar we zijn niet in staat om de wereld waar te nemen hoe deze werkelijk is. Onze zintuiglijkheid en onze hersenrn zijn te beperkt daartoe. Reden waarom wij bijvoorbeeld fysisch onderzoek moeten doen en dan er nog niet uitkomen, gezien de discrepantie tussen kwantummechanica en relativiteitstheorie om maar iets te noemen. Bovendien kunnen wij ons geen beeld vormen van de wereld zoals deze in de kwantummechanica wordt beschreven. Bewijs dat wij de ultieme werkelijkheid, dus de werkelijkheid, niet kunnen waarnemen hoe deze is.
Daarom kunnen we ons ook geen oordeel vormen over een eventueel bestaan van God. Maar we kunnen er wel in geloven natuurlijk. Wie zegt dat God niet bestaat spreekt evenzogoed voor z'n beurt.
Only dead fish go with the flow
Messenger
Berichten: 4850
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Messenger »

Wesley schreef:
27 sep 2020, 21:57

Teken van Jona is dat hij 3 dagen in een vis heeft gezeten en daarna eruit kwam.
Geloof je dat werkelijk??? Komt daar de uitspraak "Visite en vis blijven drie dagen fris" vandaan? :lol:
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4689
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
27 sep 2020, 16:25
Petra schreef:
27 sep 2020, 07:21
Zo komt het op mij niet over. Waar kan ik dit vinden?
Onder meer in de Catechismus van de Katholieke Kerk. In de alinea's 1777-1802 wordt uitgebreid ingegaan op het geweten en haar rol en vorming in het dagelijks leven. Sta me toe enkel de voor deze discussie belangrijkste punten uit de samenvatting (alinea's 1795-1802) te citeren:

[i]'Het geweten is de meest innerlijke kern en het heiligdom van de mens, waarin hij alleen is met God, wiens stem binnen in hem weerklinkt'.
Een goed gevormd geweten is juist en waarachtig. Het formuleert zijn oordelen volgens de rede, in overeenstemming met het werkelijke goed dat gewild wordt door de wijsheid van de Schepper. Iedereen moet de middelen tot gewetensonderzoek gebruiken.
De mens moet altijd het zekere oordeel van zijn geweten volgen.
Het morele geweten kan onwetend zijn of verkeerde oordelen vellen. Die onwetendheid en die dwalingen zijn niet altijd vrij van schuld.
Het woord van God is een licht voor onze voeten. Wij moeten het ons eigen maken in geloof en gebed en het in praktijk brengen. Zo wordt het morele geweten gevormd.[/i]

In alinea 1789 staan enkele algemene richtlijnen voor die vorming:

Nooit mag men kwaad doen, opdat er een goed uit volgt.
De gulden regel: 'Alles wat gij wilt dat de mensen voor u doen, doet dat ook voor hen' (Matt. 7,12).
Liefde heeft altijd te maken met eerbied voor de naaste en zijn geweten.

:flower1: Ja precies dat bedoel ik!
. Dat is al een enorme geruststelling. (Ik zou als gelovige echt doodsbang zijn dat God een kindoffer zou eisen of tot moord oproepen.)
Maar dat vind ik niet in de Bijbel terug.
Is dat nieuw of oud?
Is dat algemeen voor alle christenen of alleen voor katholieken?
Ik vraag me af hoe je het met dit soort mooie teksten voor elkaar krijgt om mensen op brandstapels te gooien of hele steden af te slachten.


Robert Frans schreef:
27 sep 2020, 16:25
Ik heb gelezen dat er meerdere evangelische teksten zijn waaruit blijkt dat Isaak wel degelijk geofferd is.
Die ben ik echter niet tegengekomen en ik weet vrij goed wat er wel en niet in de Bijbel staat. Isaak werd immers uiteindelijk niet geofferd, maar een ram waar God in voorzag nadat Hij Abraham tegenhield.
Het Offer van Christus wordt weliswaar vergeleken met dat van Isaak, maar dan enkel vanwege het plaatsvervangende aspect: Jezus offerde zich in plaats van ons, net zoals die ram in plaats van Isaak werd geofferd. Er komt wat complexe oud-liturgische beeldspraak bij kijken hier en daar, dat is waar, maar wel altijd vanuit het uitgangspunt dat Isaak níét daadwerkelijk geofferd werd.
Nee dat bedoel ik niet.
Er waren meerdere oude teksten. Uit sommige bleek dat Isaak geofferd was en bij sommige werd 't uiteindelijk een ram.
Bij het vaststellen van wat er in de Bijbel moest komen werden de teksten met de ram verkozen.
Weet niet meer waar ik het gelezen had.. Ff op speur....
Gevonden!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elohist

Robert Frans schreef:
27 sep 2020, 16:25
Sommigen, vooral puriteinse protestanten, vinden dat nogal dubbel tot hypocriet, maar het is vrij inherent aan de katholieke praxis.
Hm sja..het is geschipper tussen geboden en de dagelijkse dag.
Misschien maar eens een lans breken voor gezellige hypocrisie. :flower1:
Schonemoeder wilde graag dat we in de kerk zouden trouwen, ik riep meteen jaaaaa gezellig, kom maar binnen met de hele santenkraam; orgels, witte duiven, wierook, liever een mevrouw in zo'n soepjurk met zo'n St.Klaas pet op, maar een meneer mag ook. Schonemoeder kon er gelukkig hartelijk om lachen en vond het wel prima. Maar helaas, mijn familie was over de rooie en mijn echtgenoot vond mij...te hypocriet. ;)

Robert Frans schreef:
27 sep 2020, 16:25
Maar we beseffen ons ook dat we zondaars zijn, dat we ons daar niet altijd aan weten te houden en dat uiteindelijk God je ook persoonlijk de weg hierin wijst. Dat we elkaar niet moeten oordelen, maar helpen waar nodig en dat we zo Gods barmhartigheid, die uiteindelijk grenzeloos is, zo goed mogelijk moeten verinnerlijken en toepassen. We weten immers niet welke lasten iemand draagt.
Van sommige wegen die God aanwijst ben ik (mild gezegd) niet zo gecharmeerd. Bv. viewtopic.php?p=306972#p306972
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
28 sep 2020, 02:25
:flower1: Ja precies dat bedoel ik! [/color]. Dat is al een enorme geruststelling. (Ik zou als gelovige echt doodsbang zijn dat God een kindoffer zou eisen of tot moord oproepen.)
Maar dat vind ik niet in de Bijbel terug.
Is dat nieuw of oud?
Is dat algemeen voor alle christenen of alleen voor katholieken?
Ik vraag me af hoe je het met dit soort mooie teksten voor elkaar krijgt om mensen op brandstapels te gooien of hele steden af te slachten.
Niet. Wij mensen blijven zondaars, vechtend voor onze vrijheid en veiligheid en daarin ook hele afschuwelijke dingen doenend. Ook vandaag de dag zie je hoe zelfs in de meest legitieme oorlogen toch hele verschrikkelijke zonden worden gepleegd.
Waarbij ter nuancering wel gezegd moet worden dat die volksgerichten over het algemeen niet door de kerk werden verordonneert of goedgekeurd. Het geloof in heksen verwierp zij zelfs als ketterij en met de inquisitie legde zij de grondslagen van de huidige rechtsspraak op het gebied van bewijsvoering en hoor en wederhoor. Natuurlijk met alle bruutheid die destijds bij het strafrecht hoorde, hoewel zij relatief mild schijnt te zijn geweest, maar een verdachte werd over het algemeen nog liever door haar berecht dan door zijn of haar landheer, koning of volksgenoten.
Heel veel volksgerichten ontstonden toen de (politieke) macht van de kerk afbrokkelde en niet alle gerichten waren katholiek van aard; ook de protestanten destijds konden behoorlijk bruut zijn jegens andersdenkenden.
Nochtans zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd die op geen enkele wijze goed te praten zijn. Ook toen had men beter moeten weten, juist op grond van dezelfde katholieke leer.

Wat de Bijbel betreft is het goed je te realiseren dat het katholicisme haar niet als de enige doctrinaire bron beschouwt, zoals veel protestanten doen. Naast de Bijbel kent zij de Traditio, ofwel de Overlevering, die bestaat uit wat gezaghebbende kerkvaderen en concilies zoal hebben geleerd, beginnende bij de apostelen zelf.
De Bijbel is daar een essentiëel onderdeel van, maar niet de hele Overlevering zelf. Bijbel en Overlevering vormen één geheel en kunnen daarom niet zomaar los van elkaar gelezen worden.
Ook beschouwt zij de Bijbel niet als het onfeilbare, onaantastbare Woord van God, waarin God altijd letterlijk en direct tot mensen spreekt. Alleen Christus is het Woord van God en de bijbel getuigt van Hem. Zij is dus op een andere wijze Gods woord.
De auteurs en samenstellers van de bijbelse geschriften waren weliswaar geïnspireerd en gedreven door de Geest hierin, maar niet direct door Hem gedicteerd. Er staan dus onvermijdelijk cultuurgebonden dingen in, weerslagen van theologische discussies die op ons als tegenstrijdigheden overkomen en literaire genres die wij niet altijd meteen begrijpen.

We kennen daardoor een zekere 'hiërarchie' in de verschillende bijbelse geschriften. De evangelieën zijn het voornaamst en worden bij het voorlezen daaruit met extra plechtigheid omgeven. Daarin lezen we immers direct Jezus' woorden en lezen we over zijn tekenen en handelingen.
Daarna volgen de brieven uit het NT en vervolgens de boeken uit het OT. Die moeten al meer zowel in het licht van het Evangelie als naar de cultuur van die tijd gelezen worden. We lezen ook in die geschriften over Gods heilshandelingen in de geschiedenis, maar niet zo direct als dat we over Jezus lezen in de evangelieën.
Door het NT en ook het OT leren we de draagwijdte van het Evangelie ten volle verstaan, leren we onze godsdienstige ervaringen op zeer rijke, kleurrijke wijze te uiten (vooral ook in de Psalmen) en lezen we hoe men toen Gods liefde en voorzienigheid ervaarde.
Door middel van Schrift en Overlevering, verkondigd en bewaard door de Kerk en verinnerlijkt in het geweten, leren we vervolgens al die rijke ervaringen, verhalen, mythen en wijsheden in ons dagelijks leven handen en voeten te geven.

Het is dan heel mogelijk dat sommige bijbelteksten je totaal niets zeggen of zelfs afschrikken, maar dat hoeft dan ook niet. Dan sla je ze gewoon even over. Ze confronteren je met de mensheid in zowel haar schoonheid als haar bruutheid en dat is niet altijd gemakkelijk om te lezen.
Ook kun je sommige bijbelse woorden best betwisten als ze niet stroken met je eigen geweten. Paulus schrijft bijvoorbeeld soms wat cynischer over het huwelijk, vanuit de idee dat Christus al heel snel zou terugkeren, dan we nu zouden doen.
Maar als je werkelijk Gods woord wil verstaan, dan zal Hij je daarbij helpen. Dan kan het zomaar zijn dat een op het oog nietszeggende tekst je ineens wél raakt, ineens wél slaat op wat je op dat moment ervaart, of op een bijzondere gedachte die in je opgekomen is. Of dat een prachtige tekst je op dat moment gewoon (even) niets zegt, wat net zo goed gevolg kan zijn van Gods voorzienigheid.
Nee dat bedoel ik niet.
Er waren meerdere oude teksten. Uit sommige bleek dat Isaak geofferd was en bij sommige werd 't uiteindelijk een ram.
Bij het vaststellen van wat er in de Bijbel moest komen werden de teksten met de ram verkozen.
Weet niet meer waar ik het gelezen had.. Ff op speur....
Gevonden!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elohist
Ah, nu begrijp ik je. Ja, de samenstelling van de Torah is een nogal complexe studierichting. Maar je ziet in de bijbelse verhalen al wel dat de samenstellers inderdaad vaak getracht hebben meerdere tradities te harmoniseren. Zo bestaat Genesis 1 en 2 feitelijk uit twee scheppingsverhalen. Bestaat het verhaal van Noach uit twee tradities, die uit elkaar gehaald op zichzelf al heel complete verhalen vormen over die ark. Waarbij de ene traditie bijvoorbeeld onderscheid maakt tussen reine en onreine dieren en de andere niet.
Ook de engel die Abraham tegenhoudt is hoogstwaarschijnlijk later toegevoegd, toen vooral tijdens de Babylonische ballingschap het geloof in engelen zich ontwikkelde en ook meer het belang van gehoorzaamheid van God werd verkondigd. Dat merk je ook al in het verhaal zelf: in het begin spreekt God heel direct tot Abraham, maar op het eind komt ineens die engel opdagen. Mogelijk had het verhaal dus ofwel een open einde, ofwel een einde waarin Isaak wél geofferd werd.
Als laatste voorbeeld is er een theorie die zegt dat ook het antwoord van God op Job in de laatste hoofdstukken van het gelijknamige boek later toegevoegd zou zijn. Job zou dan dus oorspronkelijk (evenals) een open einde hebben.

Deze studies zijn buitengewoon interessant om te ontdekken hoe en wat men vroeger zoal geloofde en bediscussieerde. Je leert zo de bijbelse tijden en zo de Bijbel zelf beter kennen en sowieso is het altijd interessant om te leren over oude culturen en leefwijzen.
De Bijbel zelf geeft al een bijzonder inkijkje in de bont en blauw geslagen ziel van een volk in ballingschap. Het is dan fascinerend om je te beseffen dat toen zij haar ervaringen begon te ordenen en te omschrijven, ze dat allereerst deed in bijzondere, niet zelden mythische verhalen die vijfduizend jaar later ons nog steeds aanspreken.
Maar uiteindelijk is de Bijbel wel vastgesteld zoals zij is. In het dagelijkse geloofsleven, zeg maar, gaan we dus wel uit van de verhalen zoals ze nu beschreven staan en geloven we dat Gods voorzienigheid de Bijbel heeft laten ontwikkelen naar zijn wil.
Schonemoeder wilde graag dat we in de kerk zouden trouwen, ik riep meteen jaaaaa gezellig, kom maar binnen met de hele santenkraam; orgels, witte duiven, wierook, liever een mevrouw in zo'n soepjurk met zo'n St.Klaas pet op, maar een meneer mag ook. Schonemoeder kon er gelukkig hartelijk om lachen en vond het wel prima. Maar helaas, mijn familie was over de rooie en mijn echtgenoot vond mij...te hypocriet. ;)
Altijd heerlijk, katholieke humor. Je bent er al aardig bedreven in, zo te lezen. ;)
Van sommige wegen die God aanwijst ben ik (mild gezegd) niet zo gecharmeerd. Bv. viewtopic.php?p=306972#p306972
Tja, maar voor díé mensen was het een vrij normale, inderdaad vrij collectivistische en patriarchale manier van denken. Voor hen was er hier dus niets vreemds aan.
Mogelijk zullen over zoveel honderd jaar onze nakomelingen ook met gefronste wenkbrauwen weer naar onze godsdienstige ervaringen kijken. Maar zullen zij ook zien hoe God, net als destijds, ook ons uiteindelijk naar iets beters leidde, nadat Hij zijn spreken eerst aan ons aanpaste.
Misschien leren die voor ons wezensvreemde teksten ons nu juist ook om níét enkel vanuit onze eigen maatstaven alles te bezien, maar ons te beseffen dat Gods voorzienigheid elk volk op de eigen, passende wijze geleidelijk omvormd naar zijn wil. Dat we daarom niet zomaar mogen oordelen over anderen, omdat wij lang niet altijd niet weten onder welke omstandigheden zij moe(s)ten leven. En dat we altijd geduld en een echt luisterend oor moeten hebben, ook als we voor een goed recht strijden, omdat we in onze haast anders meer kapotmaken dan we wilden rechtzetten.
Aan ons is het de taak om uit elke cultuur, uit elke leefwijze de goede, mooie vruchten te plukken (en natuurlijk de slechte vruchten af te wijzen). Want overal zijn sporen van waarheid, schoonheid en edelmoedigheid te vinden, als we ons maar niet teveel laten verblinden door het eigen gelijk. Om zo, met Gods hulp en genade, elke cultuur op eigen, bij de mensen daar aansluitende wijze, te verrijken met het Evangelie, met Gods liefde en barmhartigheid. Met vallen en opstaan, dat zal altijd blijven, maar wel altijd met één keer meer opstaan.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Wesley
Berichten: 250
Lid geworden op: 24 jul 2020, 14:59
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Wesley »

Zolderworm schreef:
27 sep 2020, 23:11
:P
Wesley schreef:
27 sep 2020, 22:30
Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
Als we over de werkelijkheid spreken, dat wil zeggen, de ultieme werkelijkheid, dan is er niet zoiets als de bron van de werkelijkheid. Als die er zou zijn dan was die werkelijkheid niet ultiem, maar was de bron de ultieme werkelijkheid.
De wetenschap bestudeert dan ook niet de werking achter die werkelijkheid, want achter de ultieme werkelijkheid is er geen werking. Anders zou, zoal gezegd, die werking de ultieme werkelijkheid zijn.
De wetenschap bestudeert de feiten, zoals deze zich aan ons voordoen, eventueel zoals ze zich via meetinstrumenten aan ons voordoen. De wetenschap, in casu de fysica, reikt niet tot de (ultieme) werkelijkheid, maar komt niet verder dan een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde. Zoals Gödel heeft aangetoond, is de ultieme werkelijkheid op zich niet-algoritmisch van aard, dus niet ultiem te beschrijven in de taal van de wiskunde.
Om voort te borduren op jouw woorden.

Ultieme werkelijkheid = de Schepper
Werkelijkheid = de schepping

De wetenschap bestudeert de schepping.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper.

De wetenschap bestudeert een electrische auto.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de ontwerper van deze zichtbare auto.

Ongelovigen ontkennen de Schepper, de ontwerper. Ondanks dat ontwerp duidelijk aanwezig is.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper, naar God.

Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
De ultieme werkelijkheid blijft voor ons ongrijpbaar en is voor ons niet te bevatten.
We hoeven niet per se te zoeken naar God om tot de ultieme waarheid te komen, want als we naar God zoeken, dan beginnen we met een beeld van God, terwijl we juist vrij van alle beelden moeten zijn om echt te kunnen zoeken.
Het gaat niet om gebonden zijn aan tijd en ruimte, maar het feit dat de ultieme werkelijkheid niet tijdruimtelijk van aard is. Met een eventueel wel of niet bestaan van God heeft dat niets te maken.
Ik proef hier een contradictie (dikgedrukte), of ik heb het verkeerd begrepen.
Ik ben wel met je eens dat de ultieme werkelijkheid/God voor ons ongrijpbaar is en voor ons niet te bevatten is.
  • Als de ultieme werkelijkheid niet een levende entiteit is of zich niet aan ons wil openbaren, dan blijven we voor altijd in het donker daarover.
  • Ik ben van mening dat God zich reeds aan ons heeft geopenbaard wat Hij aan ons wil openbaren. Niet op 1 front, maar op allerlei fronten. Ik ben van mening dat God leeft en reeds heeft geopenbaard wie Hij is, wat onze relatie met Hem is, wat Zijn plan is en wat ons te wachten staat.
Er is alleen de ultieme werkelijkheid. Al het andere is geen werkelijkheid. Ook niet wat jij de schepping noemt. Want wat niet de ultieme werkelijkheid, is niet werkelijk. Dus ook niet dat wat jij de werkelijkheid noemt. Het is op z'n best de wereld hoe wij deze waarnemen. Maar we zijn niet in staat om de wereld waar te nemen hoe deze werkelijk is. Onze zintuiglijkheid en onze hersenrn zijn te beperkt daartoe. Reden waarom wij bijvoorbeeld fysisch onderzoek moeten doen en dan er nog niet uitkomen, gezien de discrepantie tussen kwantummechanica en relativiteitstheorie om maar iets te noemen. Bovendien kunnen wij ons geen beeld vormen van de wereld zoals deze in de kwantummechanica wordt beschreven. Bewijs dat wij de ultieme werkelijkheid, dus de werkelijkheid, niet kunnen waarnemen hoe deze is.
Daarom kunnen we ons ook geen oordeel vormen over een eventueel bestaan van God. Maar we kunnen er wel in geloven natuurlijk. Wie zegt dat God niet bestaat spreekt evenzogoed voor z'n beurt.
Eigenlijk ben ik met heel veel dingen met je eens.

Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God niet bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat niet God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat en ook zichzelf openbaart, dan pas kan iemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Niet alleen geloven, maar zeker weten.

Hoe weten anderen dan zeker of dit het geval is bij deze gelovige? Ook het autoritaire antwoord hierop kan alleen maar van diezelfde God komen. Dus zelfs niet van de gelovige die dit beweert.

Johannes 14:6-7
6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Matheus 16:16
16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
Gebruikersavatar
Wesley
Berichten: 250
Lid geworden op: 24 jul 2020, 14:59
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Wesley »

Messenger schreef:
28 sep 2020, 00:08
Wesley schreef:
27 sep 2020, 21:57

Teken van Jona is dat hij 3 dagen in een vis heeft gezeten en daarna eruit kwam.
Geloof je dat werkelijk??? Komt daar de uitspraak "Visite en vis blijven drie dagen fris" vandaan? :lol:
Geloof ik dat God het universum geschapen heeft door te praten?
Geloof ik dat al het leven op aarde geschapen is door God?
Geloof ik in de zondvloed?
Geloof ik dat Mozes de joden uit Egypte heeft bevrijd met wonderen van God?
Geloof ik dat Jezus water in wijn veranderde?
Geloof ik dat Jezus zieken genas en doden tot leven wekte?
Geloof ik dat Jezus aan het kruis stierf en op dag drie uit de dood opstond?
Geloof ik dat God almachtig is?

Geloof ik dat Jona 3 dagen in een vis zat?
Ja, ik geloof het. Maar ik snap er niks van.

Is het verhaal van Jona de reden dat ik geloof? Nee, dat niet.
Het is de almachtige God, Jezus Christus die kwam en stierf aan het kruis, die op de derde dag opstond uit de dood. Het is Jezus die ervoor zorgt dat ik kan geloven.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19080
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Zolderworm »

Wesley schreef:
28 sep 2020, 10:45
Zolderworm schreef:
27 sep 2020, 23:11
:P
Wesley schreef:
27 sep 2020, 22:30
Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
Als we over de werkelijkheid spreken, dat wil zeggen, de ultieme werkelijkheid, dan is er niet zoiets als de bron van de werkelijkheid. Als die er zou zijn dan was die werkelijkheid niet ultiem, maar was de bron de ultieme werkelijkheid.
De wetenschap bestudeert dan ook niet de werking achter die werkelijkheid, want achter de ultieme werkelijkheid is er geen werking. Anders zou, zoal gezegd, die werking de ultieme werkelijkheid zijn.
De wetenschap bestudeert de feiten, zoals deze zich aan ons voordoen, eventueel zoals ze zich via meetinstrumenten aan ons voordoen. De wetenschap, in casu de fysica, reikt niet tot de (ultieme) werkelijkheid, maar komt niet verder dan een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde. Zoals Gödel heeft aangetoond, is de ultieme werkelijkheid op zich niet-algoritmisch van aard, dus niet ultiem te beschrijven in de taal van de wiskunde.
Om voort te borduren op jouw woorden.

Ultieme werkelijkheid = de Schepper
Werkelijkheid = de schepping

De wetenschap bestudeert de schepping.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper.

De wetenschap bestudeert een electrische auto.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de ontwerper van deze zichtbare auto.

Ongelovigen ontkennen de Schepper, de ontwerper. Ondanks dat ontwerp duidelijk aanwezig is.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper, naar God.

Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
De ultieme werkelijkheid blijft voor ons ongrijpbaar en is voor ons niet te bevatten.
We hoeven niet per se te zoeken naar God om tot de ultieme waarheid te komen, want als we naar God zoeken, dan beginnen we met een beeld van God, terwijl we juist vrij van alle beelden moeten zijn om echt te kunnen zoeken.
Het gaat niet om gebonden zijn aan tijd en ruimte, maar het feit dat de ultieme werkelijkheid niet tijdruimtelijk van aard is. Met een eventueel wel of niet bestaan van God heeft dat niets te maken.
Ik proef hier een contradictie (dikgedrukte), of ik heb het verkeerd begrepen.
Ik ben wel met je eens dat de ultieme werkelijkheid/God voor ons ongrijpbaar is en voor ons niet te bevatten is.
  • Als de ultieme werkelijkheid niet een levende entiteit is of zich niet aan ons wil openbaren, dan blijven we voor altijd in het donker daarover.
  • Ik ben van mening dat God zich reeds aan ons heeft geopenbaard wat Hij aan ons wil openbaren. Niet op 1 front, maar op allerlei fronten. Ik ben van mening dat God leeft en reeds heeft geopenbaard wie Hij is, wat onze relatie met Hem is, wat Zijn plan is en wat ons te wachten staat.
Er is alleen de ultieme werkelijkheid. Al het andere is geen werkelijkheid. Ook niet wat jij de schepping noemt. Want wat niet de ultieme werkelijkheid, is niet werkelijk. Dus ook niet dat wat jij de werkelijkheid noemt. Het is op z'n best de wereld hoe wij deze waarnemen. Maar we zijn niet in staat om de wereld waar te nemen hoe deze werkelijk is. Onze zintuiglijkheid en onze hersenrn zijn te beperkt daartoe. Reden waarom wij bijvoorbeeld fysisch onderzoek moeten doen en dan er nog niet uitkomen, gezien de discrepantie tussen kwantummechanica en relativiteitstheorie om maar iets te noemen. Bovendien kunnen wij ons geen beeld vormen van de wereld zoals deze in de kwantummechanica wordt beschreven. Bewijs dat wij de ultieme werkelijkheid, dus de werkelijkheid, niet kunnen waarnemen hoe deze is.
Daarom kunnen we ons ook geen oordeel vormen over een eventueel bestaan van God. Maar we kunnen er wel in geloven natuurlijk. Wie zegt dat God niet bestaat spreekt evenzogoed voor z'n beurt.
Eigenlijk ben ik met heel veel dingen met je eens.

Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God niet bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat niet God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat en ook zichzelf openbaart, dan pas kan iemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Niet alleen geloven, maar zeker weten.

Hoe weten anderen dan zeker of dit het geval is bij deze gelovige? Ook het autoritaire antwoord hierop kan alleen maar van diezelfde God komen. Dus zelfs niet van de gelovige die dit beweert.

Johannes 14:6-7
6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Matheus 16:16
16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
De filosoof gaat er in dit geval van uit, dat wij mensen allemaal dezelfde beperkingen hebben wat onze zintuiglijkheid en de vermogens van ons verstand betreft en dat dus niemand een eventuele God kan waarnemen. Dus dat wij allemaal niet verder kunnen komen dan al of niet in zijn bestaan geloven. Wat natuurlijk betekent dat het prima is om in hem te geloven. Niets mis mee.
Maar het moet gezegd, dat de filosoof nooit kan uitsluiten dat er ergens een mens op Aarde is die meer kan zien dan anderen en die God direct kan waarnemen. Dit is niet uitgesloten.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 7970
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
28 sep 2020, 23:17

De filosoof gaat er in dit geval van uit, dat wij mensen allemaal dezelfde beperkingen hebben wat onze zintuiglijkheid en de vermogens van ons verstand betreft en dat dus niemand een eventuele God kan waarnemen. Dus dat wij allemaal niet verder kunnen komen dan al of niet in zijn bestaan geloven. Wat natuurlijk betekent dat het prima is om in hem te geloven. Niets mis mee.
Maar het moet gezegd, dat de filosoof nooit kan uitsluiten dat er ergens een mens op Aarde is die meer kan zien dan anderen en die God direct kan waarnemen. Dit is niet uitgesloten.
Ja, dat is wel uitgesloten, onder een waarneming wordt een object-waarneming verstaan.
God als object zou niet wezenlijk verschillen van de miljoenen andere objecten.
Waarmee God ook nooit de schepper kan zijn van alles.
Immers, alle objecten zijn door God geschapen volgens de christenen.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22229
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef:
28 sep 2020, 23:48
Immers, alle objecten zijn door God geschapen volgens de christenen.
Die eigenschap werd reeds aan God toegeschreven lang voordat er christenen waren.
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4689
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
28 sep 2020, 10:28

Het is dan heel mogelijk dat sommige bijbelteksten je totaal niets zeggen of zelfs afschrikken, maar dat hoeft dan ook niet. Dan sla je ze gewoon even over. Ze confronteren je met de mensheid in zowel haar schoonheid als haar bruutheid en dat is niet altijd gemakkelijk om te lezen.

Ook kun je sommige bijbelse woorden best betwisten als ze niet stroken met je eigen geweten.
:) :kiss1:
Ik zou me dolgraag concentreren op het Schone, maar ik krijg het niet voor elkaar om al die brute wrede vergeldingsdrift en dat bloedvergieten te negeren.

Robert Frans schreef:
28 sep 2020, 10:28
Ah, nu begrijp ik je. Ja, de samenstelling van de Torah is een nogal complexe studierichting. Maar je ziet in de bijbelse verhalen al wel dat de samenstellers inderdaad vaak getracht hebben meerdere tradities te harmoniseren.
Dat merk je ook al in het verhaal zelf: in het begin spreekt God heel direct tot Abraham, maar op het eind komt ineens die engel opdagen. Mogelijk had het verhaal dus ofwel een open einde, ofwel een einde waarin Isaak wél geofferd werd.
Maar als Isaak idd wel geofferd werd dan is dat niet mals, dat is toch ff andere koek als een ram.
Net als hier: Onze vervloeking en offers
Het vermoorden van je naaste, broeder, zoon, vriend etc. wordt een zegen genoemd om in de gunst bij God te komen.
Hoe kun je daarmee nou uit de voeten?


Robert Frans schreef:
28 sep 2020, 10:28
Deze studies zijn buitengewoon interessant om te ontdekken hoe en wat men vroeger zoal geloofde en bediscussieerde. Je leert zo de bijbelse tijden en zo de Bijbel zelf beter kennen en sowieso is het altijd interessant om te leren over oude culturen en leefwijzen.

Tja, maar voor díé mensen was het een vrij normale, inderdaad vrij collectivistische en patriarchale manier van denken. Voor hen was er hier dus niets vreemds aan.
Het wil er bij me in dat mensen nu eenmaal mensen zijn; dus sja helaas helaas ..er waren en zijn ook nare mensen en regelrechte psychopaten. Eigenschappen waarmee je in deze wereld nog aan de top van de keten komt te staan ook.
Maar sjah... een God met dit soort enge neigingen, dat vind ik niet te verkroppen!
Daarvan verwacht ik niet dat ie met de volksmond meeheult, maar met wat wijzers komt.

Robert Frans schreef:
28 sep 2020, 10:28
Want overal zijn sporen van waarheid, schoonheid en edelmoedigheid te vinden, als we ons maar niet teveel laten verblinden door het eigen gelijk.
Precies ja!
Daarom word ik zo bekaf van die verbeter-de-wereld-begin-bij-een ander-types die menen dat ze zelf de Hoogste Waarheid in pacht hebben. Geen ruimte voor nuances, mitsen en maren, beetje geven en nemen; maar Bam; Gebod is gebod. Er wordt nog net niet gestenigd.
Helemaal als dat neigt naar een obsessie met evt. zondes, waarvan ik me afvraag waar maak je je druk over, er is honger, er is oorlog, ziekte, klimaatproblemen, vluchtelingen, etc..

Robert Frans schreef:
28 sep 2020, 10:28
Om zo, met Gods hulp en genade, elke cultuur op eigen, bij de mensen daar aansluitende wijze, te verrijken met het Evangelie, met Gods liefde en barmhartigheid. Met vallen en opstaan, dat zal altijd blijven, maar wel altijd met één keer meer opstaan.
Een rotsvast geloof dat er zich daar ergens wat Goeds bevindt, wat nog de Goeie kant op stuurt ook, als ik zo om me heen kijk, vind ik het het al een mirakel als je dat geloof vast kunt houden. Lijkt me geweldig als je dat hebt. Het is dat ik weinig jaloezie-genen heb want anders.. ;) Maar afijn; Ik heb mijn hoop op de Jeugd gevestigd, daar zie ik hele mooie initiatieven uit ontspruiten, met name in wat je zelf allemaal kan doen om je steentje bij te dragen. :)
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
29 sep 2020, 02:08
Ik zou me dolgraag concentreren op het Schone, maar ik krijg het niet voor elkaar om al die brute wrede vergeldingsdrift en dat bloedvergieten te negeren.
[...]
Maar als Isaak idd wel geofferd werd dan is dat niet mals, dat is toch ff andere koek als een ram.
Net als hier: Onze vervloeking en offers
Het vermoorden van je naaste, broeder, zoon, vriend etc. wordt een zegen genoemd om in de gunst bij God te komen.
Hoe kun je daarmee nou uit de voeten?
Ik zelf lees ze op een meer afstandelijke manier en probeer er toch de levensles uit te halen die in deze verhalen besloten zit. Maar soms kan het inderdaad interessant zijn om het verhaal eens vanuit het perspectief van de slachtoffers te lezen. Wat hadden de Egyptische moeders misdaan, om zo massaal hun eerstgeborenen te verliezen, terwijl volgens het verhaal enkel Farao zo halsstarrig was?
In de film God on Trial wordt Gods trouw aan het joodse volk bediscussieerd... in een barak in Auschwitz, op de vooravond van de vergassing van zo'n beetje de helft van alle barakgenoten. En ook daar wordt op een gegeven moment de vraag gesteld: 'Is God goed, of staat Hij enkel aan onze zijde?' En stáát Hij nog wel aan onze zijde, of zien we zijn macht en majesteit nu tégen ons gekeerd? Heeft Hij nu een nieuw verbond gesloten met de nazi's...?
Het wil er bij me in dat mensen nu eenmaal mensen zijn; dus sja helaas helaas ..er waren en zijn ook nare mensen en regelrechte psychopaten. Eigenschappen waarmee je in deze wereld nog aan de top van de keten komt te staan ook.
Maar sjah... een God met dit soort enge neigingen, dat vind ik niet te verkroppen!
Daarvan verwacht ik niet dat ie met de volksmond meeheult, maar met wat wijzers komt.
En dat doet Hij dus ook. Want in diezelfde Bijbel zie je de godsdienst langzaam veranderen. God wordt steeds minder de tribale stamgod die hun oorlogen voert en met offers gunstig gestemd moet worden, en steeds meer de universele God die rechtvaardigheid belangrijker vindt dan offers en die er uiteindelijk voor alle mensen van goede wil is.
Binnen het katholicisme wordt dat de heilspedagogie genoemd: God gaat met elk volk en elk individu een geleidelijke weg. Aanvankelijk lijkt Hij met jou mee te bewegen, maar uiteindelijk merk je steeds meer dat jij met Hém meebeweegt en dat je denken en doen steeds meer veranderd. Op een wijze die je wellicht niet voorzien had.

Vandaag de dag willen we graag nu meteen veranderingen. When do we want justice? NOW! Dat is natuurlijk een legitieme wens, maar mensen veranderen nu eenmaal niet zo snel. En daar waar ze dat wél doen en te vroeg hun eigen grenzen overschrijden, gaat het vaker mis dan goed.
Ergo: heel de schepping is in onze ogen onvoorstelbaar traag in haar ontwikkeling. Het duurde miljoenen jaren voordat die paar micro-organismen het dierenrijk vormden zoals wij dat nu kennen.
De mens is dus eigenlijk veel meer ingesteld op geleidelijkheid dan op revolutie. En ik geloof dat God daar eenvoudig rekening mee houdt en dat Hij dat zelfs bewust zo geschapen heeft. Daarom zijn al die snelle ontwikkelingen vandaag de dag denk ik eigenlijk helemaal niet zo gezond. Leveren ze vooral ook veel eenzaamheid, overprikkeling en vervreemdheid op.

Dus zien we in de Bijbel een los stammenverband die voortdurend moet strijden voor haar bestaan en daarvoor met straffe hand een gezamenlijke identiteit probeert te handhaven in haar godsdienst, zich langzaam en met horten en stoten ontwikkelen tot een volk dat mede door een traumatische ballingschap beseft dat God er niet alleen voor haar is, maar dat Hij voor alle mensen bereikbaar wil zijn.
Dat het volk en elk mens er niet is enkel omwille van zichzelf, maar omwille van de liefde voor God en voor elkaar. En dat Hij op elke plaats aanbeden kan worden en niet enkel in Jeruzalem en ook niet enkel met bloedige dierenoffers.
Zo waarschuwt ook de Bijbel ons: zie waar ook jij vandaan komt, welke geschiedenis ook jij als mens deelt, en leer daarvan. Kijk niet neer op je voorouders, maar onderzoek eerst je eigen geweten en probeer daar alle tribale elementen die tot kwaad leiden de kop in te drukken. En zie hoe God ook dat volk door haar geschiedenis heen op bijzondere wijze leidt tot het absolute hoogtepunt van de Openbaring, namelijk de komst van Jezus Christus, geboren uit datzelfde volk.
Een Openbaring waarin God zijn almacht toont... door met ons als Mens te sterven en te verrijzen, door zich weerloos in onze handen te leggen en ons te vergeven als wij Hem vervolgens folteren en kruisigen.
Daarom word ik zo bekaf van die verbeter-de-wereld-begin-bij-een ander-types die menen dat ze zelf de Hoogste Waarheid in pacht hebben. Geen ruimte voor nuances, mitsen en maren, beetje geven en nemen; maar Bam; Gebod is gebod. Er wordt nog net niet gestenigd.
Helemaal als dat neigt naar een obsessie met evt. zondes, waarvan ik me afvraag waar maak je je druk over, er is honger, er is oorlog, ziekte, klimaatproblemen, vluchtelingen, etc..
[...]
Een rotsvast geloof dat er zich daar ergens wat Goeds bevindt, wat nog de Goeie kant op stuurt ook, als ik zo om me heen kijk, vind ik het het al een mirakel als je dat geloof vast kunt houden. Lijkt me geweldig als je dat hebt. Het is dat ik weinig jaloezie-genen heb want anders.. ;) Maar afijn; Ik heb mijn hoop op de Jeugd gevestigd, daar zie ik hele mooie initiatieven uit ontspruiten, met name in wat je zelf allemaal kan doen om je steentje bij te dragen. :)
Ik zou zo'n geloof ook wel willen hebben inderdaad. ;) Niet zelden is het nota bene de kerk zelf die het geloven zo lastig kan maken. De grootste hindernis ligt echter nog altijd in mijzelf. Want wat andere mensen ook allemaal mogen doen, katholiek of niet-katholiek, uiteindelijk hoef ik mij enkel te verantwoorden voor mijn eigen daden en mijn eigen liefde voor God.
De mensen waar jij je aan ergert, kunnen best wel uit de mooiste, liefdevolle bedoelingen handelen. Terwijl sommige mensen die jou misschien meer aanspreken, misschien wel meer uit gemakzucht handelen. Helemaal zeker weten doe je het nooit, daarom blijft vertrouwen zo belangrijk. En kunnen we nooit echt over anderen oordelen.
Niet enkel vertrouwen in God, maar ook in de goedwillendheid van verreweg de meeste mensen. Niet alleen de jonge mensen, maar ook de ouden van dagen, die een levenservaring meedragen waar wij veel van zouden kunnen leren als wij niet zo opgesloten zaten in de mallemolen van alle nieuwe speeltjes en ontwikkelingen die we dagelijks verwerven.

Wat betreft de ernst der zonden: het is waar dat de ene zonde erger is dan de ander. Maar dat betekent niet dat we enkel tegen de ernstige zonden hebben te strijden. De meeste erge zonden beginnen nu juist klein. En kleine slechte gewoonten, mits als zodanig herkend, zijn over het algemeen gemakkelijker te vervangen door goede kleine gewoonten, terwijl voor zware zonden ook een zwaardere weg van bekering nodig is om er geheel van te genezen.
Elke zonde, elk kwaad bekoelt weer iets de liefde. Ook onbewust begane zonden kunnen uiteindelijk tot echte bewuste misstappen leiden als ze teveel veronachtzaamd worden.
Dit betekent niet dat we scrupuleus elke kleine misstap zouden moeten afstraffen en ons voortdurend schuldig zouden moeten voelen, maar wel dat we ons niet te blind moeten staren op enkel de grote problemen. Ook de kleintjes hebben onze aandacht nodig, voordat ze teveel gaan groeien. Net zoals de kleine goede daden net zo waardevol en krachtig kunnen zijn als de grote heldendaden die we zo graag verhalen.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Wesley
Berichten: 250
Lid geworden op: 24 jul 2020, 14:59
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Wesley »

Zolderworm schreef:
28 sep 2020, 23:17
Wesley schreef:
28 sep 2020, 10:45
Zolderworm schreef:
27 sep 2020, 23:11
:P
Wesley schreef:
27 sep 2020, 22:30
Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
Als we over de werkelijkheid spreken, dat wil zeggen, de ultieme werkelijkheid, dan is er niet zoiets als de bron van de werkelijkheid. Als die er zou zijn dan was die werkelijkheid niet ultiem, maar was de bron de ultieme werkelijkheid.
De wetenschap bestudeert dan ook niet de werking achter die werkelijkheid, want achter de ultieme werkelijkheid is er geen werking. Anders zou, zoal gezegd, die werking de ultieme werkelijkheid zijn.
De wetenschap bestudeert de feiten, zoals deze zich aan ons voordoen, eventueel zoals ze zich via meetinstrumenten aan ons voordoen. De wetenschap, in casu de fysica, reikt niet tot de (ultieme) werkelijkheid, maar komt niet verder dan een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde. Zoals Gödel heeft aangetoond, is de ultieme werkelijkheid op zich niet-algoritmisch van aard, dus niet ultiem te beschrijven in de taal van de wiskunde.
Om voort te borduren op jouw woorden.

Ultieme werkelijkheid = de Schepper
Werkelijkheid = de schepping

De wetenschap bestudeert de schepping.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper.

De wetenschap bestudeert een electrische auto.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de ontwerper van deze zichtbare auto.

Ongelovigen ontkennen de Schepper, de ontwerper. Ondanks dat ontwerp duidelijk aanwezig is.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper, naar God.

Zolderworm schreef:
26 sep 2020, 11:55
De ultieme werkelijkheid blijft voor ons ongrijpbaar en is voor ons niet te bevatten.
We hoeven niet per se te zoeken naar God om tot de ultieme waarheid te komen, want als we naar God zoeken, dan beginnen we met een beeld van God, terwijl we juist vrij van alle beelden moeten zijn om echt te kunnen zoeken.
Het gaat niet om gebonden zijn aan tijd en ruimte, maar het feit dat de ultieme werkelijkheid niet tijdruimtelijk van aard is. Met een eventueel wel of niet bestaan van God heeft dat niets te maken.
Ik proef hier een contradictie (dikgedrukte), of ik heb het verkeerd begrepen.
Ik ben wel met je eens dat de ultieme werkelijkheid/God voor ons ongrijpbaar is en voor ons niet te bevatten is.
  • Als de ultieme werkelijkheid niet een levende entiteit is of zich niet aan ons wil openbaren, dan blijven we voor altijd in het donker daarover.
  • Ik ben van mening dat God zich reeds aan ons heeft geopenbaard wat Hij aan ons wil openbaren. Niet op 1 front, maar op allerlei fronten. Ik ben van mening dat God leeft en reeds heeft geopenbaard wie Hij is, wat onze relatie met Hem is, wat Zijn plan is en wat ons te wachten staat.
Er is alleen de ultieme werkelijkheid. Al het andere is geen werkelijkheid. Ook niet wat jij de schepping noemt. Want wat niet de ultieme werkelijkheid, is niet werkelijk. Dus ook niet dat wat jij de werkelijkheid noemt. Het is op z'n best de wereld hoe wij deze waarnemen. Maar we zijn niet in staat om de wereld waar te nemen hoe deze werkelijk is. Onze zintuiglijkheid en onze hersenrn zijn te beperkt daartoe. Reden waarom wij bijvoorbeeld fysisch onderzoek moeten doen en dan er nog niet uitkomen, gezien de discrepantie tussen kwantummechanica en relativiteitstheorie om maar iets te noemen. Bovendien kunnen wij ons geen beeld vormen van de wereld zoals deze in de kwantummechanica wordt beschreven. Bewijs dat wij de ultieme werkelijkheid, dus de werkelijkheid, niet kunnen waarnemen hoe deze is.
Daarom kunnen we ons ook geen oordeel vormen over een eventueel bestaan van God. Maar we kunnen er wel in geloven natuurlijk. Wie zegt dat God niet bestaat spreekt evenzogoed voor z'n beurt.
Eigenlijk ben ik met heel veel dingen met je eens.

Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God niet bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat niet God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat en ook zichzelf openbaart, dan pas kan iemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Niet alleen geloven, maar zeker weten.

Hoe weten anderen dan zeker of dit het geval is bij deze gelovige? Ook het autoritaire antwoord hierop kan alleen maar van diezelfde God komen. Dus zelfs niet van de gelovige die dit beweert.

Johannes 14:6-7
6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Matheus 16:16
16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
De filosoof gaat er in dit geval van uit, dat wij mensen allemaal dezelfde beperkingen hebben wat onze zintuiglijkheid en de vermogens van ons verstand betreft en dat dus niemand een eventuele God kan waarnemen. Dus dat wij allemaal niet verder kunnen komen dan al of niet in zijn bestaan geloven. Wat natuurlijk betekent dat het prima is om in hem te geloven. Niets mis mee.
Maar het moet gezegd, dat de filosoof nooit kan uitsluiten dat er ergens een mens op Aarde is die meer kan zien dan anderen en die God direct kan waarnemen. Dit is niet uitgesloten.
Ik wil heel graag wat meer met je delen over wat de bijbel ons zegt. Want ik zie erg veel raakvlakken.

Matheus 19:26 Maar Jezus keek hen aan en zei tegen hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Als het aan onszelf lag, is dat niet mogelijk. Ook al zou er een mens zijn die dingen beter ziet dan een ander. Als het aan de mens lag, is het onmogelijk. Maar, als het aan God lag, is het wel mogelijk.

Romeinen 3:11
10 Zo staat er ook geschreven: ‘Er is geen mens ​rechtvaardig, zelfs niet één,
11 er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt.
12 Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één.


Er is geen een die God zoekt. Er is geen een die het verstand heeft om God te kunnen vinden op eigen kracht.

Johannes 3:27
Johannes antwoordde: ‘Een mens kan alleen ontvangen wat hem door de hemel gegeven wordt.


Openbaring vanuit God, niet vanuit onze eigen vermogen.

Hebreeën 4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend ​zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het ​hart​ te ontleden.

God leeft, Zijn woord leeft.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1674
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Christiaan »

Robert Frans schreef:
23 sep 2020, 18:52
Christiaan schreef:
23 sep 2020, 14:28
Nou probeerde ik het niet religieus op te vatten en blijkbaar is daar niet echt een weerwoord op … behalve dan dat addertje. En dat zie ik elke keer, op het moment dat 'normale' argumenten niet meer toereikend zijn, komen de 'geloofsargumenten om de hoek kijken. Ik vind het niet overtuigend.
Met mijn omschrijving dat de menselijke natuur gecorrumpeerd is, doelde ik op de algemeen gedeelde ervaring dat als we ten volle naar onze natuur zouden leven, we veel destructie zouden teweegbrengen en veel kwaad. Dat is niet per se een exclusief religieuze ervaring, maar iets wat ook veel niet-religieuzen geloven.
Elke keer wanneer iemand roept dat het anders moet, dat we zo niet door kunnen gaan, is dat een getuigenis van die ervaring. We willen graag het goede doen, maar we doen het vaker niet dan wel, met alle gevolgen van dien. We willen graag onze verlangens vervullen, maar weten daar geen maat in te houden, waardoor we soms zelfs over lijken gaan omwille van ons eigen geluk en uiteindelijk er niet gelukkiger van worden. Niet zelden zelfs integendeel.
Voor echt geluk en echte verbondenheid moeten we, hoe paradoxaal ook, juist onthechten van die verlangens of in elk geval ze middels ascese en matiging streng beheersen, om zo heel eenvoudig uitsluitend vanuit liefde en mededogen te leven.
Beste Robert Frans,

Je begon als argument dat het zorgelijk is, omdat het tegen de menselijke natuur ingaat. Nu schrijf je hierboven dat we niet "ten volle naar onze natuur" zouden moeten leven. Dat komt nogal tegenstrijdig over. Wat is het nu?

In een eerder bericht zei je: "Het is je wellicht ook opgevallen dat ik eigenlijk niet echt religieuze argumenten gebruik in discussies als deze, omdat hetgeen jij schrijft ook een katholieke manier van denken is: de geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn."

Dus iets is niet goed omdat het van God komt, maar iets is goed omdat het goed is. Waarom dan niet de tussenpersoon weghalen en gewoon praten over "wat goed is"? Want elke keer, eerder of later, smokkel je toch weer een geloofs'argument' in de discussie. Dat je dus "eigenlijk niet echt religieuze argumenten" gebruikt, ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk, als gewone argumenten niet voldoen, komt God of de RK-kerk om de hoek kijken.
Robert Frans schreef: Een voorbeeld van een niet- of a-religieuze beweging die de menselijke natuur zo duidt, is het veganisme. Van nature eten mensen omnivoor, getuige onze lange geschiedenis daarin en ook onze lichaamsbouw, maar toch zeggen veganisten dat we daar kwaad aan doen en uitsluitend plantaardig moeten eten en ook leven.
Zij menen dus ook dat de menselijke natuur niet goed is zoals zij nu is, daarbij terecht wijzend op de structurele misstanden in hoe wij met dieren omgaan, maar dat de mens zich streng moet beheersen, soms tegen haar natuur in moet gaan, en zich van allerlei geneugten moet onthouden om nog in verbondenheid met de natuur te kunnen leven.
Zo zijn er meer van zulke bewegingen buiten kerk of religie, die de menselijke natuur zo als gecorrumpeerd omschrijven, en politici die op grond daarvan hervormingen willen doorvoeren in de samenleving.
Ik ben uiteraard met je eens dat het niet allemaal vrijheid blijheid is; we kunnen niet zomaar alles doen wat in ons boven komt. Onze acties hebben gevolgen voor ons en voor onze omgeving. Dat is precies waar morele discussies over gaan. Dat kun je omschrijven als 'gecorrumpeerde menselijke natuur'. Ik vind het label niet zo goed gekozen, maar ik ben het inhoudelijk eens.
Laten we het dan hebben over wanneer iets goed is en niet wat God (de tussenpersoon) ervan vindt.
Robert Frans schreef:
Of iets 'ongeordend' is of niet 'voldoende normatief' zegt niks of iets moreel verwerpelijk is of niet. Rood haar is statistisch gezien ook niet 'normatief' t.o.v. andere haarkleuren, maar wat deert het?
Wat betreft de seks: het schijnt (ik heb geen concrete cijfers ter beschikking) dat ca. 50% van de homoseksuele mannen het 'alternatief' opzoekt en dat ca. 50% van de heterostellen dat ook doet. In dat opzicht is er weinig verschil. Maar daar zal de RK-kerk vast ook wel iets van vinden.
Dat stelde ik zelf ook, dat ongeordendheid niet direct moreel verwerpelijk hoeft te zijn. Het is er nu eenmaal en hoe je ermee omgaat, bepaalt of je er kwaad mee doet of niet. En wat zonde is of niet wordt niet bepaald door de ongeordendheden zelf.
Zo wordt seks tussen homo's bijvoorbeeld niet zozeer als zonde gezien omdat het homo's zijn, maar simpelweg omdat het in katholiek verstaan per definitie buitenechtelijke seks is, dat in het algemeen als zondig wordt gezien.
Toegegeven, de RK-kerk is goed in het creatief interpreteren van Bijbelteksten, zoals in bv Leviticus. ;)
Robert Frans schreef: De cijfers die je noemt ken ik niet en het aantal klinkt mij eerlijk gezegd vrij onwaarschijnlijk. Maar als dat zo zou zijn, dan zou dat hoogstens betekenen dat deze mensen blijkbaar niet altijd naar hun geaardheid handelen en zondigen als zij daardoor buitenechtelijke seks hebben.
Ik weet niet of je begrijpt wat ik zeg. Niet elk homoseksueel stel heeft anale seks (ik begreep ca 50%, Stephen Fry is er 1 van) en veel heteroseksuele stellen (ik begreep ca 50%) hebben wel eens anale seks.
Als een homoseksueel stel naar hun 'geaardheid handelt' wil dat niet zeggen dat ze per sé anale seks hebben.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4689
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
Petra schreef:
29 sep 2020, 02:08
Ik zou me dolgraag concentreren op het Schone, maar ik krijg het niet voor elkaar om al die brute wrede vergeldingsdrift en dat bloedvergieten te negeren.
[...]
Maar als Isaak idd wel geofferd werd dan is dat niet mals, dat is toch ff andere koek als een ram.
Net als hier: Onze vervloeking en offers
Het vermoorden van je naaste, broeder, zoon, vriend etc. wordt een zegen genoemd om in de gunst bij God te komen.
Hoe kun je daarmee nou uit de voeten?
Ik zelf lees ze op een meer afstandelijke manier en probeer er toch de levensles uit te halen die in deze verhalen besloten zit. Maar soms kan het inderdaad interessant zijn om het verhaal eens vanuit het perspectief van de slachtoffers te lezen. Wat hadden de Egyptische moeders misdaan, om zo massaal hun eerstgeborenen te verliezen, terwijl volgens het verhaal enkel Farao zo halsstarrig was?
In de film God on Trial wordt Gods trouw aan het joodse volk bediscussieerd... in een barak in Auschwitz, op de vooravond van de vergassing van zo'n beetje de helft van alle barakgenoten. En ook daar wordt op een gegeven moment de vraag gesteld: 'Is God goed, of staat Hij enkel aan onze zijde?' En stáát Hij nog wel aan onze zijde, of zien we zijn macht en majesteit nu tégen ons gekeerd? Heeft Hij nu een nieuw verbond gesloten met de nazi's...?
Wat voor levensles haal je dan uit dit soort verhalen?
Ik kijk ernaar zoals ik naar de ontwikkeling van onze geschiedenis en geschiedenisboeken kijk. De overwinnaar schrijft de geschiednis, zeg maar. Zoals onze VOC helden. Tot het perspectief van de andere kant van het verhaal ons bereikt en blijkt dat die helden helemaal niet zo fatsoenlijk waren, dan komt *langzaamaan de geschiedenis in een breder en eerlijker perspectief te staan en herschrijven we onze geschiedenis boeken en halen standbeelden van de helden van weleer weer neer.
* Langzaamaan; Ik denk nu aan Multatuli t/m heden.

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
En dat doet Hij dus ook. Want in diezelfde Bijbel zie je de godsdienst langzaam veranderen. God wordt steeds minder de tribale stamgod die hun oorlogen voert en met offers gunstig gestemd moet worden, en steeds meer de universele God die rechtvaardigheid belangrijker vindt dan offers en die er uiteindelijk voor alle mensen van goede wil is.
Binnen het katholicisme wordt dat de heilspedagogie genoemd: God gaat met elk volk en elk individu een geleidelijke weg. Aanvankelijk lijkt Hij met jou mee te bewegen, maar uiteindelijk merk je steeds meer dat jij met Hém meebeweegt en dat je denken en doen steeds meer veranderd. Op een wijze die je wellicht niet voorzien had.
Ja, dat zie ik ook. Een God die meebeweegt met tijd en volkeren.
Daarom vind ik het jammer dat de laatste bewegingen van 2000 jaar geleden zijn; imo hoog tijd voor een NNT. 8-)

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
Vandaag de dag willen we graag nu meteen veranderingen. When do we want justice? NOW! Dat is natuurlijk een legitieme wens, maar mensen veranderen nu eenmaal niet zo snel. En daar waar ze dat wél doen en te vroeg hun eigen grenzen overschrijden, gaat het vaker mis dan goed.
Ergo: heel de schepping is in onze ogen onvoorstelbaar traag in haar ontwikkeling. Het duurde miljoenen jaren voordat die paar micro-organismen het dierenrijk vormden zoals wij dat nu kennen.
Yep; primitieve dieren met een dun laagje vernis, noem ik dat.

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
De mens is dus eigenlijk veel meer ingesteld op geleidelijkheid dan op revolutie.
Dat is het paradoxale; mensen zijn adaptieve wezens maar zijn tevens bang voor verandering. Daarom zijn er revoluties nodig. In het meest gunstige geval vinden die plaats d.m.v. een omslag in het denken, denk ik aan racisme en discriminatie. Dat gaat idd langzaam. Zo langzaam dat er oorlogen gevoerd moesten worden om de slavernij af te schaffen. Zo langzaam dat er heden nog steeds gestreden moet worden voor gelijke rechten voor ieder mens.

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
En ik geloof dat God daar eenvoudig rekening mee houdt en dat Hij dat zelfs bewust zo geschapen heeft. Daarom zijn al die snelle ontwikkelingen vandaag de dag denk ik eigenlijk helemaal niet zo gezond. Leveren ze vooral ook veel eenzaamheid, overprikkeling en vervreemdheid op.
Er zijn een hoop mensen die niet of moeilijk kunnen meekomen met de tijdsgeest.
Sommige ontwikkelingen zijn goed andere niet. Dat is het lastige. De wetenschap holt vooruit, maar de mens moet de (ethische) gevolgen nog in kaart zien te brengen. Stonden we dan, met een atoombom in handen. Of nu met Kunstmatige Intelligentie en Crispr. Het zijn dingen die de wereld volledig op de kop zetten met gevolgen die niet te overzien zijn; toch is het er al en wordt het gebruikt. Mijn gedachte is dat je dingen die je niet begrijpt fijn in de kast moest laten staan tot je er voldoende van snapt om er verstandig mee om te gaan.
Maar sja... misschien als onze vorige generaties zo hadden gedacht hadden we nu nog geen elektriciteit gehad.

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
Zo waarschuwt ook de Bijbel ons: zie waar ook jij vandaan komt, welke geschiedenis ook jij als mens deelt, en leer daarvan. Kijk niet neer op je voorouders, maar onderzoek eerst je eigen geweten en probeer daar alle tribale elementen die tot kwaad leiden de kop in te drukken. En zie hoe God ook dat volk door haar geschiedenis heen op bijzondere wijze leidt tot het absolute hoogtepunt van de Openbaring, namelijk de komst van Jezus Christus, geboren uit datzelfde volk.
Wat is het wat jij ervan leert?
Het enige wat ik zie is landjepik en stammenstrijd. En een ontwikkeling van landjepik naar zeepik en ruimtepik.
De wereld van het mijn of dein en Wij tegen Zij. Helaas ook op Goden-niveau.
Nooit anders geweest denk ik, en wanneer dat ooit zal veranderen vraag ik me af. Het lijkt enorm verankerd in de aard van alle beestjes ingebakken te zitten.

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
Ik zou zo'n geloof ook wel willen hebben inderdaad. ;)
:)

Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
De mensen waar jij je aan ergert, kunnen best wel uit de mooiste, liefdevolle bedoelingen handelen. Terwijl sommige mensen die jou misschien meer aanspreken, misschien wel meer uit gemakzucht handelen. Helemaal zeker weten doe je het nooit, daarom blijft vertrouwen zo belangrijk. En kunnen we nooit echt over anderen oordelen.
Er zijn met de beste intenties mensen op brandstapels gegooid. Als liefdevolle bedoelingen schadelijke gevolgen hebben zou je je kunnen afvragen waar je prioriteiten liggen. Denk ik nu even bv. aan abortus en homoseksualiteit.
Ik snap dat er destijds nog geen bekendheid was met condooms en anti-conceptie en dat het overbevolkingsprobleem helemaal nog niet aan de orde was, zodat er dus andere maatregelen nodig waren. Daarom lijkt het mij een gerede vraag of God een paar duizend jaar geleden gestopt is met meebewegen of dat ie dat misschien wel probeert maar niet meer gehoord werd/wordt.


Robert Frans schreef:
29 sep 2020, 09:46
Niet enkel vertrouwen in God, maar ook in de goedwillendheid van verreweg de meeste mensen. Niet alleen de jonge mensen, maar ook de ouden van dagen, die een levenservaring meedragen waar wij veel van zouden kunnen leren als wij niet zo opgesloten zaten in de mallemolen van alle nieuwe speeltjes en ontwikkelingen die we dagelijks verwerven.
Nou en of !!! :thumb1: :flower1:
Daarom zit mijn kroost gelukkig graag bij opa. 😍
En vandaar dat ik ook vreselijk baal dat ik Peda niet meer zie hiero.
(Maar wat ik bedoelde; de toekomst is aan de jeugd. Zij zijn degenen die het moeten gaan doen).
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19080
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Zolderworm »

Wesley schreef:
29 sep 2020, 11:16
Zolderworm schreef:
28 sep 2020, 23:17
Wesley schreef:
28 sep 2020, 10:45
Zolderworm schreef:
27 sep 2020, 23:11
:P
Wesley schreef:
27 sep 2020, 22:30

Om voort te borduren op jouw woorden.

Ultieme werkelijkheid = de Schepper
Werkelijkheid = de schepping

De wetenschap bestudeert de schepping.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper.

De wetenschap bestudeert een electrische auto.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de ontwerper van deze zichtbare auto.

Ongelovigen ontkennen de Schepper, de ontwerper. Ondanks dat ontwerp duidelijk aanwezig is.
Mensen die zoeken zijn op zoek naar de Schepper, naar God.




Ik proef hier een contradictie (dikgedrukte), of ik heb het verkeerd begrepen.
Ik ben wel met je eens dat de ultieme werkelijkheid/God voor ons ongrijpbaar is en voor ons niet te bevatten is.
  • Als de ultieme werkelijkheid niet een levende entiteit is of zich niet aan ons wil openbaren, dan blijven we voor altijd in het donker daarover.
  • Ik ben van mening dat God zich reeds aan ons heeft geopenbaard wat Hij aan ons wil openbaren. Niet op 1 front, maar op allerlei fronten. Ik ben van mening dat God leeft en reeds heeft geopenbaard wie Hij is, wat onze relatie met Hem is, wat Zijn plan is en wat ons te wachten staat.
Er is alleen de ultieme werkelijkheid. Al het andere is geen werkelijkheid. Ook niet wat jij de schepping noemt. Want wat niet de ultieme werkelijkheid, is niet werkelijk. Dus ook niet dat wat jij de werkelijkheid noemt. Het is op z'n best de wereld hoe wij deze waarnemen. Maar we zijn niet in staat om de wereld waar te nemen hoe deze werkelijk is. Onze zintuiglijkheid en onze hersenrn zijn te beperkt daartoe. Reden waarom wij bijvoorbeeld fysisch onderzoek moeten doen en dan er nog niet uitkomen, gezien de discrepantie tussen kwantummechanica en relativiteitstheorie om maar iets te noemen. Bovendien kunnen wij ons geen beeld vormen van de wereld zoals deze in de kwantummechanica wordt beschreven. Bewijs dat wij de ultieme werkelijkheid, dus de werkelijkheid, niet kunnen waarnemen hoe deze is.
Daarom kunnen we ons ook geen oordeel vormen over een eventueel bestaan van God. Maar we kunnen er wel in geloven natuurlijk. Wie zegt dat God niet bestaat spreekt evenzogoed voor z'n beurt.
Eigenlijk ben ik met heel veel dingen met je eens.

Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God niet bestaat, kan niemand met overtuiging zeggen dat God niet bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat, maar niet communiceert, kan niemand met overtuiging zeggen dat niet God bestaat. Slechts geloven.
Als God bestaat en ook zichzelf openbaart, dan pas kan iemand met overtuiging zeggen dat God bestaat. Niet alleen geloven, maar zeker weten.

Hoe weten anderen dan zeker of dit het geval is bij deze gelovige? Ook het autoritaire antwoord hierop kan alleen maar van diezelfde God komen. Dus zelfs niet van de gelovige die dit beweert.

Johannes 14:6-7
6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Matheus 16:16
16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
De filosoof gaat er in dit geval van uit, dat wij mensen allemaal dezelfde beperkingen hebben wat onze zintuiglijkheid en de vermogens van ons verstand betreft en dat dus niemand een eventuele God kan waarnemen. Dus dat wij allemaal niet verder kunnen komen dan al of niet in zijn bestaan geloven. Wat natuurlijk betekent dat het prima is om in hem te geloven. Niets mis mee.
Maar het moet gezegd, dat de filosoof nooit kan uitsluiten dat er ergens een mens op Aarde is die meer kan zien dan anderen en die God direct kan waarnemen. Dit is niet uitgesloten.
Ik wil heel graag wat meer met je delen over wat de bijbel ons zegt. Want ik zie erg veel raakvlakken.

Matheus 19:26 Maar Jezus keek hen aan en zei tegen hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Als het aan onszelf lag, is dat niet mogelijk. Ook al zou er een mens zijn die dingen beter ziet dan een ander. Als het aan de mens lag, is het onmogelijk. Maar, als het aan God lag, is het wel mogelijk.

Romeinen 3:11
10 Zo staat er ook geschreven: ‘Er is geen mens ​rechtvaardig, zelfs niet één,
11 er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt.
12 Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één.


Er is geen een die God zoekt. Er is geen een die het verstand heeft om God te kunnen vinden op eigen kracht.

Johannes 3:27
Johannes antwoordde: ‘Een mens kan alleen ontvangen wat hem door de hemel gegeven wordt.


Openbaring vanuit God, niet vanuit onze eigen vermogen.

Hebreeën 4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend ​zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het ​hart​ te ontleden.

God leeft, Zijn woord leeft.
Ik geloof zeker dat bij God alle dingen mogelijk zijn, omdat hij verheven is boven de wetten van ons universum. Omdat ik een zogeheten psychisch monist ben (dat wil zeggen dat ik geloof dat het universum, en wel dat wat wij als materieel en dat wat wij als geestelijk ervaren, louter bestaat uit geest), ben ik ervan overtuigd dat niets onmogelijk is. Wij, mensen, zitten echter gevangen in een "lager" bewustzijn, dat ons beperkingen oplegt. Bij God is dat niet het geval.

Er is inderdaad geen een die God zoekt. Wij lopen allemaal achter onze denkbeelden aan in plaats van God te zoeken. Om God te kunnen vinden moeten we afstand nemen van ons ego, ofte wel ons ego overstijgen. Waar vinden we degene die dat lukt?
Daarom is het zaak om niets te doen vanuit ons ego en te wachten tot God ons zoekt, als het moment daar is.
Onder het Woord versta ik niet de bijbel maar een geestelijk vermogen of een geestelijke kracht. Wat in Hebreeën 4:12 staat klopt exact. Het is een goede omschrijving.
Ten minste, dat denk ik.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
30 sep 2020, 02:26
Wat voor levensles haal je dan uit dit soort verhalen?
Ik kijk ernaar zoals ik naar de ontwikkeling van onze geschiedenis en geschiedenisboeken kijk. De overwinnaar schrijft de geschiednis, zeg maar. Zoals onze VOC helden. Tot het perspectief van de andere kant van het verhaal ons bereikt en blijkt dat die helden helemaal niet zo fatsoenlijk waren, dan komt *langzaamaan de geschiedenis in een breder en eerlijker perspectief te staan en herschrijven we onze geschiedenis boeken en halen standbeelden van de helden van weleer weer neer.
* Langzaamaan; Ik denk nu aan Multatuli t/m heden.
Ik zie in die verhalen hoe God voor zijn volk zorgt en hen door de woestijn leidt naar het Beloofde Land, als voorafbeelding van het geloofsleven nu, op weg naar het hemelse vaderland door de woestijn van het leven. Ik zie hoe datzelfde volk door schade en schande leert dat Gods zegen niet vanzelfsprekend is, maar iets wat je zo afgenomen kan worden als je niet op Hem blijft vertrouwen. Dat Hij niet gebonden is aan stam of plaats, maar wereldwijd aanbeden kan worden.
Ik zie hoe God al in het begin veel misstanden wegneemt en een eigen, theologische draai aan de nog eenvoudige godsdienst geeft. Hoe Hij toen al leerde dat we moeten opkomen voor de armen en misdeelden, dat je als man je vrouw niet zomaar mag wegsturen, dat de straf proportioneel aan de misdaad dient te zijn, dat slaven na zeven jaar weer vrijgelaten dienen te worden, noem maar op.
Maar uiteindelijk ook dat je zelfs je vijand moet helpen als deze in nood is, dat je je naaste moet liefhebben als jezelf, dat God rechtvaardigheid en liefde belangrijker vindt dan offers en dat rechtvaardigheid en voorspoed niet altijd uit elkaar voortkomen.
En ik zie in die verhalen een uniek inkijkje in de religieuze ziel van een volk, dat ook vandaag de dag constant te leiden heeft onder vervolgingen en strijd om haar bestaan, en voel mij bevoorrecht dat ik dat uitzonderlijke verhaal van de mens 'strijdend met God' (de betekenis van de naam Israël) gewoon hier onder handbereik kan lezen.

Ik denk dat je de bijbelse verhalen tekort doet als je ze enkel met de hedendaagse, westerse bril wil lezen. Dat je dan de vele mystieke waarheden mist die in die verhalen worden uitgebeeld, omdat die geschiedenis zich ook voltrekt in elke individuele gelovige.
Ook wij doen zeer kwalijke tot verschrikkelijke dingen, maar ook wij worden uitgenodigd om met Gods hulp dagelijks ons te bekeren en steeds meer vanuit zijn liefde te leven. En net zoals je bij jezelf ook niet enkel naar je zonden en tekorten wil kijken, hoe belangrijk dat ook zeker is, maar allereerst naar de mogelijkheden die God voor jou voor ogen heeft, zo moet je dat ook bij anderen doen. Inclusief je voorouders.
Ja, dat zie ik ook. Een God die meebeweegt met tijd en volkeren.
Daarom vind ik het jammer dat de laatste bewegingen van 2000 jaar geleden zijn; imo hoog tijd voor een NNT. 8-)
Is dat zo? Ik zie in die laatste tweeduizend jaar een groots verhaal ontwikkelen, vol oorlogen, complotten, geheimen en intriges, maar ook vol spiritualiteit, liefdadigheid en schoonheid, waarin Europa langzaam maar zeker één wordt en in de Middeleeuwen alreeds haar fundamenten legt in de wetenschap, de kunst en de cultuur, de rechtsspraak, het onderwijs, de filosofie, noem maar op.
Ik geloof dat God ons daarin wel degelijk geleid heeft en door zijn Kerk tot op de dag van vandaag spreekt en ons leidt. En de Kerk van nu is in haar fundamenten natuurlijk dezelfde als de Kerk van toen, maar toch ook weer anders.
Yep; primitieve dieren met een dun laagje vernis, noem ik dat.
[...]
Er zijn een hoop mensen die niet of moeilijk kunnen meekomen met de tijdsgeest.
Sommige ontwikkelingen zijn goed andere niet. Dat is het lastige. De wetenschap holt vooruit, maar de mens moet de (ethische) gevolgen nog in kaart zien te brengen. Stonden we dan, met een atoombom in handen. Of nu met Kunstmatige Intelligentie en Crispr. Het zijn dingen die de wereld volledig op de kop zetten met gevolgen die niet te overzien zijn; toch is het er al en wordt het gebruikt. Mijn gedachte is dat je dingen die je niet begrijpt fijn in de kast moest laten staan tot je er voldoende van snapt om er verstandig mee om te gaan.
Maar sja... misschien als onze vorige generaties zo hadden gedacht hadden we nu nog geen elektriciteit gehad.
Het zou inderdaad best kunnen dat de ontwikkelingen in het goede tempo veel langzamer zouden zijn gegaan. Dat we nu misschien nog vrij eenvoudig zouden leven vergeleken met nu, misschien wel zoals de Amish. Maar de veranderingen zouden dan wel onze leefwijze dienen en niet andersom. Onze verwachtingen zouden dan ook daarnaar zijn, zodat we toch niet het gevoel zouden hebben iets te missen.
Want vergis je niet: met elke nieuwe verworvenheid stijgen onze verwachtingen gewoon mee, zodat de verworvenheid alsnog noodzakelijk wordt om mee te kunnen doen en het leven zo enkel maar complexer wordt.
Misschien zouden we dan juist wel gelukkiger en vreedzamer zijn, omdat onze ontwikkeling dan zo volmaakt past bij onze natuur en ook bij de natuur om ons heen, en we enkel dingen uitvinden zodra we er geestelijk rijp genoeg voor zijn. Zouden zelfs de ouden van dagen zich misschien weer veel nuttiger en gewaardeerder voelen, omdat dan ook hun praktische kennis van onschatbare waarde zou blijven voor de jongeren.
Wat is het wat jij ervan leert?
Het enige wat ik zie is landjepik en stammenstrijd. En een ontwikkeling van landjepik naar zeepik en ruimtepik.
De wereld van het mijn of dein en Wij tegen Zij. Helaas ook op Goden-niveau.
Nooit anders geweest denk ik, en wanneer dat ooit zal veranderen vraag ik me af. Het lijkt enorm verankerd in de aard van alle beestjes ingebakken te zitten.
Precies. Dus leer ik daaruit dat wij niet meer uit onszelf die ontwikkeling kunnen keren. Dat wij onszelf niet kunnen verlossen van het kwaad dat ons al duizenden jaren een richting opstuurt van vervreemding en verwoesting.
We hebben Gods hulp nodig. We hebben het Kruis nodig, dat ons het leven schenkt. We hebben Gods vergeving en liefde nodig, die ons een geest van onthechting, bekering, zelfverloochening en innerlijke vrede in al ons lijden geeft. We moeten Gods richting gaan, die ook in onze duistere geschiedenissen lichtjes laat stralen van hoop, liefde, compassie. Zelfs in Auschwitz waren er mensen die hoop hielden, die uit liefde en vrede handelden, en zo anderen lieten delen in een liefde die alles overwint.
En Gods weg is er niet een van 'gewone' zelfverbetering, maar van een totaal sterven aan jezelf, om zo als nieuw en ten volle jezelf weer te verrijzen. Elke dag steeds meer. Om als Christus te willen leven, moeten we als Christus zijn.
Er zijn met de beste intenties mensen op brandstapels gegooid. Als liefdevolle bedoelingen schadelijke gevolgen hebben zou je je kunnen afvragen waar je prioriteiten liggen. Denk ik nu even bv. aan abortus en homoseksualiteit.
Ik snap dat er destijds nog geen bekendheid was met condooms en anti-conceptie en dat het overbevolkingsprobleem helemaal nog niet aan de orde was, zodat er dus andere maatregelen nodig waren. Daarom lijkt het mij een gerede vraag of God een paar duizend jaar geleden gestopt is met meebewegen of dat ie dat misschien wel probeert maar niet meer gehoord werd/wordt.
Hij wordt volop gehoord en laat ook volop van zich horen. Maar als velen in bijvoorbeeld het westen al niet eens meer in Hem willen geloven, hoe kun je dan verwachten dat zij Hem dan nog zullen horen? Als velen menen dat God slaafs de tijdsgeest en de door hen opgestelde 'God-etiquêtte' moet volgen om nog 'relevant te zijn', hoe kun je dan verwachten dat er nog veranderingen komen?

Zo noem jij al twee totaal verschillende onderwerpen met heel verschillende maten van ernst. Je gooit ze dus ongericht op één hoop, als ik het even kort-door-de-bocht mag zeggen. Terwijl in het geval van homoseksualiteit het hoogstens gaat om ongeordende liefde, maar in het geval van abortus (mogelijk) om het doden van ongeboren kinderen. Dat zijn dus twee echt totaal verschillende kwesties.
We moeten echter wel de scherpte van geest bezitten om al die 'westerse verworvenheden' één voor één te kunnen duiden en te beoordelen aan de hand van wat inderdaad voor God de belangrijkste prioriteiten zijn: het onvoorwaardelijk beschermen en eerbiedigen van het leven, de intrinsieke waardigheid van de mens, ook als deze zwaar te lijden heeft, de verbondenheid tussen God, mens en schepping.
En die scherpte kan God ons geven, als we bereid zijn niet meer te luisteren naar wat eigentijds, modern of progressief zou zijn, maar enkel naar wat goed, juist, rechtvaardig en edelmoedig is. Als we bereid zijn terug te keren en waar nodig daartoe enige verworvenheden weer in te leveren, als zou blijken dat we vooruitgaan op de verkeerde weg.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Je begon als argument dat het zorgelijk is, omdat het tegen de menselijke natuur ingaat. Nu schrijf je hierboven dat we niet "ten volle naar onze natuur" zouden moeten leven. Dat komt nogal tegenstrijdig over. Wat is het nu?
De menselijke natuur is goed geschapen en de mens is over het algemeen van goede wil. Alleen ongeordende verlangens en kwade neigingen dienen te worden gematigd tot bestreden. En dat doe je door van de daartoe te gebruiken middelen geen doelen op zichzelf te maken.
Het bezitten van hetgeen je verwerft of vervaardigd is legitiem, maar ongebreidelde hebzucht is kwalijk, zeker als andere mensen daartoe uitgebuit worden.
Strafrecht is belangrijk om rechtvaardigheid te beoefenen, maar disproportionele, wraakzuchtige volksgerichten dienen voorkomen te worden.
Het spreken over elkaars belevenissen en het onderhouden van sociale verbanden is belangrijk, maar het mag niet verworden tot geroddel en tot te beknellende groepsdruk.
Wetenschappelijke ontwikkelingen zijn prachtig en stuwen de mens vooruit, mits zij wel mens en natuur blijven respecteren en niet aan de moraal en ethiek voorbij gaan.
Seksualiteit is een bijzondere, essentiële natuurkracht die éénmaakt en nieuw leven verwekt, maar zij kan niet zomaar door alles en iedereen beoefend worden.

Volgens Genesis zijn we als rentmeesters aangesteld over de aarde, om haar te beheersen en zo te beheren; Adam gaf alreeds namen aan de dieren en beoefende zo al de eerste vorm van wetenschap, van ordening. We zijn geschapen om orde uit chaos te scheppen en zo mee te werken aan Gods schepping, in diepe verbondenheid met Hem, elkaar en de schepping.
Alles wat wij van God gekregen hebben, heeft dat doel voor oog. Elk middel dat we daartoe vanuit onze natuur vrij mogen gebruiken, staat daarom niet op zichzelf, maar dient aan dat doel mee te werken. Zodra zo'n middel of vrijheid als doel op zichzelf wordt gebruikt en het eigenlijke doel zelfs veronachtzaamd tot ronduit verworpen wordt, dan gaat het dus mis. Soms weliswaar maar een beetje (zoals bij ongeordende liefde), soms echter heel erg (zoals bij meedogenloze uitbuiting).
Dus iets is niet goed omdat het van God komt, maar iets is goed omdat het goed is. Waarom dan niet de tussenpersoon weghalen en gewoon praten over "wat goed is"? Want elke keer, eerder of later, smokkel je toch weer een geloofs'argument' in de discussie. Dat je dus "eigenlijk niet echt religieuze argumenten" gebruikt, ben ik het niet mee eens. Uiteindelijk, als gewone argumenten niet voldoen, komt God of de RK-kerk om de hoek kijken.
Ik gebruik echter nimmer God of de kerk in mijn argumentatie. Ik geef weliswaar netjes aan dat ik vanuit het katholicisme redeneer, maar gebruik het katholicisme niet zelf als argument. Ik zeg niet: dat en dat is goed omdat de katholieke kerk dat zegt, maar: de katholieke kerk vindt dat en dat goed omdat het om die en die redenen in haar verstaan goed is.
Vanuit een levensbeschouwing redeneren is iets anders dan de levensbeschouwing zelf als argument gebruiken. Dat laatste doe ik dus niet. Ik probeer enkel hier te beredeneren waarom ik geloof dat mijn levensbeschouwing het meest juist is.
Ik weet niet of je begrijpt wat ik zeg. Niet elk homoseksueel stel heeft anale seks (ik begreep ca 50%, Stephen Fry is er 1 van) en veel heteroseksuele stellen (ik begreep ca 50%) hebben wel eens anale seks.
Als een homoseksueel stel naar hun 'geaardheid handelt' wil dat niet zeggen dat ze per sé anale seks hebben.
Ah, op die manier. Je refereert als ik het goed begrijp dus naar het seksuele standje zelf. Ik denk dat liefkozingen zonder penetratie wel als platonisch beschouwd kunnen worden. Volgens mij doen de meesten dat ook wel en zien zij seks enkel als echte seks bij penetratie. Ook in het strafrecht wordt verkrachting, ofwel gedwongen seks, gedefinieerd als zijnde met penetratie.
Anale seks is daarbij eigenlijk een wat vreemde eend in de bijt: het is weliswaar vrij duidelijke penetratie, maar wel in een lichaamsopening die daar zacht gezegd niet op gebouwd is. Die is immers erop gebouwd om (over het algemeen toch vrij ranzige) dingen úít te scheiden, niet om dingen erin te duwen. Maar je wordt er in elk geval sowieso niet zwanger van, zodat je voluit je gang kan gaan, en dat is toch waar het bij velen ook om draait, niet?
Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 7970
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

Van topicstart:
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?

naar anale seks.
peda
Berichten: 13647
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

hopper schreef:
30 sep 2020, 12:34
Van topicstart:
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?

naar anale seks.
Los van de anale seks is het in het christendom onmogelijk om de status van Jezus te bereiken, immers die status is zoals bekend van Goddelijke Natuur. Bij de God van Messenger is de status van de geest/ ziel wel degelijk Goddelijk, maar in de van de Stamvader Abraham "'afgeleide"' godsdiensten is de ziel geschapen en daarmede niet Goddelijk. De bekende blijvende dualiteit tussen God en ziel/ mens. Jezus= God op het voetstuk, voor eeuwig.
hopper
Berichten: 7970
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

peda schreef:
30 sep 2020, 14:17
hopper schreef:
30 sep 2020, 12:34
Van topicstart:
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?

naar anale seks.
Los van de anale seks is het in het christendom onmogelijk om de status van Jezus te bereiken, immers die status is zoals bekend van Goddelijke Natuur. Bij de God van Messenger is de status van de geest/ ziel wel degelijk Goddelijk, maar in de van de Stamvader Abraham "'afgeleide"' godsdiensten is de ziel geschapen en daarmede niet Goddelijk. De bekende blijvende dualiteit tussen God en ziel/ mens. Jezus= God op het voetstuk, voor eeuwig.
Ik denk dat je gelijk hebt. Men ziet Jezus toch steeds als een 'boven ons geplaatste'. Zo blijft de christen in de dualiteit.
peda
Berichten: 13647
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

Petra schreef:
30 sep 2020, 02:26


Ja, dat zie ik ook. Een God die meebeweegt met tijd en volkeren.
Daarom vind ik het jammer dat de laatste bewegingen van 2000 jaar geleden zijn; imo hoog tijd voor een NNT. 8-)



En vandaar dat ik ook vreselijk baal dat ik Peda niet meer zie hiero.
Hallo Petra,

Peda doet weer mee.
Het is inderdaad de "" Gretchen "' vraag. Past God zich aan bij de tijd en cultuur, of bepaalt de tijd en cultuur de gedachten over God.
God Die op zich Onveranderlijk is, maar Zich in Zelfbeperking meebeweegt met de mens in zijn/haar cultureel begrijpen, is in de theologie omvangrijk uitgewerkt. Te noemen valt o.m. de Bedelingen leer. Ook de idee dat tijd en cultuur primair bepalend zijn voor de gedachten Over God, heeft goede kaarten. Het bevrijdende antwoord is niet te leveren, omdat het antwoord van de gelovigen niet past op het antwoord van de cultuur-volgers.
Zoals ik het inschat, word jij niet overtuigd door de antwoorden uit de christelijke hoek, dat is af te lezen uit de bewoording van jouw vragen.
Plaats reactie