Schapen en bokken

In dit subforum bestuderen we de christelijke leer en praten we erover wat het betekent in ons leven.
In dit subforum geldt de Apostolische Geloofsbelijdenis.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding
» viewtopic.php?f=120&t=4024
Daar vind je de richtlijnen en informatie over
hoe de toelating om hier te posten geregeld is.
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Een van de intrigerende teksten uit het NT is Mattheus 25:31-46.
Jezus vertelt daar dat als hij terugkomt, dan zal oordelen.
Dat oordeel is blijkbaar een echt christelijke gedachte en Jezus mag dat gaan doen.
De tekst begint met:

Wanneer de Ζοοn des mensen zal komen ίn zijn heerlijkheid
en alle engelen met hem,
dan zal hij zitten ορ de troon zijner heerlijkheid,
en voor hem zullen al de volkeren vergaderd worden,
en hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt,
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.

Nu is de vraag natuurlijk: wie zijn die schapen en wie zijn die bokken?
Wie heeft daar een beeld bij?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Schapen en bokken

Bericht door Petra »

Ik heb de tekst er maar ff bijgepakt; https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/25.html

Volgens mij gaat het hierom:
45 Voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan.
Vanwege:
Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij niet te drinken gegeven;
43 Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; naakt, en gij hebt Mij niet gekleed; krank, en in de gevangenis, en gij hebt Mij niet bezocht.

P.S.
Ik lees hier "eeuwige pijn en het "eeuwige leven" dat vraagstuk heb ik toevallig net het topic Alverzoening over gemaakt.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Barnabas
Berichten: 91
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Barnabas »

Nic schreef:
12 jan 2021, 21:26
Een van de intrigerende teksten uit het NT is Mattheus 25:31-46.
Jezus vertelt daar dat als hij terugkomt, dan zal oordelen.
Dat oordeel is blijkbaar een echt christelijke gedachte en Jezus mag dat gaan doen.
De tekst begint met:

Wanneer de Ζοοn des mensen zal komen ίn zijn heerlijkheid
en alle engelen met hem,
dan zal hij zitten ορ de troon zijner heerlijkheid,
en voor hem zullen al de volkeren vergaderd worden,
en hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt,
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.

Nu is de vraag natuurlijk: wie zijn die schapen en wie zijn die bokken?
Wie heeft daar een beeld bij?
De tekst gaat over het laatste oordeel. Alle doden (overledenen) en alle andere mensen worden verzameld en beoordeeld. Waar het om gaat is wie geschikt is om bij Jezus te zijn en wie niet. DAt betekent wie naar de hemel (of eigenlijk de nieuwe aarde, waar volmaakte vrede zal zijn) gaat en wie naar de hel gaat. Degenen die Christus aangenomen hebben die gaan naar de nieuwe aarde voor een eeuwig leven in goedheid en voorspoed maar degenen die Christus afgewezen gaan naar de hel. De schapen zijn zij die Christus aangenomen hebben en de bokken zijn zij die Hem geweigerd hebben. De bijbel spreekt in symbolische zin over schapen als degenen die door God geleidt en verzorgd worden, hen die ook luisteren naar zijn stem en bokken symboliseren hen die voor de zonde kiezen.
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Barnabas schreef:
13 jan 2021, 10:45
De tekst gaat over het laatste oordeel. Alle doden (overledenen) en alle andere mensen worden verzameld en beoordeeld. Waar het om gaat is wie geschikt is om bij Jezus te zijn en wie niet. DAt betekent wie naar de hemel (of eigenlijk de nieuwe aarde, waar volmaakte vrede zal zijn) gaat en wie naar de hel gaat. Degenen die Christus aangenomen hebben die gaan naar de nieuwe aarde voor een eeuwig leven in goedheid en voorspoed maar degenen die Christus afgewezen gaan naar de hel. De schapen zijn zij die Christus aangenomen hebben en de bokken zijn zij die Hem geweigerd hebben. De bijbel spreekt in symbolische zin over schapen als degenen die door God geleidt en verzorgd worden, hen die ook luisteren naar zijn stem en bokken symboliseren hen die voor de zonde kiezen.
Ik vind het leuk om dit soort teksten goed uit te spitten (helaas kan ik dat niet in de grondtalen).
Nu heb ik wel een aantal vragen bij jouw uitleg.

Je zegt dat het gaat om “Degenen die Christus aangenomen hebben”.
Hoe wordt dat dan bepaald? Is dat b.v. door de doop?
Dezelfde vraag voor “degenen die Christus afgewezen”

En “hen die voor de zonde kiezen” is dat hetzelfde als Christus afwijzen?
Een ander voorbeeld: iemand belijdt een christen te zijn, maar zet aan tot haat, liegt, bedriegt etc.
Wat is hij/zij dan, een schaap of een bok?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3940
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Schapen en bokken

Bericht door Storm »

@Nic,
De schapen zijn zij die klaar staan voor een anderen; de kwetsbaren, diegene die honger en armoede kennen helpen. Een luisteren oor hebben zodat ze misschien merken wie eenzaam, depressief, of verdrietig zijn. En die indien mogelijk hen helpen of verwijzen naar waar hulp gevraagd kan worden.

De bokken zijn zij die dit alles onverschillig laat?
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Klein detail bij de eerder aangehaalde tekst:
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.

Jezus heeft niet een (zijn) linkerzijde...
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
peda
Berichten: 12062
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door peda »

Nic schreef:
13 jan 2021, 20:36
Klein detail bij de eerder aangehaalde tekst:
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.

Jezus heeft niet een (zijn) linkerzijde...
Hallo Nic,

Ik lees in de Statenvertaling bij het betreffende vers in Matteus 25 "' tot zijn rechterhand "' en "' tot zijn linkerhand "'.
Naar welke vertaling verwijs jij?
Overigens zit je bij/met rechts in de bijbel wel goed maar bij/met links is het knudde. Dat is voor jou een open deur ( Amsterdamse School ).
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Hallo Peda,

Ik gebruik de vertaling van Frans Breukelman.

De Naardense bijbel vertaalt:
en hij zal de schapen doen staan
rechts van hem en de bokjes links.

Klopt het gaat om die rechterkant.
Wie nu precies de schapen en bokken zijn, dat wordt natuurlijk verteld.

Ik wil nog wat anders aanhalen, wij denken dat dit (oordeel) toekomstmuziek is, maar ik denk dat het oordeel al plaatsgevonden heeft, in het leven, kruisiging en opstanding van Jezus.
Hier wordt het opnieuw verhaald (en zo zijn er meer van dit soort mini-verhaaltjes met de gehele lading).
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
peda
Berichten: 12062
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door peda »

Hallo Nic,

Dank voor de toelichting. Frans Breukelman, ik had het kunnen bevroeden.
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Breukelman vertaalt:
Dan zal hij zeggen ook tot hen, die aan'de linkerzijde zijn:
Gaat weg van mij, gij verνloekten,
in het eeuwige vuur, dat de duivel en zijn engelen bereid is,

Maar wie zijn dat die vervloekten, die gaan in het eeuwige vuur en pijn?
Het zijn de duivel en de engelen.
Mattheüs 25:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn:
Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
Dit is niet de plek die voor mensen is bestemd, voor hen is hier geen plek gereserveerd.
Jezus heeft alleen een (zijn) rechterkant.

Wellicht komen Messenger en ik toch bij hetzelfde spoor uit. :)
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Volgens Breukelman (en anderen), wordt Jezus in Mattheus als Koning en rechter geschetst.
Hier gaat vooraf de uitleg van de gelijkenis van de onbarmhartige dienstknecht uit Matteüs 18:23-35.
Een structuur in 3 delen

HEER
Heer beval dat er betaald moet worden
Dienstknecht viel neer ter aanbidding
Heer scheldt het geleende kwijt

-> De Heer (dit heeft betrekking op Jezus) praat niet over schuld.

DIENSTKNECHT
Dienstknecht greep hem, betaal wat je schuldig bent
Mededienstknecht viel neer en smeekte hem
Dienstknecht wilde niet en wierp hem in de gevangenis

-> Hier wordt wel over schuld (hoe gering ook) gesproken.

HEER
Heer zei al die schuld heb ik je vergeven
Dienstknecht had zich ook moeten ontfermen
Heer vertoornd, levert hem over totdat de schuld is voldaan

Nu spreekt de Heer (als beeld van Jezus) wel over schuld.
Hier herken je het Onze Vader: vergeef onze schuld zoals wij ook anderen hun schuld vergeven.

Helemaal in het midden staat de mededienstknecht.
De literaire structuur geeft in het midden aan, waar het om draait.
Deze mededienstknecht is n.l. ook een beeld van Jezus, die straks wordt gegrepen (Mt. 26, 47-56).
Het begin van de derde scène spreekt ook over bedroefde mededienstknechten.
Dit slaat op de leerlingen van Jezus (Mt. 17,23 en Mt. 26,21).
Jezus als Heer uit de eerste scène en tevens de mededienstknecht uit de tweede scène is de enige
die kan oordelen als Heer in de derde scène.

Hier hebben we het geheim van het evangelie:
Jezus die Heer was en slaaf geworden is, is de koning die zichzelf onder het oordeel plaatst.
Hij is de Heer die op de plaats van de schuld gaat staan.
En daarom kan er onder ons niemand meer ten dode schuldig zijn.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
peda
Berichten: 12062
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door peda »

Hallo Nic,

Ken jij een publicatie van Breukelmans waarbij hij zich positioneert aangaande de Alverzoening?
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Ik denk dat Breukelman je dan verwijst naar Karl Barth.

Als je wat wil nalezen:

Tegen een aanhanger van de leer van de alverzoening zei Barth: ‘Ik
geloof niet in de alverzoening. Ik geloof in Jezus Christus die het al verzoent.’
Zie https://www.onderwegonline.nl/opbouw-ar ... na?id=1420

Of https://www.karlbarth.nl/polhuis-alverzoening/

Zijspoortje... het nee (zie hieronder) klinkt ook, maar het ja tegen de mens klinkt harder:

Barth staat ambivalent tegenover de religie. Voor hem is God met alle mensen bezig, verbijsterend ongrijpbaar en niettemin gevaarlijk dichtbij. Zo brengt Hij onrust onder de mensen en in zoverre is de mens religieus. Religie doet waarvoor ze bestemd is wanneer ze naar God verwijst en de plaats voor Hem openhoudt. Maar de letterlijk egocentrische mens kan en wil die plaats niet openhouden en bezet die met zijn eigen opvattingen, eigen godsbeelden, eigen rituelen en eigen vroomheid. Barths kritiek op de religie richt zich in de eerste plaats tegen het christendom dat Gods openbaring aanpast aan zijn eigen verlangens.
...

Een veel gehoord bezwaar tegen zijn theologie is dat hij bij de alverzoening uitkomt. Dat hij de gedachte aan de alverzoening oproept kun je eigenlijk bij de lectuur van de Römerbrief al merken. Want wanneer het ene onweer na het ander boven je hoofd losbarst, wanneer we allemaal, Joden en heidenen, geen droge draad aan ons lijf overhouden, wanneer we allemaal onder het oordeel vallen dan zou God ons misschien allemaal wel eens in genade aan kunnen nemen. In de Römerbrief wordt immers soms even zichtbaar dat Gods oordeel ook het oordeel van zijn genade is.

Maar de alverzoening heeft Barth nooit gepreekt; hij zou dat een schending van Gods majesteit gevonden hebben.

Zie https://www.kontekstueel.nl/component/c ... en-v15-465
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
peda
Berichten: 12062
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door peda »

Hallo Nic,

Om welke moverende redenen ook, heeft Barth naar mijn begrijpen nooit helder de Alverzoening omarmt, noch afgewezen ( Genade is aan God ) . Wanneer Breukelmans naar Barth in deze verwijst, omarmt ook Breukelmans de Alverzoening niet, maar houdt deze als optie mogelijk. Ik ga ook niet in op de modaliteiten rond de Alverzoening, daarover weet ik ook niets zinnigs naar boven te halen, maar het gaat mij om het principe. Heb je blijvende dualiteit ( bokken en schapen, ook voor mensen ) in het vizier of is het non-dualisme op het netvlies. Er zijn heden ten dage best wel de nodige theologen te noemen, die daar niet "' vaag "" over zijn, maar een duidelijke positie innemen ( Liefde heeft bij God voorrang boven Rechtvaardigheid ) .
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Ik hoop dat mijn antwoord een beetje hout snijdt:

Christenen ook op dit forum zullen m.i. moeten wijzen op dat Ja van God (door te wijzen op Jezus).
Zij mogen juist niet het nee verkondigen omdat dit bij God zelf ligt.

Wel kun we proberen (met alle voorzichtigheid) te snappen waar dat nee van God tegen uitgesproken is en wordt.
Dat nee is m.i. best complex.
Het is het nee tegen het nee dat we van ons zelf vinden (ik ben niets waard, ik ben alleen zondig),
het is het nee tegen het ja dat we van ons zelf vinden (ik ben een conservatief christen of ik ben een weldenkend modern christen) en daarmee een ‘nee’ van een ander vinden (b.v. de niet christen).
Het is het nee tegen de onderdrukking, tegen de onleefbare situatie, tegen de minachting, tegen de zelfverrijking, tegen de verspilling,
tegen de uitbuiting, tegen de liefdeloosheid, tegen de eenzaamheid.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
peda
Berichten: 12062
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door peda »

Nic schreef:
15 jan 2021, 17:40
Ik hoop dat mijn antwoord een beetje hout snijdt:

Christenen ook op dit forum zullen m.i. moeten wijzen op dat Ja van God (door te wijzen op Jezus).
Zij mogen juist niet het nee verkondigen omdat dit bij God zelf ligt.

Wel kun we proberen (met alle voorzichtigheid) te snappen waar dat nee van God tegen uitgesproken is en wordt.
Dat nee is m.i. best complex.
Het is het nee tegen het nee dat we van ons zelf vinden (ik ben niets waard, ik ben alleen zondig),
het is het nee tegen het ja dat we van ons zelf vinden (ik ben een conservatief christen of ik ben een weldenkend modern christen) en daarmee een ‘nee’ van een ander vinden (b.v. de niet christen).
Het is het nee tegen de onderdrukking, tegen de onleefbare situatie, tegen de minachting, tegen de zelfverrijking, tegen de verspilling,
tegen de uitbuiting, tegen de liefdeloosheid, tegen de eenzaamheid.
Hallo Nic,

De humanistische christen ( de christen staande in de gewone wereld ) zal deze posities evenzeer onderschrijven en de atheistische humanist eveneens.
Barnabas
Berichten: 91
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Barnabas »

Nic schreef:
13 jan 2021, 19:27
Barnabas schreef:
13 jan 2021, 10:45
De tekst gaat over het laatste oordeel. Alle doden (overledenen) en alle andere mensen worden verzameld en beoordeeld. Waar het om gaat is wie geschikt is om bij Jezus te zijn en wie niet. DAt betekent wie naar de hemel (of eigenlijk de nieuwe aarde, waar volmaakte vrede zal zijn) gaat en wie naar de hel gaat. Degenen die Christus aangenomen hebben die gaan naar de nieuwe aarde voor een eeuwig leven in goedheid en voorspoed maar degenen die Christus afgewezen gaan naar de hel. De schapen zijn zij die Christus aangenomen hebben en de bokken zijn zij die Hem geweigerd hebben. De bijbel spreekt in symbolische zin over schapen als degenen die door God geleidt en verzorgd worden, hen die ook luisteren naar zijn stem en bokken symboliseren hen die voor de zonde kiezen.
Ik vind het leuk om dit soort teksten goed uit te spitten (helaas kan ik dat niet in de grondtalen).
Nu heb ik wel een aantal vragen bij jouw uitleg.

Je zegt dat het gaat om “Degenen die Christus aangenomen hebben”.
Hoe wordt dat dan bepaald? Is dat b.v. door de doop?
Dezelfde vraag voor “degenen die Christus afgewezen”

En “hen die voor de zonde kiezen” is dat hetzelfde als Christus afwijzen?
Een ander voorbeeld: iemand belijdt een christen te zijn, maar zet aan tot haat, liegt, bedriegt etc.
Wat is hij/zij dan, een schaap of een bok?
Met Christus aannemen bedoel ik dat je bewust hebt gekozen om het evangelie aan te nemen. Dat betekent dat je erkent dat je zonde begaat en dat je de vergeving van Christus nodig hebt. Dan hoor je bij Christus en dan ben je als een schaap dat door de herder (Christus) verzorgd wordt.
Er staat: "Mijn schapen horen mijn stem en zij volgen mij en de goede herder lijdt hen naar grazige wijden". Dus Christus is de goede herder en zijn schapen zijn degenen die gehoor geven aan zijn stem. Uiteindelijk zul je dan begrijpen dat je het offer van Christus nodig hebt en dat je daarmee bij God in de hemel (of eigenlijk: Nieuwe aarde) zult komen en een goed leven zult hebben. Zonder kwaad oid.
De doop is geen voorwaarde om bij Christus te horen. Het is een teken van gehoorzaamheid aan Christus maar niet bepalend voor je redding of het zijn van een "schaap" van Hem. Maar als je de stem van God volgt dan kan het zijn dat Hij je naar de doop leidt.
Als iemand Christen is dan betekent dat nog niet dat hij geen fouten meer maakt. Mensen blijven zondigen totdat zij sterven. Aanzetten tot haat is een zonde maar wanneer iemand Christus heeft aangenomen dan wordt Hij toch gered en is als een schaap van Hem. Hij heeft dan geluisterd naar zijn stem, maar niet 100%. Maar dat doet niemand.
Er staat ook dat degenen die niet bij Christus horen niet naar zijn stem luisteren en dus ook niet met Hem mee gaan. Zij zijn dus de "bokken".
Voor zonde kiezen is Christus afwijzen. Maar er staat: Allen hebben gezondigd" en ook: "Als de zonde volgroeit is baart zij de dood". Dat overkomt iedereen. Als voor zonde kiezen betekent dat je handelt als de satan, dus volledig kiezen voor je eigen wil en daar dan ook totaal voor kiezen, ja dan is het Christus afwijzen. Maar als je erkent dat je zondigt en toch bij Christus wilt horen dan zondig je wel maar wijs je Christus niet af.
Er is ook een tekst die zegt dat "iemand overgeleverd wordt aan de satan tot verderf van zijn lichaam maar tot behoudt van zijn ziel". Hier gaat het dus om iemand die Christen is, want Hij zal behouden worden, en dat betekent dat hij Christus erkent, maar tevens kiest hij om te zondigen, want dat is de reden dat hij aan de satan overgeleverd wordt. Hij is dan dus wel een schaap.
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

peda schreef:
16 jan 2021, 15:26
Nic schreef:
15 jan 2021, 17:40
Ik hoop dat mijn antwoord een beetje hout snijdt:

Christenen ook op dit forum zullen m.i. moeten wijzen op dat Ja van God (door te wijzen op Jezus).
Zij mogen juist niet het nee verkondigen omdat dit bij God zelf ligt.

Wel kun we proberen (met alle voorzichtigheid) te snappen waar dat nee van God tegen uitgesproken is en wordt.
Dat nee is m.i. best complex.
Het is het nee tegen het nee dat we van ons zelf vinden (ik ben niets waard, ik ben alleen zondig),
het is het nee tegen het ja dat we van ons zelf vinden (ik ben een conservatief christen of ik ben een weldenkend modern christen) en daarmee een ‘nee’ van een ander vinden (b.v. de niet christen).
Het is het nee tegen de onderdrukking, tegen de onleefbare situatie, tegen de minachting, tegen de zelfverrijking, tegen de verspilling,
tegen de uitbuiting, tegen de liefdeloosheid, tegen de eenzaamheid.
Hallo Nic,

De humanistische christen ( de christen staande in de gewone wereld ) zal deze posities evenzeer onderschrijven en de atheistische humanist eveneens.
Het nee benoemen daar heeft het Christendom geen alleenrecht op.
Ik vind het ook mooi als mensen met allerlei achtergronden elkaar daar vinden.
Maar atheïsten zal een God die ja zegt tegen te mens, niks zeggen omdat ze die God niet als realiteit zien.
En wat is een humanistische christen?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
peda
Berichten: 12062
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door peda »

Hallo Nic,

Voor mij is de humanistische christen, de gelovige die de mens een zeer grote en zeer belangrijke plaats geeft. Veel christenen focussen hun aandacht op God , die ook als eerste genoemd wordt in het dubbelgebod. De mens als co-schepper naast God, ondenkbaar in de klassieke geloofsvorm, maar zeer zeker denkbaar in de vrijzinnige sector en dat raakt dan m.i. aan het humanisme. Dan hoef je nog niet eens de aandacht te richten op de post-theistische gelovige, nog een station verder.
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

peda schreef:
16 jan 2021, 18:32
Hallo Nic,

Voor mij is de humanistische christen, de gelovige die de mens een zeer grote en zeer belangrijke plaats geeft. Veel christenen focussen hun aandacht op God , die ook als eerste genoemd wordt in het dubbelgebod. De mens als co-schepper naast God, ondenkbaar in de klassieke geloofsvorm, maar zeer zeker denkbaar in de vrijzinnige sector en dat raakt dan m.i. aan het humanisme. Dan hoef je nog niet eens de aandacht te richten op de post-theistische gelovige, nog een station verder.
Ik vind het lastig om iets over humanistische christenen te zeggen, het doet me ook denken aan Bonhoeffer die vooral gericht was op de wereld, maar wel leefde uit dat uitgesproken ja in Jezus Christus.

Ik denk toch dat daar de schoen wringt, heeft het leven, dood en opstanding van Jezus een <even geen idee welk woord te gebruiken> betekenis in je leven. Dat wil niet zeggen dat dit een soort eikpunt is voor de schapen en bokken scheiding.
Het is iets persoonlijk waar je over kunt spreken, maar niet kan opdringen aan anderen die dat niet zo ervaren.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Barnabas schreef:
16 jan 2021, 15:53
Nic schreef:
13 jan 2021, 19:27
Barnabas schreef:
13 jan 2021, 10:45
De tekst gaat over het laatste oordeel. Alle doden (overledenen) en alle andere mensen worden verzameld en beoordeeld. Waar het om gaat is wie geschikt is om bij Jezus te zijn en wie niet. DAt betekent wie naar de hemel (of eigenlijk de nieuwe aarde, waar volmaakte vrede zal zijn) gaat en wie naar de hel gaat. Degenen die Christus aangenomen hebben die gaan naar de nieuwe aarde voor een eeuwig leven in goedheid en voorspoed maar degenen die Christus afgewezen gaan naar de hel. De schapen zijn zij die Christus aangenomen hebben en de bokken zijn zij die Hem geweigerd hebben. De bijbel spreekt in symbolische zin over schapen als degenen die door God geleidt en verzorgd worden, hen die ook luisteren naar zijn stem en bokken symboliseren hen die voor de zonde kiezen.
Ik vind het leuk om dit soort teksten goed uit te spitten (helaas kan ik dat niet in de grondtalen).
Nu heb ik wel een aantal vragen bij jouw uitleg.

Je zegt dat het gaat om “Degenen die Christus aangenomen hebben”.
Hoe wordt dat dan bepaald? Is dat b.v. door de doop?
Dezelfde vraag voor “degenen die Christus afgewezen”

En “hen die voor de zonde kiezen” is dat hetzelfde als Christus afwijzen?
Een ander voorbeeld: iemand belijdt een christen te zijn, maar zet aan tot haat, liegt, bedriegt etc.
Wat is hij/zij dan, een schaap of een bok?
Met Christus aannemen bedoel ik dat je bewust hebt gekozen om het evangelie aan te nemen. Dat betekent dat je erkent dat je zonde begaat en dat je de vergeving van Christus nodig hebt. Dan hoor je bij Christus en dan ben je als een schaap dat door de herder (Christus) verzorgd wordt.
Er staat: "Mijn schapen horen mijn stem en zij volgen mij en de goede herder lijdt hen naar grazige wijden". Dus Christus is de goede herder en zijn schapen zijn degenen die gehoor geven aan zijn stem. Uiteindelijk zul je dan begrijpen dat je het offer van Christus nodig hebt en dat je daarmee bij God in de hemel (of eigenlijk: Nieuwe aarde) zult komen en een goed leven zult hebben. Zonder kwaad oid.
De doop is geen voorwaarde om bij Christus te horen. Het is een teken van gehoorzaamheid aan Christus maar niet bepalend voor je redding of het zijn van een "schaap" van Hem. Maar als je de stem van God volgt dan kan het zijn dat Hij je naar de doop leidt.
Als iemand Christen is dan betekent dat nog niet dat hij geen fouten meer maakt. Mensen blijven zondigen totdat zij sterven. Aanzetten tot haat is een zonde maar wanneer iemand Christus heeft aangenomen dan wordt Hij toch gered en is als een schaap van Hem. Hij heeft dan geluisterd naar zijn stem, maar niet 100%. Maar dat doet niemand.
Er staat ook dat degenen die niet bij Christus horen niet naar zijn stem luisteren en dus ook niet met Hem mee gaan. Zij zijn dus de "bokken".
Voor zonde kiezen is Christus afwijzen. Maar er staat: Allen hebben gezondigd" en ook: "Als de zonde volgroeit is baart zij de dood". Dat overkomt iedereen. Als voor zonde kiezen betekent dat je handelt als de satan, dus volledig kiezen voor je eigen wil en daar dan ook totaal voor kiezen, ja dan is het Christus afwijzen. Maar als je erkent dat je zondigt en toch bij Christus wilt horen dan zondig je wel maar wijs je Christus niet af.
Er is ook een tekst die zegt dat "iemand overgeleverd wordt aan de satan tot verderf van zijn lichaam maar tot behoudt van zijn ziel". Hier gaat het dus om iemand die Christen is, want Hij zal behouden worden, en dat betekent dat hij Christus erkent, maar tevens kiest hij om te zondigen, want dat is de reden dat hij aan de satan overgeleverd wordt. Hij is dan dus wel een schaap.
Ik lees jouw uitleg niet direct terug in Mattheus 25:31-46.
In de tekst zien beide groepen Jezus als Heer.
De eerste groep is echter gericht op de medemens, zonder dat te verbinden met Jezus.
De tweede groep heeft wel een gerichtheid op Jezus, maar niet op de medemens.

Ik kan dit niet met jouw uitleg verbinden, dus wellicht kan je het toelichten.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Barnabas
Berichten: 91
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Barnabas »

Nic schreef:
16 jan 2021, 20:49
Barnabas schreef:
16 jan 2021, 15:53
Nic schreef:
13 jan 2021, 19:27
Barnabas schreef:
13 jan 2021, 10:45
De tekst gaat over het laatste oordeel. Alle doden (overledenen) en alle andere mensen worden verzameld en beoordeeld. Waar het om gaat is wie geschikt is om bij Jezus te zijn en wie niet. DAt betekent wie naar de hemel (of eigenlijk de nieuwe aarde, waar volmaakte vrede zal zijn) gaat en wie naar de hel gaat. Degenen die Christus aangenomen hebben die gaan naar de nieuwe aarde voor een eeuwig leven in goedheid en voorspoed maar degenen die Christus afgewezen gaan naar de hel. De schapen zijn zij die Christus aangenomen hebben en de bokken zijn zij die Hem geweigerd hebben. De bijbel spreekt in symbolische zin over schapen als degenen die door God geleidt en verzorgd worden, hen die ook luisteren naar zijn stem en bokken symboliseren hen die voor de zonde kiezen.
Ik vind het leuk om dit soort teksten goed uit te spitten (helaas kan ik dat niet in de grondtalen).
Nu heb ik wel een aantal vragen bij jouw uitleg.

Je zegt dat het gaat om “Degenen die Christus aangenomen hebben”.
Hoe wordt dat dan bepaald? Is dat b.v. door de doop?
Dezelfde vraag voor “degenen die Christus afgewezen”

En “hen die voor de zonde kiezen” is dat hetzelfde als Christus afwijzen?
Een ander voorbeeld: iemand belijdt een christen te zijn, maar zet aan tot haat, liegt, bedriegt etc.
Wat is hij/zij dan, een schaap of een bok?
Met Christus aannemen bedoel ik dat je bewust hebt gekozen om het evangelie aan te nemen. Dat betekent dat je erkent dat je zonde begaat en dat je de vergeving van Christus nodig hebt. Dan hoor je bij Christus en dan ben je als een schaap dat door de herder (Christus) verzorgd wordt.
Er staat: "Mijn schapen horen mijn stem en zij volgen mij en de goede herder lijdt hen naar grazige wijden". Dus Christus is de goede herder en zijn schapen zijn degenen die gehoor geven aan zijn stem. Uiteindelijk zul je dan begrijpen dat je het offer van Christus nodig hebt en dat je daarmee bij God in de hemel (of eigenlijk: Nieuwe aarde) zult komen en een goed leven zult hebben. Zonder kwaad oid.
De doop is geen voorwaarde om bij Christus te horen. Het is een teken van gehoorzaamheid aan Christus maar niet bepalend voor je redding of het zijn van een "schaap" van Hem. Maar als je de stem van God volgt dan kan het zijn dat Hij je naar de doop leidt.
Als iemand Christen is dan betekent dat nog niet dat hij geen fouten meer maakt. Mensen blijven zondigen totdat zij sterven. Aanzetten tot haat is een zonde maar wanneer iemand Christus heeft aangenomen dan wordt Hij toch gered en is als een schaap van Hem. Hij heeft dan geluisterd naar zijn stem, maar niet 100%. Maar dat doet niemand.
Er staat ook dat degenen die niet bij Christus horen niet naar zijn stem luisteren en dus ook niet met Hem mee gaan. Zij zijn dus de "bokken".
Voor zonde kiezen is Christus afwijzen. Maar er staat: Allen hebben gezondigd" en ook: "Als de zonde volgroeit is baart zij de dood". Dat overkomt iedereen. Als voor zonde kiezen betekent dat je handelt als de satan, dus volledig kiezen voor je eigen wil en daar dan ook totaal voor kiezen, ja dan is het Christus afwijzen. Maar als je erkent dat je zondigt en toch bij Christus wilt horen dan zondig je wel maar wijs je Christus niet af.
Er is ook een tekst die zegt dat "iemand overgeleverd wordt aan de satan tot verderf van zijn lichaam maar tot behoudt van zijn ziel". Hier gaat het dus om iemand die Christen is, want Hij zal behouden worden, en dat betekent dat hij Christus erkent, maar tevens kiest hij om te zondigen, want dat is de reden dat hij aan de satan overgeleverd wordt. Hij is dan dus wel een schaap.
Ik lees jouw uitleg niet direct terug in Mattheus 25:31-46.
In de tekst zien beide groepen Jezus als Heer.
De eerste groep is echter gericht op de medemens, zonder dat te verbinden met Jezus.
De tweede groep heeft wel een gerichtheid op Jezus, maar niet op de medemens.

Ik kan dit niet met jouw uitleg verbinden, dus wellicht kan je het toelichten.
Leg jij het verschil eens uit tussen Heere zeggen en zeggen: Jezus is de Heer.
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

De tekst begint met:
Wanneer de Ζοοn des mensen zal komen ίn zijn heerlijkheid
en alle engelen met hem,
dan zal hij zitten ορ de troon zijner heerlijkheid

Het is dus voor iedereen in deze tekst duidelijk dat Jezus is Heer.
Er wordt door de tweede groep ook niet gezegd, maar wij kenden u niet.
Nee ze kenden hem wel, maar ze deden niets met hun medemens.

De eerste groep beroept zich totaal niet op hun geloof in Jezus als Heer en Jezus vindt dat ook niet het criterium.

Deze tekst haalt m.i. de klassieke (gereformeerde) geloofsopvatting, zoals jij (met alle respect) het verwoordt onderuit.
Alleen zeggen dat het gaat om geloof en het daarbij laten, je kunt zelfs flink blijven zondigen, volgens jou...
Het doet mij denken aan de kritiek van Bonhoeffer (goedkope genade) en
kwam die kritiek ook niet van Karl Barth over de reformatie.
Wellicht weet jij (of iemand anders) dat?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1862
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Inktvlam »

Nic schreef:
12 jan 2021, 21:26
Een van de intrigerende teksten uit het NT is Mattheus 25:31-46.
Jezus vertelt daar dat als hij terugkomt, dan zal oordelen.
Dat oordeel is blijkbaar een echt christelijke gedachte en Jezus mag dat gaan doen.
Dat is nou juist het probleem; het is verre van christelijk.
In de boeken van Jakob Lorber kun je vrijwel alle uitspraken van Jezus uit de vier evangeliën terugvinden, voorzien van een toelichting. Maar het laatste oordeel ofwel de jongste dag of het jongste gericht wordt uitdrukkelijk vermeld als onwaar en in strijd met de geest van de leer van Jezus. Alleen bepaalde individuele verzen van Matteüs 25:31-46 worden bevestigd.
De meeste verzen in dit deel van Matteüs zijn verzen afkomstig uit het Oude Testament, maar worden binnen deze context niet bevestigd door de geschriften van Lorber. De schapen en de bokken zijn van Ezechiël 34:17.

De jongste dag of de dag des oordeels is altijd verkeerd begrepen. In het werk van Lorber staat dat de jongste dag de dag is dat je sterft. Er is NIET zoiets als “tiranniek optreden” van de Heer tijdens het zogeheten "laatste oordeel", schrijft Lorber. Wel zal er in de eindtijd een wereldgericht plaatsvinden. In het klein heeft die al plaats gevonden met de vernietiging van de tempel, de val van Jeruzalem (70 n.C.), enz.
Er bestaat dus wel een oordeel en een straf als een bepaalde grens wordt overschreden.

“En indien iemand naar mijn woorden hoort, maar ze niet bewaart, Ik oordeel hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, doch om de wereld te behouden. Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft één, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage (zijn sterfdag).” (Joh.12:47-48).
Ieder mens oordeelt in feite zichzelf.

Voor het “heb uw vijanden lief” is welhaast een goddelijke liefde nodig. Jezus heeft deze liefde onmiskenbaar in praktijk gebracht. Lees het verslag van de kruisiging. Tegenover de grootste hoogmoed (Satan, de tempeljoden, de wereld) heeft Jezus de diepste deemoed neergezet door Zijn kruisdood en zich niet verzet tegen het oordeel van Pilatus. Het was Jezus die bloedend en stervend aan het kruis Zijn grootste vijanden en folteraars nog zegende en hen zelfs vanwege hun onwetendheid verontschuldigde. En het was ook Jezus, die de misdadiger die zich tot Hem wendde met open hart opnam en zelfs degenen niet verdoemden die Hem aan het kruis bespotten. Hij is nog dezelfde oneindig liefdevolle, die tot een ieder zegt: “Kom tot Mij, jullie die belast en beladen zijn, Ik zal jullie allen verkwikken”.

Over het jongste gericht schreef:1. Ik heb jullie al gisteren gezegd dat over het buitengewone 'jongste gericht' uitvoerig melding is gemaakt in het evangelie van Matteüs (later aangevuld door l'Rabbas) en nog meer bij de evangelist Lucas, en dat juist dit jongste gericht er veelvuldig schuldig aan was en nog is, dat heel veel mensen zich geheel van Mijn lering hebben afgewend, en zichzelf leringen uit het pure verstand volgens hun verstandelijke vermogens hebben gevormd en hun medemensen dienovereenkomstig onderwezen, er zelf naar gehandeld en geleefd hebben, en van de leer en profeten van de vreselijke dag niets meer wilden horen en weten.
2. Want ze zeiden, en weliswaar niet ten onrechte: Hoe kan een eindeloos wijze, eeuwige God, uit wiens grote en kleine schepselen enkel de liefde zichtbaar en voelbaar ademt, juist het grootste aantal mensen enkel en alleen in het bestaan geroepen hebben om ze na een kort leven op een materiële wereld die toch alleen uit louter dood en ellende bestaat, na het heengaan naar gene zijde eeuwig te kwellen en te plagen voor de overtredingen die ze in hun lichaam op de wereld hebben begaan?
3. Ik zeg jullie dat dit niet eens mogelijk zou zijn voor de hoogste en boosaardigste tirannen op de wereld. Want het is zeker menigeen van jullie uit de geschiedenis van de prehistorie en daarna tot aan de hedendaagse tijd niet onbekend, dat al te grote tirannen ten slotte bang voor zichzelf werden, en heel veel van hen zijn gevlucht zonder een andere reden dan juist een steeds groeiende vrees voor zichzelf, en zij vonden op die vlucht gewoonlijk ook hun ondergang.

15. Waaruit blijkt bij zo'n lering de verschrikkelijke toekomstige jongste dag, waaraan de twee jullie bekende latere evangelisten – zoals l'Rabbas in plaats van Matteüs en Theofilus in plaats van Lucas – zich zoveel in strijd met Mijn liefde en wijsheid schuldig hebben gemaakt?
16. De meeste en verschrikkelijkste veranderingen zijn echter pas na de grote kerkvergadering van Nicea door de Griekse, maar nog meer door de Romeinse aartsbisschoppen uitgevoerd; deze hebben zich namelijk alle moeite getroost om deels uit de heidense Tartarus en deels uit de oude joodse Sjeol, het jongste gericht, het vagevuur en de hel zo kleurrijk mogelijk uit te beelden en zij hebben uit Mij in één persoon de u welbekende Aeacus, Minos en Rhadamantus gemaakt, die het ambt van rechter uitoefenden over de zielen van gestorvenen. En Ik moet derhalve alleronverbiddelijkst en onbarmhartigst alles richten, verdoemen en voor eeuwig in de hel vervloeken wat zich niet voegt naar de verordeningen en bevelen van de zogenaamde heilige vader in Rome.
17. Ik denk jullie hiermee voldoende te hebben gezegd dat noch Ik noch een van Mijn echte evangelisten de uitvinders en leraren van dit alles zijn of kunnen zijn. Want Ik kan toch van Mijzelf niet beweren dat Ik vandaag de hoogste liefde en erbarming ben, en morgen de hoogste wraakzucht, de meest onverbiddelijke onbarmhartigheid, en eeuwige zucht naar straf en martelingen heb jegens Mijn kinderen vanwege hun overtredingen, waaraan zij wat betreft de diepste oorzaak vaak niet voor het honderdste deel werkelijk schuld hebben.
18. Want Ik ben immers niet gekomen om datgene wat verloren was nog meer verloren te laten gaan, maar om het in alle liefde op te zoeken en weer naar het licht te brengen, opdat het niet verloren zal gaan.

Himmelsgaben deel 3 Over het jongste gericht (19 maart 1864)
http://www.j-lorber.de/jl/him3/HIM3-333.HTM
Als wij de bal hebben, kunnen hun niet scoren. (Johan Cruyff)
Nic
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Schapen en bokken

Bericht door Nic »

Soms kleur ik buiten de lijntjes maar in dit gedeelte van het forum is het christelijk geloof verbonden met de Apostolische Geloofsbelijdenis.
1 Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
2 En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
3 die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
4 die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven, en begraven, neergedaald in de hel;
5 op de derde dag opgestaan uit de doden;
6 opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader;
7 vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
8 Ik geloof in de Heilige Geest.
9 Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
10 vergeving van de zonden;
11 opstanding van het vlees;
12 en een eeuwig leven.

Zie daarbij regel 7.
Ik zei eerder dat m.i. het oordeel al plaats heeft gevonden en volgens mij refereer jij ook aan de kruisiging en opstanding van Jezus.
Ps. Graag (voor mij) niet van die lange teksten knippen en plakken.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Plaats reactie