Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

Junia was een vrouw. In de Codex Sinaïticus*, één van de oudste en meest betrouwbare codices staat namelijk de naam ϊουνια, niet ϊουνιας.

Zie eventueel https://codexsinaiticus.org/en/manuscri ... omSlider=0
Junia was volgens Romeinen 16:7 een christelijke vrouw van Joodse afkomst, woonachtig in Rome. Zij krijgt samen met een zekere Andronikus de groeten van Paulus. Beiden behoorden tot de allereerste christenen en waren "aanzienlijken onder de apostelen". Deze laatste zinsnede heeft tot veel discussie geleid, want laat de suggestie open dat er een vrouwelijke apostel zou hebben bestaan. Volgens de regels van het Grieks kan deze bijzin "aanzienlijken onder de apostelen" zowel betekenen dat Junia en Andronikus "aanzienlijke apostelen" waren als dat zij "in aanzien waren" bij de apostelen.

Junia of Junias
De conclusie dat een vrouw "apostel" zou kunnen zijn geweest, ging vroeger veel Bijbelvertalers te ver. Door de Griekse naam van een ander accent te voorzien, lazen zij "Junias", wat een mannennaam kan zijn.[1] Deze naam komt echter niet voor in Griekse en Latijnse teksten uit die tijd, terwijl de naam Junia zeer gangbaar was, zeker in Rome, waar de familie der Junii reeds vele generaties aanwezig was. De voor de NBG 1951 verantwoordelijke mannen kozen niet alleen voor "Junias" maar voegden ook nog voor de zekerheid het woordje "mannen" toe bij de vertaling (wat er in het Grieks niet staat). Paulus groet hier "Andronicus en Junias [...], mannen, onder de apostelen in aanzien" . De Nieuwe Bijbelvertaling kiest niet alleen voor de vrouwennaam, maar heft ook de dubbelzinnigheid van de Griekse bijzin op door "aanzienlijken onder de apostelen" te vertalen met "die als apostelen veel aanzien genieten". Hoewel deze inclusieve vertaling sterke papieren heeft, zijn de geleerden het op dit punt niet allen eens.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Junia

Ter illustratie Romeinen 16:7 in verschillende Bijbelvertalingen.

NBG51:

Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds voor mij in Christus geweest zijn.

SV:

Groet Andronikus en Junias, mijn magen, en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen, die ook voor mij in Christus geweest zijn.

HSV:

Groet Andronicus en Junias, mijn familieleden en mijn medegevangenen, die in aanzien zijn bij de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren.

NBV:

Groet Andronikus en ​Junia, mijn volksgenoten die met mij in de ​gevangenis​ hebben gezeten, die als ​apostelen​ veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met ​Christus​ zijn geworden.

Het Boek:

Doe ook de groeten aan Andronikus en Junia, mijn landgenoten, die samen met mij gevangen hebben gezeten. Zij zijn uitstekende apostelen en geloofden al eerder in Christus dan ik.

GNB:

De groeten aan Andronikus en Junia, die net als ik Joden zijn en in de gevangenis hebben gezeten. Zij behoren tot de bekendste apostelen en waren al eerder christen dan ik.

BGT:

Groet ook Andronikus en ​Junia​ van mij. Zij zijn net als ik ​Joden, en ze hebben samen met mij in de ​gevangenis​ gezeten. Zij horen bij de belangrijkste ​apostelen. Ze waren al eerder christen dan ik.

WV75:

Groet Androníkus en Júnias, mijn landgenoten en medegevangenen, mannen van aanzien onder de apostelen, die al eerder christen waren dan ik.

WV95:

Groet Andronikus en Junia, mijn landgenoten en medegevangenen, mensen van aanzien onder de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren.

V.w.b. de laatste twee: WV staat voor WillibrordVertaling; de katholieke Bijbel. Opmerkelijk (en positief) dat de katholieke kerk deze wijziging in de versie van 1995 heeft doorgevoerd.

Er wordt ook gesuggereerd dat Junia dezelfde vrouw is als Johanna, genoemd in Lucas 8: 1-3.

Met Google letterlijk vertaald uit het Engels:
Richard Bauckham pleit ervoor om Junia te identificeren met Joanna, de vrouw van Chuza , "Joanna" is haar joodse naam, en "Junia" haar Romeinse. Joanna, de vrouw van Chuza, wordt genoemd als een van de leden van de bediening van Jezus in het evangelie van Lucas, die met hem reist tussen de andere twaalf en enkele andere vrouwen, van stad tot stad.

Hierna reisde Jezus van de ene stad en het dorp naar de andere om het goede nieuws van het koninkrijk van God te verkondigen. De Twaalf waren met hem, en ook enkele vrouwen die waren genezen van boze geesten en ziekten: Maria (genaamd Magdalena) uit wie zeven demonen waren voortgekomen; Joanna, de vrouw van Chuza, de manager van Herodes 'huishouden; Susanna; en vele anderen. Deze vrouwen hielpen hen uit eigen middelen te ondersteunen. (Lukas 8: 1-3)

Joanna, de vrouw van Chuza, wordt naast Maria Magdalena en andere vrouwen ook genoemd als degenen die het graf voor het eerst bezochten en ontdekten dat het leeg was, en het is aan deze groep vrouwen, met inbegrip van Joanna, dat Jezus voor het eerst verschijnt en hen instrueert het te vertellen de discipelen om hem te ontmoeten in Galilea in Lukas 24: 1-10. Bauckham merkt op dat Paulus Junia beschrijft als een lid van de christelijke gemeenschap vóór hem, en gezien het feit dat Paulus zelf zich binnen drie jaar na de dood van Jezus bekeerde, zou Junia daarom al heel vroeg lid van de gemeenschap moeten zijn geweest. Bovendien, terwijl Joanna een Hebreeuwse naam is, is Junia een Latijnse naam. Joodse individuen namen vaak een tweede, Latijnse naam aan die bijna gelijkwaardig was aan hun oorspronkelijke naam. Joanna en Junia fungeren als bijna klank-equivalenten in de moedertaal, waarvan Bauckham zegt, is een indicatie van de identificatie tussen de twee. Ten slotte beschrijft Paulus Junia als "vooraanstaand onder de apostelen". Aangezien Junia wordt beschreven als een vroegste lid van de gemeenschap en als een van de meest prominente leden, is het feit dat ze nergens anders wordt genoemd, een aanwijzing, zoals Bauckham stelt, dat zij en Joanna dezelfde persoon zijn, gezien Joanna's grote bekendheid tijdens de bediening van Jezus.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Junia_(Ne ... e_of_Chuza

*Over de Codex Sinaïticus:
Dit Bijbelhandschrift bevatte oorspronkelijk de gehele versie van beide Testamenten, nu zijn er uit het Oude Testament of Septuagint slechts gedeelten bewaard gebleven. De Codex bevat het oudste volledige exemplaar van het Nieuwe Testament.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Balthasar »

Mooi overzicht.

Dit is trouwens een duidelijk geval waarin mannen in de moderne tijd hebben geprobeerd de rol van de vrouw te minimaliseren. Terwijl Chrysostomos rond 400 Junia nog uitgebreid prijst als apostel.

Eerst is van Junia een man gemaakt.
En toen dat niet meer houdbaar was, ging men zeggen: o maar als je vermaard bent bij de apostelen ben je zelf geen apostel.
Maar ook dat is niet houdbaar: in het Hellenistisch Grieks betekent deze uitdrukking altijd dat je vermaard bent als deel van die bepaalde groep.

Er zit dus voor seksistische bijbellezers en -geleerden niets anders op dan zich mokkend terug te trekken.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

Balthasar schreef:
22 apr 2021, 20:12
Mooi overzicht.

Dit is trouwens een duidelijk geval waarin mannen in de moderne tijd hebben geprobeerd de rol van de vrouw te minimaliseren. Terwijl Chrysostomos rond 400 Junia nog uitgebreid prijst als apostel.

Eerst is van Junia een man gemaakt.
En toen dat niet meer houdbaar was, ging men zeggen: o maar als je vermaard bent bij de apostelen ben je zelf geen apostel.
Maar ook dat is niet houdbaar: in het Hellenistisch Grieks betekent deze uitdrukking altijd dat je vermaard bent als deel van die bepaalde groep.

Er zit dus voor seksistische bijbellezers en -geleerden niets anders op dan zich mokkend terug te trekken.
Juist :thumb1:
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door coby2 »

Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Balthasar »

coby2 schreef:
22 apr 2021, 20:29
Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Hou toch eens op met dit seksistische gereutel.

Je bent nog steeds bezig de tekst zo vrouwvijandig mogelijk te interpreteren. 'Ja er staat een man bij dus ze zal wel niks voorstellen'.

Zeker, Andronikus staat samen genoemd met Junia en dat betekent wellicht dat het een echtpaar was. Maar Paulus had geen enkele reden de vrouw te noemen als de vrouw slechts 'de vrouw van'. Nee, Junia was samen met Andronikus apostel. Punt.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

coby2 schreef:
22 apr 2021, 20:29
Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Wie heeft het over 'in je eentje' apostel zijn?
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door coby2 »

Bastiaan73 schreef:
22 apr 2021, 20:46
coby2 schreef:
22 apr 2021, 20:29
Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Wie heeft het over 'in je eentje' apostel zijn?
Daar ging het in dat andere topic over.
Laatst gewijzigd door coby2 op 22 apr 2021, 21:03, 2 keer totaal gewijzigd.
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door coby2 »

Balthasar schreef:
22 apr 2021, 20:42
coby2 schreef:
22 apr 2021, 20:29
Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Hou toch eens op met dit seksistische gereutel.

Je bent nog steeds bezig de tekst zo vrouwvijandig mogelijk te interpreteren. 'Ja er staat een man bij dus ze zal wel niks voorstellen'.

Zeker, Andronikus staat samen genoemd met Junia en dat betekent wellicht dat het een echtpaar was. Maar Paulus had geen enkele reden de vrouw te noemen als de vrouw slechts 'de vrouw van'. Nee, Junia was samen met Andronikus apostel. Punt.
Jammer dat ik geen man ben en jij een vrouw en jammer dat die tekst niet van Paulus is, anders zou ik zeggen: hou je snuit.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4689
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Petra »

Mooi topic Bastiaan!

Balthasar schreef:
22 apr 2021, 20:12
Mooi overzicht.

Dit is trouwens een duidelijk geval waarin mannen in de moderne tijd hebben geprobeerd de rol van de vrouw te minimaliseren. Terwijl Chrysostomos rond 400 Junia nog uitgebreid prijst als apostel.

Eerst is van Junia een man gemaakt.
En toen dat niet meer houdbaar was, ging men zeggen: o maar als je vermaard bent bij de apostelen ben je zelf geen apostel.
Maar ook dat is niet houdbaar: in het Hellenistisch Grieks betekent deze uitdrukking altijd dat je vermaard bent als deel van die bepaalde groep.
:thumb1:
Balthasar schreef:
22 apr 2021, 20:12
Er zit dus voor seksistische bijbellezers en -geleerden niets anders op dan zich mokkend terug te trekken.
Maar doen ze dat ook?
Hoe is het standpunt hierover in de hogere geloofsregionen ?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Balthasar »

Petra schreef:
23 apr 2021, 00:42

Maar doen ze dat ook?
Hoe is het standpunt hierover in de hogere geloofsregionen ?
In kringen waar vrouwelijke voorgangers en emancipatie heel gewoon zijn, is deze kwestie geen issue.

Theologen daarentegen die vrouwelijke voorgangers afwijzen zitten meestal in een bepaalde bubbel met eigen autoriteiten en ideeën.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Robert Frans »

Het vervelende van dit soort discussies is altijd weer dat gescheld op elkaar. Iemand stelt dat die en die tekst vrouwvriendelijker gelezen moet of kan worden, de ander stelt dat dat niet de bedoeling is, waardoor de ander meteen seksistisch zou zijn.
Dat gedoe vind je vooral ook op social media, waar mensen zichzelf graag ophemelen door andersdenkenden graag seksistisch, racistisch, speciesistisch of watdanook te noemen. Ze weten altijd wel nieuwe woorden te bedenken om de ander tot zondebok te bombarderen.
Terwijl als je gewoon goede, in dit geval theologische argumenten vanuit Schrift (en Traditie) hebt, je zulke aanvallen helemaal niet nodig hebt. Je legt dan gewoon nog wat uitgebreider uit waarom jouw argumentatie meer houdt zou snijden. Is de ander dan nog niet overtuigd, dan is dat geen reden om te schelden of te oordelen. De ander kan namelijk prima met dezelfde goede intenties als jij aan de discussie deelnemen.

Het is in dit topic al vrij duidelijk dat deze tekst blijkbaar op verschillende manieren vertaald en verstaan kan worden. Dat er niet één maatgevende uitleg is. Anders zou dit topic immers niet nodig zijn geweest.
Was Junia een apostel zoals de Twaalf dat waren, of meer zoals Paulus dat was, die niet tot de Twaalf behoorde?
Was zij een gewijde opvolger van de apostelen, dus een bisschop, of wordt hier het woord 'apostel' als titel gebruikt voor leidinggevende mannen of vrouwen die uitzonderlijk veel bijdragen aan de verkondiging van het Evangelie? Net zoals je waarschijnlijk ook vrouwelijke, niet-gewijde diakens had?
Was zij überhaupt een apostel, in welke zin dan ook, of genoot zij gewoon veel faam bij de apostelen?
Blijkbaar weten we dat niet genoeg zeker. Dat ze een vrouw was, dat staat wel vrij vast, gezien ook haar naam in modernere bijbelvertalingen. Maar welke positie zij nu precies bekleedde en hoe het woord apostel destijds precies werd gebruikt, is dus nog helemaal niet zo zeker.

Zelf denk dat zij geen gewijd ambt bekleedde in de kerk destijds, maar op uitzonderlijke wijze bijdroeg aan het apostolaat van de kerk, waardoor ze als een apostel werd beschouwd, doch niet als opvolger van de Twaalf. Mogelijk had zij daarbij (ook) een leidinggevende functie in de kerk.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

Robert Frans schreef:
23 apr 2021, 09:39
Het vervelende van dit soort discussies is altijd weer dat gescheld op elkaar. Iemand stelt dat die en die tekst vrouwvriendelijker gelezen moet of kan worden, de ander stelt dat dat niet de bedoeling is, waardoor de ander meteen seksistisch zou zijn.
Dat gedoe vind je vooral ook op social media, waar mensen zichzelf graag ophemelen door andersdenkenden graag seksistisch, racistisch, speciesistisch of watdanook te noemen. Ze weten altijd wel nieuwe woorden te bedenken om de ander tot zondebok te bombarderen.
Terwijl als je gewoon goede, in dit geval theologische argumenten vanuit Schrift (en Traditie) hebt, je zulke aanvallen helemaal niet nodig hebt. Je legt dan gewoon nog wat uitgebreider uit waarom jouw argumentatie meer houdt zou snijden. Is de ander dan nog niet overtuigd, dan is dat geen reden om te schelden of te oordelen. De ander kan namelijk prima met dezelfde goede intenties als jij aan de discussie deelnemen.

Het is in dit topic al vrij duidelijk dat deze tekst blijkbaar op verschillende manieren vertaald en verstaan kan worden. Dat er niet één maatgevende uitleg is. Anders zou dit topic immers niet nodig zijn geweest.
Was Junia een apostel zoals de Twaalf dat waren, of meer zoals Paulus dat was, die niet tot de Twaalf behoorde?
Was zij een gewijde opvolger van de apostelen, dus een bisschop, of wordt hier het woord 'apostel' als titel gebruikt voor leidinggevende mannen of vrouwen die uitzonderlijk veel bijdragen aan de verkondiging van het Evangelie? Net zoals je waarschijnlijk ook vrouwelijke, niet-gewijde diakens had?
Was zij überhaupt een apostel, in welke zin dan ook, of genoot zij gewoon veel faam bij de apostelen?
Blijkbaar weten we dat niet genoeg zeker. Dat ze een vrouw was, dat staat wel vrij vast, gezien ook haar naam in modernere bijbelvertalingen. Maar welke positie zij nu precies bekleedde en hoe het woord apostel destijds precies werd gebruikt, is dus nog helemaal niet zo zeker.

Zelf denk dat zij geen gewijd ambt bekleedde in de kerk destijds, maar op uitzonderlijke wijze bijdroeg aan het apostolaat van de kerk, waardoor ze als een apostel werd beschouwd, doch niet als opvolger van de Twaalf. Mogelijk had zij daarbij (ook) een leidinggevende functie in de kerk.
Ben jij van mening dat zo'n zogenaamde 'wijding' door een mens wordt uitgevoerd en zo ja, waar baseer je dat dan op? Het lijkt mij iets typisch katholieks en het woord komt als zodanig niet voor in de Bijbel, voor zover ik weet.
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Balthasar »

Robert Frans schreef:
23 apr 2021, 09:39
Het vervelende van dit soort discussies is altijd weer dat gescheld op elkaar. Iemand stelt dat die en die tekst vrouwvriendelijker gelezen moet of kan worden, de ander stelt dat dat niet de bedoeling is, waardoor de ander meteen seksistisch zou zijn.
Dat gedoe vind je vooral ook op social media, waar mensen zichzelf graag ophemelen door andersdenkenden graag seksistisch, racistisch, speciesistisch of watdanook te noemen. Ze weten altijd wel nieuwe woorden te bedenken om de ander tot zondebok te bombarderen.
Terwijl als je gewoon goede, in dit geval theologische argumenten vanuit Schrift (en Traditie) hebt, je zulke aanvallen helemaal niet nodig hebt. Je legt dan gewoon nog wat uitgebreider uit waarom jouw argumentatie meer houdt zou snijden. Is de ander dan nog niet overtuigd, dan is dat geen reden om te schelden of te oordelen. De ander kan namelijk prima met dezelfde goede intenties als jij aan de discussie deelnemen.
Ik zie helemaal geen argumenten, alleen de seksistische reflex om als er iets over vrouwen staat dat gelijk te kleineren.
Zo zijn er bijvoorbeeld inscripties gevonden waarin een vrouw het hoofd van de synagoge is. In de literatuur vind je dan allemaal pogingen om onder de eenvoudige conclusie uit te komen dat een vrouw gewoon hoofd van de synagoge was. 'Ja maar ze was vast de vrouw van..' enzovoort. Tegenwoordig noemen we dat gewoon wat het is: seksistisch.
Het is in dit topic al vrij duidelijk dat deze tekst blijkbaar op verschillende manieren vertaald en verstaan kan worden. Dat er niet één maatgevende uitleg is. Anders zou dit topic immers niet nodig zijn geweest.
In andere gevallen ben je er altijd als eerste bij om het gezag van de kerk uit te roepen. Nu, hier is iets dergelijks het geval: er is onder de exegeten brede overeenstemming, en het verschil van mening komt eigenlijk vooral van conservatieven die de feiten niet leuk vinden.
Was Junia een apostel zoals de Twaalf dat waren, of meer zoals Paulus dat was, die niet tot de Twaalf behoorde?
Paulus kent niet 'de twaalf apostelen', dus voor Paulus is 'apostel' een aanduiding voor een groep die niet per se iets met de twaalf te maken heeft.
Was zij een gewijde opvolger van de apostelen, dus een bisschop, of wordt hier het woord 'apostel' als titel gebruikt voor leidinggevende mannen of vrouwen die uitzonderlijk veel bijdragen aan de verkondiging van het Evangelie? Net zoals je waarschijnlijk ook vrouwelijke, niet-gewijde diakens had?
Deze hele ambtstheologie is irrelevant.
Was zij überhaupt een apostel, in welke zin dan ook, of genoot zij gewoon veel faam bij de apostelen?
Blijkbaar weten we dat niet genoeg zeker. Dat ze een vrouw was, dat staat wel vrij vast, gezien ook haar naam in modernere bijbelvertalingen. Maar welke positie zij nu precies bekleedde en hoe het woord apostel destijds precies werd gebruikt, is dus nog helemaal niet zo zeker.
Die vraag kun je stellen, maar het is exegetisch voldoende duidelijk. Alleen conservatieve mensen willen er niet aan.
Zelf denk dat zij geen gewijd ambt bekleedde in de kerk destijds, maar op uitzonderlijke wijze bijdroeg aan het apostolaat van de kerk, waardoor ze als een apostel werd beschouwd, doch niet als opvolger van de Twaalf. Mogelijk had zij daarbij (ook) een leidinggevende functie in de kerk.
Dit is historisch irrelevant, omdat er in de tijd van Paulus nog niet zoiets als 'ambten' waren of 'opvolgers van de twaalf'.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Robert Frans »

Bastiaan73 schreef:
23 apr 2021, 12:12
Ben jij van mening dat zo'n zogenaamde 'wijding' door een mens wordt uitgevoerd en zo ja, waar baseer je dat dan op? Het lijkt mij iets typisch katholieks en het woord komt als zodanig niet voor in de Bijbel, voor zover ik weet.
Een wijding wordt door Christus uitgevoerd, waarvoor Hij zijn Kerk gebruikt. Alleen bisschoppen hebben van Hem de volmacht ontvangen om iemand tot diaken, priester en of bisschop te wijden.
Ook oosters-orthodoxen kennen de priesterwijding, evenals sommige episcopale protestantse kerken, en in het oudtestamentische jodendom werden de afstammelingen van Aäron al voor het leven tot priesters gewijd.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 737
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Robert Frans »

Balthasar schreef:
23 apr 2021, 13:35
In andere gevallen ben je er altijd als eerste bij om het gezag van de kerk uit te roepen. Nu, hier is iets dergelijks het geval: er is onder de exegeten brede overeenstemming, en het verschil van mening komt eigenlijk vooral van conservatieven die de feiten niet leuk vinden.
Oh, maar het katholieke leergezag is hierin niet zo ingewikkeld: die leert eenvoudigweg dat enkel mannen gewijd kunnen worden tot bisschoppen, priesters en diakens, dus tot opvolgers van de apostelen. En zij zal geen heel andere kijk op deze tekst hebben dan jij aangeeft, daar zij in haar exegese van de Schrift over het algemeen de theologische wetenschap volgt en vormgeeft.
Wel is het zo dat ook dán de Schrift op verschillende manieren te lezen en te interpreteren is. Het katholicisme is dan ook niet gegrond op één vaste uitleg van de Schrift, zoals veel protestantse kerken dat zijn.
Deze hele ambtstheologie is irrelevant.
[...]
Dit is historisch irrelevant, omdat er in de tijd van Paulus nog niet zoiets als 'ambten' waren of 'opvolgers van de twaalf'.
Voor katholieken, orthodoxen en sommige protestantsen is deze geschiedenis weer wél relevant, omdat zij geloven dat de apostelen wel degelijk werden opgevolgd door wat wij nu bisschoppen noemen. En die al heel vroeg overigens zo genoemd werden; in de Didachè wordt bijvoorbeeld al gemaand de bisschop van je kerk te gehoorzamen.
Ook in de brieven van Paulus wordt alreeds geschreven over opzieners (presbyters), ouderlingen en diakens en de brieven aan Timoteüs zijn ook aan een kerkelijke leider gericht. In Handelingen tenslotte wordt zelfs heel direct een opvolger aangewezen voor de weggevallen apostel Judas.
Deze geschiedenis, gecombineerd met de geloofstraditie die we onderhouden, geeft ons zo dus wel handvatten in hoe we zulke bijbelteksten het beste kunnen duiden.
Vrede en alle goeds
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Balthasar »

Robert Frans schreef:
23 apr 2021, 14:22
Balthasar schreef:
23 apr 2021, 13:35
In andere gevallen ben je er altijd als eerste bij om het gezag van de kerk uit te roepen. Nu, hier is iets dergelijks het geval: er is onder de exegeten brede overeenstemming, en het verschil van mening komt eigenlijk vooral van conservatieven die de feiten niet leuk vinden.
Oh, maar het katholieke leergezag is hierin niet zo ingewikkeld: die leert eenvoudigweg dat enkel mannen gewijd kunnen worden tot bisschoppen, priesters en diakens, dus tot opvolgers van de apostelen. En zij zal geen heel andere kijk op deze tekst hebben dan jij aangeeft, daar zij in haar exegese van de Schrift over het algemeen de theologische wetenschap volgt en vormgeeft.
Wel is het zo dat ook dán de Schrift op verschillende manieren te lezen en te interpreteren is. Het katholicisme is dan ook niet gegrond op één vaste uitleg van de Schrift, zoals veel protestantse kerken dat zijn.
Prima, maar dan is er in deze casus niet zozeer onzekerheid, maar eerder het door conservatieven in twijfel trekken van vrij zekere opvattingen.
Deze hele ambtstheologie is irrelevant.
[...]
Dit is historisch irrelevant, omdat er in de tijd van Paulus nog niet zoiets als 'ambten' waren of 'opvolgers van de twaalf'.
Voor katholieken, orthodoxen en sommige protestantsen is deze geschiedenis weer wél relevant, omdat zij geloven dat de apostelen wel degelijk werden opgevolgd door wat wij nu bisschoppen noemen. En die al heel vroeg overigens zo genoemd werden; in de Didachè wordt bijvoorbeeld al gemaand de bisschop van je kerk te gehoorzamen.
Ook in de brieven van Paulus wordt alreeds geschreven over opzieners (presbyters), ouderlingen en diakens en de brieven aan Timoteüs zijn ook aan een kerkelijke leider gericht. In Handelingen tenslotte wordt zelfs heel direct een opvolger aangewezen voor de weggevallen apostel Judas.
Deze geschiedenis, gecombineerd met de geloofstraditie die we onderhouden, geeft ons zo dus wel handvatten in hoe we zulke bijbelteksten het beste kunnen duiden.
Dat is geen geschiedenis, want een kritische lezing van de bronnen leert dat er in de tijd van Paulus nog niet zoiets als 'ambten' waren. In deze laat jij dus je geloof heersen over de geschiedenis, in tegenstelling tot wat je hierover schreef over de katholieke visie.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

Robert Frans schreef:
23 apr 2021, 14:11
Bastiaan73 schreef:
23 apr 2021, 12:12
Ben jij van mening dat zo'n zogenaamde 'wijding' door een mens wordt uitgevoerd en zo ja, waar baseer je dat dan op? Het lijkt mij iets typisch katholieks en het woord komt als zodanig niet voor in de Bijbel, voor zover ik weet.
Een wijding wordt door Christus uitgevoerd, waarvoor Hij zijn Kerk gebruikt. Alleen bisschoppen hebben van Hem de volmacht ontvangen om iemand tot diaken, priester en of bisschop te wijden.
Ook oosters-orthodoxen kennen de priesterwijding, evenals sommige episcopale protestantse kerken, en in het oudtestamentische jodendom werden de afstammelingen van Aäron al voor het leven tot priesters gewijd.
Uit nieuwsgierigheid: ben jij vanaf kleins af aan in de katholieke kerk opgegroeid of op latere leeftijd katholiek geworden?
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Barnabas »

Balthasar schreef:
22 apr 2021, 20:42
coby2 schreef:
22 apr 2021, 20:29
Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Hou toch eens op met dit seksistische gereutel.

Je bent nog steeds bezig de tekst zo vrouwvijandig mogelijk te interpreteren. 'Ja er staat een man bij dus ze zal wel niks voorstellen'.

Zeker, Andronikus staat samen genoemd met Junia en dat betekent wellicht dat het een echtpaar was. Maar Paulus had geen enkele reden de vrouw te noemen als de vrouw slechts 'de vrouw van'. Nee, Junia was samen met Andronikus apostel. Punt.
Zo tekeer gaan tegen een vrouw is juist hetgeen je met je schrijven belijdt dat je daar tegen bent. Als je Junia als apostel wilt neerzetten en vrouwen daarmee haar recht geven laat dan woorden als die je gebruikt achterwege als je kunt.
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Barnabas »

Bastiaan73 schreef:
22 apr 2021, 16:30
Junia was een vrouw. In de Codex Sinaïticus*, één van de oudste en meest betrouwbare codices staat namelijk de naam ϊουνια, niet ϊουνιας.

Zie eventueel https://codexsinaiticus.org/en/manuscri ... omSlider=0
Junia was volgens Romeinen 16:7 een christelijke vrouw van Joodse afkomst, woonachtig in Rome. Zij krijgt samen met een zekere Andronikus de groeten van Paulus. Beiden behoorden tot de allereerste christenen en waren "aanzienlijken onder de apostelen". Deze laatste zinsnede heeft tot veel discussie geleid, want laat de suggestie open dat er een vrouwelijke apostel zou hebben bestaan. Volgens de regels van het Grieks kan deze bijzin "aanzienlijken onder de apostelen" zowel betekenen dat Junia en Andronikus "aanzienlijke apostelen" waren als dat zij "in aanzien waren" bij de apostelen.

Junia of Junias
De conclusie dat een vrouw "apostel" zou kunnen zijn geweest, ging vroeger veel Bijbelvertalers te ver. Door de Griekse naam van een ander accent te voorzien, lazen zij "Junias", wat een mannennaam kan zijn.[1] Deze naam komt echter niet voor in Griekse en Latijnse teksten uit die tijd, terwijl de naam Junia zeer gangbaar was, zeker in Rome, waar de familie der Junii reeds vele generaties aanwezig was. De voor de NBG 1951 verantwoordelijke mannen kozen niet alleen voor "Junias" maar voegden ook nog voor de zekerheid het woordje "mannen" toe bij de vertaling (wat er in het Grieks niet staat). Paulus groet hier "Andronicus en Junias [...], mannen, onder de apostelen in aanzien" . De Nieuwe Bijbelvertaling kiest niet alleen voor de vrouwennaam, maar heft ook de dubbelzinnigheid van de Griekse bijzin op door "aanzienlijken onder de apostelen" te vertalen met "die als apostelen veel aanzien genieten". Hoewel deze inclusieve vertaling sterke papieren heeft, zijn de geleerden het op dit punt niet allen eens.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Junia

Ter illustratie Romeinen 16:7 in verschillende Bijbelvertalingen.

NBG51:

Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds voor mij in Christus geweest zijn.

SV:

Groet Andronikus en Junias, mijn magen, en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen, die ook voor mij in Christus geweest zijn.

HSV:

Groet Andronicus en Junias, mijn familieleden en mijn medegevangenen, die in aanzien zijn bij de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren.

NBV:

Groet Andronikus en ​Junia, mijn volksgenoten die met mij in de ​gevangenis​ hebben gezeten, die als ​apostelen​ veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met ​Christus​ zijn geworden.

Het Boek:

Doe ook de groeten aan Andronikus en Junia, mijn landgenoten, die samen met mij gevangen hebben gezeten. Zij zijn uitstekende apostelen en geloofden al eerder in Christus dan ik.

GNB:

De groeten aan Andronikus en Junia, die net als ik Joden zijn en in de gevangenis hebben gezeten. Zij behoren tot de bekendste apostelen en waren al eerder christen dan ik.

BGT:

Groet ook Andronikus en ​Junia​ van mij. Zij zijn net als ik ​Joden, en ze hebben samen met mij in de ​gevangenis​ gezeten. Zij horen bij de belangrijkste ​apostelen. Ze waren al eerder christen dan ik.

WV75:

Groet Androníkus en Júnias, mijn landgenoten en medegevangenen, mannen van aanzien onder de apostelen, die al eerder christen waren dan ik.

WV95:

Groet Andronikus en Junia, mijn landgenoten en medegevangenen, mensen van aanzien onder de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren.

V.w.b. de laatste twee: WV staat voor WillibrordVertaling; de katholieke Bijbel. Opmerkelijk (en positief) dat de katholieke kerk deze wijziging in de versie van 1995 heeft doorgevoerd.

Er wordt ook gesuggereerd dat Junia dezelfde vrouw is als Johanna, genoemd in Lucas 8: 1-3.

Met Google letterlijk vertaald uit het Engels:
Richard Bauckham pleit ervoor om Junia te identificeren met Joanna, de vrouw van Chuza , "Joanna" is haar joodse naam, en "Junia" haar Romeinse. Joanna, de vrouw van Chuza, wordt genoemd als een van de leden van de bediening van Jezus in het evangelie van Lucas, die met hem reist tussen de andere twaalf en enkele andere vrouwen, van stad tot stad.

Hierna reisde Jezus van de ene stad en het dorp naar de andere om het goede nieuws van het koninkrijk van God te verkondigen. De Twaalf waren met hem, en ook enkele vrouwen die waren genezen van boze geesten en ziekten: Maria (genaamd Magdalena) uit wie zeven demonen waren voortgekomen; Joanna, de vrouw van Chuza, de manager van Herodes 'huishouden; Susanna; en vele anderen. Deze vrouwen hielpen hen uit eigen middelen te ondersteunen. (Lukas 8: 1-3)

Joanna, de vrouw van Chuza, wordt naast Maria Magdalena en andere vrouwen ook genoemd als degenen die het graf voor het eerst bezochten en ontdekten dat het leeg was, en het is aan deze groep vrouwen, met inbegrip van Joanna, dat Jezus voor het eerst verschijnt en hen instrueert het te vertellen de discipelen om hem te ontmoeten in Galilea in Lukas 24: 1-10. Bauckham merkt op dat Paulus Junia beschrijft als een lid van de christelijke gemeenschap vóór hem, en gezien het feit dat Paulus zelf zich binnen drie jaar na de dood van Jezus bekeerde, zou Junia daarom al heel vroeg lid van de gemeenschap moeten zijn geweest. Bovendien, terwijl Joanna een Hebreeuwse naam is, is Junia een Latijnse naam. Joodse individuen namen vaak een tweede, Latijnse naam aan die bijna gelijkwaardig was aan hun oorspronkelijke naam. Joanna en Junia fungeren als bijna klank-equivalenten in de moedertaal, waarvan Bauckham zegt, is een indicatie van de identificatie tussen de twee. Ten slotte beschrijft Paulus Junia als "vooraanstaand onder de apostelen". Aangezien Junia wordt beschreven als een vroegste lid van de gemeenschap en als een van de meest prominente leden, is het feit dat ze nergens anders wordt genoemd, een aanwijzing, zoals Bauckham stelt, dat zij en Joanna dezelfde persoon zijn, gezien Joanna's grote bekendheid tijdens de bediening van Jezus.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Junia_(Ne ... e_of_Chuza

*Over de Codex Sinaïticus:
Dit Bijbelhandschrift bevatte oorspronkelijk de gehele versie van beide Testamenten, nu zijn er uit het Oude Testament of Septuagint slechts gedeelten bewaard gebleven. De Codex bevat het oudste volledige exemplaar van het Nieuwe Testament.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
Bedankt Bastiaan voor je onderzoek. Blij dat je er bent. Heb je onderzoek en deskundigheid op Credible gemist.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:08
Bedankt Bastiaan voor je onderzoek. Blij dat je er bent. Heb je onderzoek en deskundigheid op Credible gemist.
Dankjewel Barnabas. Maar waarom ben jij zo geobsedeerd met het man-vrouw rolpatroon? En waarom plaats je alleen in het besloten gedeelte berichten? Als je van mening bent een leraar te zijn dan vind ik dat je dat op de proef moet durven stellen. Dus niet in een veilig besloten gedeelte maar gewoon in het open forum.
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Barnabas »

Bastiaan73 schreef:
27 apr 2021, 14:41
Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:08
Bedankt Bastiaan voor je onderzoek. Blij dat je er bent. Heb je onderzoek en deskundigheid op Credible gemist.
Dankjewel Barnabas. Maar waarom ben jij zo geobsedeerd met het man-vrouw rolpatroon? En waarom plaats je alleen in het besloten gedeelte berichten? Als je van mening bent een leraar te zijn dan vind ik dat je dat op de proef moet durven stellen. Dus niet in een veilig besloten gedeelte maar gewoon in het open forum.
Het is gewoon een onderwerp waar ik goed in ben en waar ik mij voor interesseer. Bovendien is het relevant voor deze tijd. En er is weinig kennis over. Over het algemeen is er weinig interesse. Bovendien dacht ik dat dit gedeelte voor iedereen leesbaar was.
Maar misschien is het een goed idee.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:48
Bastiaan73 schreef:
27 apr 2021, 14:41
Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:08
Bedankt Bastiaan voor je onderzoek. Blij dat je er bent. Heb je onderzoek en deskundigheid op Credible gemist.
Dankjewel Barnabas. Maar waarom ben jij zo geobsedeerd met het man-vrouw rolpatroon? En waarom plaats je alleen in het besloten gedeelte berichten? Als je van mening bent een leraar te zijn dan vind ik dat je dat op de proef moet durven stellen. Dus niet in een veilig besloten gedeelte maar gewoon in het open forum.
Het is gewoon een onderwerp waar ik goed in ben en waar ik mij voor interesseer. Bovendien is het relevant voor deze tijd. En er is weinig kennis over. Over het algemeen is er weinig interesse. Bovendien dacht ik dat dit gedeelte voor iedereen leesbaar was.
Maar misschien is het een goed idee.
Het besloten gedeelte is wel leesbaar voor alle forumdeelnemers maar niet alle forumdeelnemers kunnen daar reageren, alleen zij die een bepaalde geloofsbelijdenis onderschrijven. Maar maak je borst maar alvast nat dan :D
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Barnabas »

Bastiaan73 schreef:
27 apr 2021, 14:52
Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:48
Bastiaan73 schreef:
27 apr 2021, 14:41
Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:08
Bedankt Bastiaan voor je onderzoek. Blij dat je er bent. Heb je onderzoek en deskundigheid op Credible gemist.
Dankjewel Barnabas. Maar waarom ben jij zo geobsedeerd met het man-vrouw rolpatroon? En waarom plaats je alleen in het besloten gedeelte berichten? Als je van mening bent een leraar te zijn dan vind ik dat je dat op de proef moet durven stellen. Dus niet in een veilig besloten gedeelte maar gewoon in het open forum.
Het is gewoon een onderwerp waar ik goed in ben en waar ik mij voor interesseer. Bovendien is het relevant voor deze tijd. En er is weinig kennis over. Over het algemeen is er weinig interesse. Bovendien dacht ik dat dit gedeelte voor iedereen leesbaar was.
Maar misschien is het een goed idee.
Het besloten gedeelte is wel leesbaar voor alle forumdeelnemers maar niet alle forumdeelnemers kunnen daar reageren, alleen zij die een bepaalde geloofsbelijdenis onderschrijven. Maar maak je borst maar alvast nat dan :D
Ja ja ja, die laatste uitspraak is wel van toepassing.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1663
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Bastiaan73 »

Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:48
Bastiaan73 schreef:
27 apr 2021, 14:41
Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:08
Bedankt Bastiaan voor je onderzoek. Blij dat je er bent. Heb je onderzoek en deskundigheid op Credible gemist.
Dankjewel Barnabas. Maar waarom ben jij zo geobsedeerd met het man-vrouw rolpatroon? En waarom plaats je alleen in het besloten gedeelte berichten? Als je van mening bent een leraar te zijn dan vind ik dat je dat op de proef moet durven stellen. Dus niet in een veilig besloten gedeelte maar gewoon in het open forum.
Het is gewoon een onderwerp waar ik goed in ben en waar ik mij voor interesseer.
(...)
Heeft een ander dat ook wel eens tegen je gezegd? Dat je daar goed in zou zijn?
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)

Bericht door Barnabas »

Bastiaan73 schreef:
27 apr 2021, 23:45
Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:48
Bastiaan73 schreef:
27 apr 2021, 14:41
Barnabas schreef:
27 apr 2021, 14:08
Bedankt Bastiaan voor je onderzoek. Blij dat je er bent. Heb je onderzoek en deskundigheid op Credible gemist.
Dankjewel Barnabas. Maar waarom ben jij zo geobsedeerd met het man-vrouw rolpatroon? En waarom plaats je alleen in het besloten gedeelte berichten? Als je van mening bent een leraar te zijn dan vind ik dat je dat op de proef moet durven stellen. Dus niet in een veilig besloten gedeelte maar gewoon in het open forum.
Het is gewoon een onderwerp waar ik goed in ben en waar ik mij voor interesseer.
(...)
Heeft een ander dat ook wel eens tegen je gezegd? Dat je daar goed in zou zijn?
Over het algemeen staan de mensen niet te springen als het gaat om bevestiging. Zeker niet als het gaat over man en vrouw in de bijbel en ondergeschiktheid ed.. Dus dan moet je geen bevestiging van anderen nodig hebben aangaande je kennis. Dan moet je weten wat je weet.
Plaats reactie