Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Balthasar
Berichten: 464
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Balthasar »

coby2 schreef:
18 apr 2021, 21:33
Toch is de man het hoofd.
Paulus verzon deze beeldspraak omdat hij vond dat vrouwen een sluier moesten dragen. Daarna is die beeldspraak -- in de brieven op naam van Paulus -- geïntegreerd in de gangbare patriarchale visie van de Grieks-Romeinse wereld.
Het is dus niet zo, maar het was een visie van de mensen uit die tijd. De vraag is natuurlijk of een mening die de eerste christenen uit hun cultuur haalden, voor ons geldig moet zijn.
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door coby2 »

Petra schreef:
19 apr 2021, 04:49
coby2 schreef:
18 apr 2021, 21:33
Balthasar schreef:
18 apr 2021, 17:47
coby2 schreef:
18 apr 2021, 08:12
Balthasar schreef:
17 apr 2021, 15:03

Hoe kom je daar bij?
Ik dacht dat het een Bijbeltekst was. Zocht 'm op. Dus niet.
https://www.google.com/amp/s/mjschuurma ... gezin/amp/
Er staat wel dat hij het hoofd is van de vrouw.
Het komt ook door die tekst dat de man zich overgeeft voor zijn vrouw.
Het is dus gewoon een leerstuk van mannen die graag de baas spelen. Dat de man priester in het gezin is, is flauwekul. In het NT (1 Petrus geloof ik) staat wel dat heel het volk van God priester is.
Eerst waren ze ook nog koning. Toch is de man het hoofd. Een dominante man zal er misbruik van maken, maar die vader van Corrie ten Boom en dat gezin, dat is Bijbels. Er was geen twijfel over dat hij de baas was. Hij was totaal niet controlerend. Kinderen luisterden braaf en moeder hoefde al die moeite niet te doen. Die vader van Corrie ten Boom hoefde maar zijn hand op de schouder van zijn 18 jarige zoon te leggen en te zeggen nee en het was nee.

2Een opziener dan moet zijn onbesproken, de man van één vrouw, nuchter, bezadigd, beschaafd, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen, 3niet aan de wijn verslaafd, niet opvliegend, maar vriendelijk, niet strijdlustig of geldzuchtig, 4een goed bestierder van zijn eigen huis, die met alle waardigheid zijn kinderen onder tucht houdt; 5indien echter iemand zijn eigen huis niet weet te bestieren, hoe zal hij voor de gemeente Gods zorgen?
Dat is dus een man.
Ik heb geen probleem met mannen of vrouwen die baas willen zijn en mannen of vrouwen die graag een baas hebben.
Waar ik wel een probleem mee heb is als dat op onwilligen toegepast wordt. Helemaal als er sprake is van onderdrukking en iemand de roede predikt bij het onderdrukken en tuchtigen.
Zoek dan gelijkgestemden; doe je dat niet dan maak je je immers schuldig aan mishandeling.
Over mishandeling drammen (al dan niet m.b.v. bijbelteksten) klinkt in mijn gezonde oortjes niet gezond.
Ik wil liever niet zwijgend moeten toekijken hoe potloodventers, mishandelaars, (mentale) aanranders en roep maar.. hun goddelijke gangetje mogen gaan.
Ja en dat is het vervelende hiermee. Ze gaan met die teksten aan de haal. Ik had een boek gelezen van een vrouw van een baptistenpredikant. Me? Obey him? Dat kwam er op neer dat een vrouw altijd haar man moet gehoorzamen in alles. Maar ja, zij had makkelijk kletsen. Zij had een normale man.
Er zijn vrouwen en kinderen totaal mishandeld door die leer. Vader ramt de kinderen in elkaar en moeder doet er niks aan, want ze moet gehoorzaam zijn.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

Wat data van het GAK.
Vrouwen evenaren mannen als leidinggevenden in 2030

CONCLUSIES
Wie echter kijkt naar alledaagse leidinggevende posities op de werkvloer, moet constateren dat vrouwen de laatste decennia bezig zijn met een duidelijke inhaalslag. Als de trend zich ongewijzigd doorzet, zullen er in 2030 evenveel vrouwelijke leidinggevenden zijn als mannen.
Nederland draait mee in de middenmoot
Europees gezien doen Nederlandse vrouwen het slecht als het gaat om de meest zichtbare topfuncties. Op de meer alledaagse leidinggevende posities doen Nederlandse vrouwen het ongeveer net zo goed als Europees gezien gemiddeld is. Een van de redenen voor de bescheiden positie van vrouwen met betrekking tot leidinggevende (top)functies in ons land is dat Nederlandse vrouwen relatief vaak in deeltijd werken. Dat hangt samen met de sterk ontwikkelde moederschapscultuur en met economische voorspoed. Hoog opgeleide vrouwen hebben vaak een hoog opgeleide man en kunnen het zich daardoor veroorloven in deeltijd te werken.
Aanbevelingen voor de toekomst
Wie ervoor wil zorgen dat het aandeel vrouwen in leidinggevende posities blijft stijgen, kan het beste inzetten op het versterken van de relevante werkervaring van vrouwen. Vrouwen hebben mannen al ingehaald als het om het opleidingsniveau gaat, maar vooral de vele parttime banen fungeren op dit moment nog als knelpunt. Maatregelen om denkbeelden over mannen en vrouwen te veranderen, zijn volgens dit onderzoek op de korte termijn niet effectief.

Verruim ouderschapsverlof
Dat zou ook passen bij de traditie van ons land. In 1940 was zwangerschapsverlof van twaalf weken Europees gezien erg royaal, maar tegenwoordig bevindt ons land zich met zestien weken verlof in de Europese achterhoede.

Beperk beleid niet tot vrouwensectoren
Vrouwen geven op dit moment vooral leiding in sectoren waar het aandeel vrouwelijke werknemers groot is. Dit betekent echter niet dat in andere sectoren successen onmogelijk zijn. Een bouwbedrijf als Heijmans en het natuurkunde bolwerk FOM hebben het aantal vrouwelijke leidinggevenden opgevoerd door beleid dat gericht was op de ontwikkeling van vrouwelijk talent. Vrouwen kunnen het ook maken als leidinggevenden in technische sectoren. Creëer ook hier kansen voor vrouwelijk talent.

Vind het wiel niet opnieuw uit
Het is onnodig het wiel opnieuw uit te vinden als het gaat om interventies die het aandeel van vrouwen in leidinggevende posities vergroten. Op de website www.vrouwenaandetop.nu is een reeks van effectieve interventies samengebracht


Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

coby2 schreef:
19 apr 2021, 09:33

Ja en dat is het vervelende hiermee. Ze gaan met die teksten aan de haal. Ik had een boek gelezen van een vrouw van een baptistenpredikant. Me? Obey him? Dat kwam er op neer dat een vrouw altijd haar man moet gehoorzamen in alles. Maar ja, zij had makkelijk kletsen. Zij had een normale man.
Er zijn vrouwen en kinderen totaal mishandeld door die leer. Vader ramt de kinderen in elkaar en moeder doet er niks aan, want ze moet gehoorzaam zijn.
Ja dat is vreselijk. Daar ging dit topic over:
‘De mantel der liefde’; huiselijk geweld in orthodox- protestantse gezinnen
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

viewtopic.php?p=341900#p341900
Balthasar schreef:
22 apr 2021, 20:42
coby2 schreef:
22 apr 2021, 20:29
Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Hou toch eens op met dit seksistische gereutel.

Je bent nog steeds bezig de tekst zo vrouwvijandig mogelijk te interpreteren. 'Ja er staat een man bij dus ze zal wel niks voorstellen'.
Ik moest opeens denken aan dat wetenschappelijke experiment met blanke en donkere kindjes en blanke en donkere poppen.
Ze mochten allemaal een pop kiezen die Goed was.
Het schokkende was dat alle kindjes die blanke pop beter vonden. Bij de donkere kwamen vaak termen als minder mooi, minder slim, minder aardig, etc. Zelfs de donkere kindjes hadden die sociale imprint.
Het experiment was jaren geleden en heeft toen wel een schrikeffect gehad in wetenschappelijke kring. Sindsdien is er doelbewust aan gewerkt om donkere mensen positiever te profileren zodat die onterechte beeldvorming wijzigt en er meer goeie rolmodellen kunnen komen.

Het is het principe wat Coby hier eindelijk ook beschrijft. Ze bedoelt het denk ik niet vrouwvijandig, het is een sociale imprint dat ze zich niet eens kan voorstellen dat een vrouw dat goed zou kunnen. Een goed rolmodel (zoals voor haar Corrie ten Boom) zou wel overtuigen.
Daarom is het belangrijk dat er meer vrouwelijke rolmodellen zijn. In de maatschappij, want het is van de zotte dat NL nog nooit een vrouwelijke premier heeft gehad; dat zegt iets. Dat heeft niet te maken met afwezigheid van potentiële kwalitatieve kandidaten maar met een glazen plafond.
En ook in de kerken. Zoals nu onze huidige Theoloog des Vaderlands: Almatine Leene.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

Krijg nou wat...
Ik ben de Abraham teksten 's gaan doorlezen.. staat er dat ie naar zijn vrouw moet LUISTEREN. 8-)
En niet zomaar.. nee, bij alles wat zij zegt.

Halloooooo daar... de eerste vader der vaderen moet van God naar zijn vrouw luisteren.
Waarom zie ik dit nooit vermeld in de "Vrouw en man" gesprekken ? :idea:


https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/genesis/21
Bij alles wat Sara u zegt, luister naar haar stem
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Bonjour
Moderator
Berichten: 4587
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Bonjour »

Petra schreef:
25 apr 2021, 04:20
Ik ben de Abraham teksten 's gaan doorlezen.. staat er dat ie naar zijn vrouw moet LUISTEREN.
Niet uit context halen. Je moet alleen luisteren als God zegt dat je moet luisteren.

Want hoor wat ze zegt:
10 Ze zei tegen ​Abraham: ‘Jaag die ​slavin​ weg met haar zoon. Ik wil niet dat mijn zoon ​Isaak​ later de ​erfenis​ moet delen met het ​kind​ van die ​slavin.' 11 Abraham​ wilde ​Hagar​ en ​Ismaël​ niet wegsturen, want hij was Ismaëls vader.
Hier lezen we tenminste wat van de emotie van Abraham. Want was was er aan de hand? Sara vond het gedrag van een jongen die net van de borstvoeding af was zo erg dat ze vond dat die weg bij zijn vader moest.
En als dat nu een gevolg was van een stiekeme relatie. Nee het was het kind van een regeling van Sara.

Petra, zijn dit de opmerkingen van een vrouw waar een man naar moet luisteren?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4317
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Storm »

Verschrikkelijk, triest verhaal! Zo werd er met slavinnen omgegaan, Hagar moest zorgen voor een nageslacht en toen dat niet meer zo belangrijk was kon ze vertrekken. :cry:

Net als de broeder huwelijken. Stierf je man dan kon je trouwen met zijn broer, zelf had je als vrouw niets in te brengen. Misschien was het ook een "verzorgde" toekomst maar dat maakt het verhaal van Tamar ook zo triest. https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... tteus.html
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Balthasar
Berichten: 464
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Balthasar »

Petra schreef:
25 apr 2021, 02:26
viewtopic.php?p=341900#p341900
Balthasar schreef:
22 apr 2021, 20:42
coby2 schreef:
22 apr 2021, 20:29
Er staat een mannennaam bij. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat zij in d'r eentje apostel was. Een stel voorgangers kan wel. Ik ken alleen maar rare vogels die alleen een kerk voorgaan als vrouw.
Laat me eens een goeie zien en niet een dominee. Als er nou ergens een soort Corrie ten Boom voorgangster is, dan ben ik overtuigd.
Hou toch eens op met dit seksistische gereutel.

Je bent nog steeds bezig de tekst zo vrouwvijandig mogelijk te interpreteren. 'Ja er staat een man bij dus ze zal wel niks voorstellen'.
Ik moest opeens denken aan dat wetenschappelijke experiment met blanke en donkere kindjes en blanke en donkere poppen.
Ze mochten allemaal een pop kiezen die Goed was.
Het schokkende was dat alle kindjes die blanke pop beter vonden. Bij de donkere kwamen vaak termen als minder mooi, minder slim, minder aardig, etc. Zelfs de donkere kindjes hadden die sociale imprint.
Het experiment was jaren geleden en heeft toen wel een schrikeffect gehad in wetenschappelijke kring. Sindsdien is er doelbewust aan gewerkt om donkere mensen positiever te profileren zodat die onterechte beeldvorming wijzigt en er meer goeie rolmodellen kunnen komen.
Ik heb dat ook wel eens gelezen maar ben een beetje sceptisch over de opzet van het onderzoek.
Als je als klein kind van een volwassene de opdracht krijgt één pop uit de kiezen die goed is, dan ga je ervan uit dat er inderdaad één goed en één slecht is. En dan kies je natuurlijk degene waarvan je denkt dat de (witte?) wetenschapper denkt dat de goede keuze is. Dus ik ben wat sceptisch, maar dat is off topic.
Het is het principe wat Coby hier eindelijk ook beschrijft. Ze bedoelt het denk ik niet vrouwvijandig, het is een sociale imprint dat ze zich niet eens kan voorstellen dat een vrouw dat goed zou kunnen. Een goed rolmodel (zoals voor haar Corrie ten Boom) zou wel overtuigen.
Daarom is het belangrijk dat er meer vrouwelijke rolmodellen zijn. In de maatschappij, want het is van de zotte dat NL nog nooit een vrouwelijke premier heeft gehad; dat zegt iets. Dat heeft niet te maken met afwezigheid van potentiële kwalitatieve kandidaten maar met een glazen plafond.
En ook in de kerken. Zoals nu onze huidige Theoloog des Vaderlands: Almatine Leene.
Ja dat is denk ik wel waar dat het samenhangt met de omgeving waarin je verkeert. Voor mij is het vanzelfsprekend dat vrouwen cognitief zich zonder problemen met mannen kunnen meten (en mannen met vrouwen) en dat het ontzeggen van bepaalde terreinen aan vrouwen (waar het niet puur om lichamelijke kracht gaat) voortkomt uit de patriarchale impuls om vrouwen ter bescherming zo ver mogelijk weg te stoppen.
peda
Berichten: 13661
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door peda »

Opnieuw een mooi voorbeeld van een bijbel tekst als voorbeeld naar voren halen, in de gedachte om te kunnen scoren, waarbij een verder rijkende interpretatie de eigen gazen vervolgens volledig ingooit. Was het allemaal maar zo eenvoudig, iedereen was het met anderen volledig eens.
Balthasar
Berichten: 464
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Balthasar »

Storm schreef:
25 apr 2021, 10:45
Verschrikkelijk, triest verhaal! Zo werd er met slavinnen omgegaan, Hagar moest zorgen voor een nageslacht en toen dat niet meer zo belangrijk was kon ze vertrekken. :cry:
Binnen de verhaallijn van Genesis gaat Hagar twee keer weg. De eerste keer komt dat omdat Hagar Sarai hooghartig gaat behandelen zodra ze zwanger is. Abraham laat Sarai dat zelf uitvechten, met als gevolg dat Sarai Hagar wegpest, maar dan komt het voorlopig weer goed.
Later denkt Sarai dat Ismaël de erfenis van Isaak bedreigt, en daarom wil ze Hagar wegjagen. Abraham wil daar eerst niet aan, maar volgens God is het wel een goed idee. De gedachte erachter is dat God zowel aan Isaak als aan Ismaël een groot volk wil geven. Dan is het niet handig als ze bij elkaar blijven wonen.
Dus het ligt wel iets anders dan dat Hagar werd weggestuurd zodra ze niet meer nuttig was.
Net als de broeder huwelijken. Stierf je man dan kon je trouwen met zijn broer, zelf had je als vrouw niets in te brengen. Misschien was het ook een "verzorgde" toekomst maar dat maakt het verhaal van Tamar ook zo triest. https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... tteus.html
Klopt, maar Tamar is triest juist omdat haar zwagers zich niet aan de regel houden. Er is uit de Bijbel één voorbeeld van zo'n huwelijk, in Ruth 4. En daar zie je dat er in de praktijk altijd een mouw aan te passen valt: de eerst aangewezene ziet het niet zitten om met Ruth te trouwen, zodat vervolgens Boaz in aanmerking komt, en met Boaz was onderhands al een dealtje gesloten.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4317
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Storm »

@Balthasar,
Ja ik ken de verhalen en de praktische kant is er, maar misschien kijk ik teveel naar de menselijke kant. Daarvoor hoef ik niet naar het O-T te kijken want ook nu zijn er nog schrijnende omstandigheden. En inderdaad Ismael is tot een groot volk geworden. Ook afstammelingen van Abraham.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 6138
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Mart »

peda schreef:
25 apr 2021, 11:01
Opnieuw een mooi voorbeeld van een bijbel tekst als voorbeeld naar voren halen, in de gedachte om te kunnen scoren, waarbij een verder rijkende interpretatie de eigen gazen vervolgens volledig ingooit. Was het allemaal maar zo eenvoudig, iedereen was het met anderen volledig eens.
Veruit de meeste personages uit de Torah, zoals Adam, Chawah, Noach, Avraham, Sarah, Hagar, Jitschak, Jisjma'el, Ja'akov, Le'ah, Esav, etc., hebben historisch waarschijnlijk helemaal niet bestaan, maar dat er conform de Torah historisch daadwerkelijk werd gestenigd, opgehangen en verbrand, dat er daadwerkelijk slavernij bestond (al betrof het wat anders dan de Europese slavernij), dat mannen naar de huidige maatschappelijke maatstaven daadwerkelijk niet erg netjes met vrouwen omgingen (en soms nog steeds niet) en homoseksuelen verschrikkelijk bejegenden (en te vaak nog steeds), is helaas een feit. Een gegeven dat m.i. niet zomaar mag worden weggewoven. Niet iedereen was een Rabbi Akiva, Rabban Gamali'el, Hillel of Jezus.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

Bonjour schreef:
25 apr 2021, 10:17
Petra schreef:
25 apr 2021, 04:20
Ik ben de Abraham teksten 's gaan doorlezen.. staat er dat ie naar zijn vrouw moet LUISTEREN.
Niet uit context halen. Je moet alleen luisteren als God zegt dat je moet luisteren.

Want hoor wat ze zegt:
10 Ze zei tegen ​Abraham: ‘Jaag die ​slavin​ weg met haar zoon. Ik wil niet dat mijn zoon ​Isaak​ later de ​erfenis​ moet delen met het ​kind​ van die ​slavin.' 11 Abraham​ wilde ​Hagar​ en ​Ismaël​ niet wegsturen, want hij was Ismaëls vader.
Hier lezen we tenminste wat van de emotie van Abraham. Want was was er aan de hand? Sara vond het gedrag van een jongen die net van de borstvoeding af was zo erg dat ze vond dat die weg bij zijn vader moest.
En als dat nu een gevolg was van een stiekeme relatie. Nee het was het kind van een regeling van Sara.

Petra, zijn dit de opmerkingen van een vrouw waar een man naar moet luisteren?
Het gaat mij om het principe standpunt. Luister naar Sara naar alles wat ze zegt.

Er had ook kunnen staan dat God tegen Abraham zegt... doe dit of dat omdat het niet uitmaakt wat Sara al dan niet te zeggen heeft.
Maar zo gaat het niet.
Kennelijk.. maakt het NIET uit of je man of vrouw bent als je maar ...Gods Wil verwoordt!
Kennelijk... Is wat Sara zegt meer naar Gods smaak (wat wij er ook van vinden) dan wat Abraham te zeggen heeft.
De conclusie is dus dat het bij de zwijg en luister teksten niet van belang is of het mannen of vrouwen betreft maar of het naar Gods Wil is.
Kennelijk snappen vrouwen soms beter Gods Wil dan mannen en moeten mannen dan luisteren. Dat is het principestandpunt waar het mij om ging.


Het verhaal zelf...wat wij (met onze moderne ogen) van die Wil vinden .. had ik het maar niet over. Zou niet weten hoe ik dat diplomatieker zou kunnen verwoorden dan rijp voor..
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

peda schreef:
25 apr 2021, 11:01
Opnieuw een mooi voorbeeld van een bijbel tekst als voorbeeld naar voren halen, in de gedachte om te kunnen scoren, waarbij een verder rijkende interpretatie de eigen gazen vervolgens volledig ingooit. Was het allemaal maar zo eenvoudig, iedereen was het met anderen volledig eens.
Hi Peda.
Lees mijn vorige reactie ook nog eens.
Wat vind je van het principe standpunt ?

Of wij het inhoudelijk met God of Sara of Abraham of allemaal oneens zijn.. doet niet ter zake!
Het erom dat er (in dit geval) naar Sara geluisterd moet worden omdat zij kennelijk beter Gods Wil snapt en verwoordt dan Abraham.

Volgens mij .. heb ik hartstikke gescoord, maar moet bij jullie dat licht nog doorbreken. :mrgreen:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 13661
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door peda »

Petra schreef:
26 apr 2021, 06:17
peda schreef:
25 apr 2021, 11:01
Opnieuw een mooi voorbeeld van een bijbel tekst als voorbeeld naar voren halen, in de gedachte om te kunnen scoren, waarbij een verder rijkende interpretatie de eigen gazen vervolgens volledig ingooit. Was het allemaal maar zo eenvoudig, iedereen was het met anderen volledig eens.
Hi Peda.
Lees mijn vorige reactie ook nog eens.
Wat vind je van het principe standpunt ?

Of wij het inhoudelijk met God of Sara of Abraham of allemaal oneens zijn.. doet niet ter zake!
Het erom dat er (in dit geval) naar Sara geluisterd moet worden omdat zij kennelijk beter Gods Wil snapt en verwoordt dan Abraham.

Volgens mij .. heb ik hartstikke gescoord, maar moet bij jullie dat licht nog doorbreken. :mrgreen:
Hallo Petra,,

Nu koppel je zo meen ik mijn bijdrage aan een inbreng waar mijn bijdrage misschien niet van toepassing op is
Mijn bijdrage refereerde niet aan het trekken van conclusies, maar op het argumentatie traject voorafgaande aan de conclusie.
Over bijna elk interessant bijbel vers bestaat literatuur, dat betekent dat veelal de duiding van een vers variabel is. Wanneer een duiding persoonlijk niet aanspreekt, is het prima om een andere lezing te volgen. Smaken verschillen nu eenmaal onderling. Conclusies geven zonder onderzoek, daar ben ik tegen, dat is mijn betoog. Zonder onderzoek kan een sterke basis vooringenomenheid de regie overnemen en daar teken ik persoonlijk uit kwaliteitsoverwegingen niet voor. Bij mij gaat de kwaliteit van het kunnen onderbouwen van een visie boven alles. Een visie die zonder enige onderbouwing uit de lucht komt vallen, daar geef ik niet veel om. Maar nu leuter ik eigenlijk met mezelf. Sorry voor de oprispingen. :flower1:
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

peda schreef:
26 apr 2021, 08:55

Nu koppel je zo meen ik mijn bijdrage aan een inbreng waar mijn bijdrage misschien niet van toepassing op is
Hallo Peda.
Ik snap geen snars van je hele reactie.
Ik koppel helemaal niks van jouw bijdrage aan wat voor inbreng dan ook.
Het zijn dit soort vaagteksten die ik forumtaal noem, waar ik geen wijs uit kan worden wat er nou allemaal mee bedoeld wordt en waarom het zo geschreven wordt.

Het enige waar ik het over had is de stellingname in het christendom over de man en vrouw relatie en de zwijg en luister teksten. Die op Paulus gebaseerd zijn.
Terwijl..

...er door God tegen Abraham gezegd wordt dat hij naar zijn vrouw moet luisteren, bij alles wat ze zegt. Het staat er letterlijk zo :!:
Daaruit blijkt toch dat het God niet uitmaakt of je man of vrouw bent. Er blijkt uit deze tekst dat een vrouw Gods Wil beter kan snappen dan haar man. En dat haar man dan wordt opgedragen om te luisteren naar alles wat zij zegt.
Dan zou conform deze tekst een vrouw toch prima apostel, predikant, leidinggevende in een gemeente e.d. kunnen zijn

Dat is toch tegenstrijdig met de visioenen/brieven van Paulus, die enorme invloed hebben gehad op het hele christelijke omgaan daarmee.

Ik snap niet dat deze tekst niet gebruikt werd en wordt in alle discussies die daarover al eeuwenlang worden gevoerd.
Het maakt toch niet uit wat wij van de inhoud vinden, en of we dat dan erg of raar of goed of slecht vinden maakt ook niet uit. Daarover gaan de discussies bij de Paulus teksten toch ook niet.
Het gaat toch om een principe standpunt.

IMO een hele belangrijke.
Die Paulus teksten zijn de reden dat vrouwen al eeuwenlang onderdrukt worden (Alsof mannen die Heilge Geest beter zouden kunnen opvangen dan vrouwen) terwijl in deze tekst helemaal geen sekseverschil wordt gemaakt. In deze tekst is het juist de vrouw die de Heilige Geest heeft.
Daar gaat het mij om!
Als dat geen scoren is in het -kunnen vrouwen leidinggeven, spreken, preken- etc. debat ... dan weet ik het ook niet meer hoor. Ik vind het superfrustrerend dat daar dan weer zo raar op gereageerd wordt, volgens mij is het juist een hele belangrijke tekst voor het gelijkheidsbeginsel debat.

P.S.
Weet je waar ik nou MOEDELOOS van wordt.. als er geen normaal en serieus gesprek meer te voeren is omdat ik een keer een grapje maak of heb gemaakt. Ik zit niet vast. Het zijn anderen die muurvast zitten in hun zelfverzonnen gedachten over mij waar ik bekaf van word.
Ik kan een waslijst maken van wat er allemaal ongevraagd en onterecht in mijn schoenen is geschoven door een vete. Om dat doelbewust te blijven misbruiken heb ik maar één woord voor: ForumTuig.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 13661
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door peda »

Sorry Petra,

Ik was verkeerd aangesloten.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

peda schreef:
27 apr 2021, 09:21
Sorry Petra,

Ik was verkeerd aangesloten.
Van mij een dikke sorry Peda.

Ik dacht echt een goed inhoudelijk punt te pakken te hebben voor gelijkheid tussen de seksen. Veel van mijn topics gaan daarover. Ik vind het een belangrijk ding, wereldwijd is het bar en boos, maar zelfs in NL is het nog steeds -geen gelijke rechten voor man en vrouw situatie-. Dat heeft enorm veel gevolgen.

Dan is het enorm teleurstellend als daar helemaal niet inhoudelijk op gereageerd wordt.
Die laatste zin was niet voor jou bedoeld, ik heb van haar zoveel narigheid over me heen gehad dat ik erg sensitief reageer als ik forumcryptovaagtaal zie die ik niet goed begrijp.

Discussie opponenten zie ik als negatief. Mensen die zo graag willen winnen dat ze er alles voor over hebben.
Discussie partners zie ik als positief. Mensen die mekaar vooruit willen helpen.

Ik hoop echt van harte dat jij nog een discussie partner wil zijn. :flower1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 13661
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door peda »

Petra schreef:
27 apr 2021, 05:39


Het enige waar ik het over had is de stellingname in het christendom over de man en vrouw relatie en de zwijg en luister teksten. Die op Paulus gebaseerd zijn.
Terwijl..

...er door God tegen Abraham gezegd wordt dat hij naar zijn vrouw moet luisteren, bij alles wat ze zegt. Het staat er letterlijk zo :!:
Daaruit blijkt toch dat het God niet uitmaakt of je man of vrouw bent. Er blijkt uit deze tekst dat een vrouw Gods Wil beter kan snappen dan haar man. En dat haar man dan wordt opgedragen om te luisteren naar alles wat zij zegt.
Dan zou conform deze tekst een vrouw toch prima apostel, predikant, leidinggevende in een gemeente e.d. kunnen zijn

Dat is toch tegenstrijdig met de visioenen/brieven van Paulus, die enorme invloed hebben gehad op het hele christelijke omgaan daarmee.

Ik snap niet dat deze tekst niet gebruikt werd en wordt in alle discussies die daarover al eeuwenlang worden gevoerd.
Het maakt toch niet uit wat wij van de inhoud vinden, en of we dat dan erg of raar of goed of slecht vinden maakt ook niet uit. Daarover gaan de discussies bij de Paulus teksten toch ook niet.
Het gaat toch om een principe standpunt.
Helaas, helaas, helaas.

Jij leest de Genesis 21 vers 12, de zinsnede "' luister Abraham naar Sara "' als van universele betekenis in de bijbelse relatie tussen man en vrouw, maar de bijbel deskundigen gooien onmiddellijk roet in het eten. Deze tekst heeft slechts een zeer beperkte duiding en wel beperkt tot een kort en specifiek stukje in het Abraham leven. Het gaat om de visie die Sara heeft inzake dat Isaak de vader is van het beloofde zaad. Die Sara visie spoort met Het Goddelijk Raadsbesluit en daarom en alleen daarom moet Abraham luisteren naar Sara. Van universele betekenis, via vrouwelijke wijsheid, naar in visie overeenkomen met het Goddelijk Raadsbesluit, een enorm verschil in denken en in uitkomst van dit denken.
Daarom ook geen enkele aandacht van Paulus voor dit Genesis 21: 12 bijbel vers bij zijn "" beperkingsvisioenen "". Je mag uiteraard een andere uitleg volgen, maar dan sta je in bijbel deskundigenland wel zo ongeveer in je uppie. Helaas, helaas !!
Ik zeg het keer op keer, steeds wanneer je met een bijbel tekst in de hand denkt een punt te kunnen maken, dan tref je in de literatuur over het onderwerp weer andere punten aan. Dat is theologie, wel boeiend.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

peda schreef:
27 apr 2021, 11:33

Helaas, helaas, helaas.

Jij leest de Genesis 21 vers 12, de zinsnede "' luister Abraham naar Sara "' als van universele betekenis in de bijbelse relatie tussen man en vrouw, maar de bijbel deskundigen gooien onmiddellijk roet in het eten. Deze tekst heeft slechts een zeer beperkte duiding en wel beperkt tot een kort en specifiek stukje in het Abraham leven. Het gaat om de visie die Sara heeft inzake dat Isaak de vader is van het beloofde zaad. Die Sara visie spoort met Het Goddelijk Raadsbesluit en daarom en alleen daarom moet Abraham luisteren naar Sara. Van universele betekenis, via vrouwelijke wijsheid, naar in visie overeenkomen met het Goddelijk Raadsbesluit, een enorm verschil in denken en in uitkomst van dit denken.
Daarom ook geen enkele aandacht van Paulus voor dit Genesis 21: 12 bijbel vers bij zijn "" beperkingsvisioenen "". Je mag uiteraard een andere uitleg volgen, maar dan sta je in bijbel deskundigenland wel zo ongeveer in je uppie. Helaas, helaas !

Ik zeg het keer op keer, steeds wanneer je met een bijbel tekst in de hand denkt een punt te kunnen maken, dan tref je in de literatuur over het onderwerp weer andere punten aan. Dat is theologie, wel boeiend.
Ik ben op speur gegaan Peda, soms word je wijzer door eigenwijs te zijn. :)

Dankzij Google heb ik ontdekt dat ik in bijbeldeskundigenland helemaal niet in mijn uppie te sta maar recht in de Midrash and Aggadah roos geworpen heb.


https://jwa.org/encyclopedia/article/sa ... nd-aggadah
The changing of her name from Sarai was her reward for her good deeds, and attests to her designation as a Sarah (i.e., one of the ruling ones) not only for her own people, but for all the peoples of the world.
Sarah is described as preeminent in the household. Abraham was ennobled through her, and subordinated himself to her; God commanded him to heed his wife, because of her prophetic power.
The midrash asserts that all the Patriarchs and Matriarchs were termed “prophets” (Seder Olam Rabbah 21). The Rabbis note that God himself attested to Sarah’s being a prophet when He told Abraham (Gen. 21:12): “Whatever Sarah tells you, do as she says” (BT Sanhedrin loc. cit.). Another exegetical tradition lists Sarah among the seven women prophets, the others being Miriam, Deborah, Hannah, Abigail, Huldah and Esther. Her prophetic ability is also learned from her name Iscah, for she saw [sokah] the spirit of divine inspiration (BT Megillah 14a).

The Rabbis applied to Sarah Prov. 12:4: “A capable wife [eshet hayyil] is a crown for her husband.” While she was not ennobled through her husband, he was ennobled through her. She is also called her husband’s “lady,” or mistress of the house. Everywhere it is the husband who has the final word, but here (Gen. 21:12), “Whatever Sarah tells you, do as she says” (Gen. Rabbah 47:1). The midrash further tells that on their journeys Abraham would first erect Sarah’s tent before he tended to his own (Gen. Rabbah 39:15).

Regarding Sarah’s good attributes, it is said that Abraham and Sarah converted the Gentiles. Abraham would convert the men, and Sarah, the women. These converts are (Gen. 12:5) “the persons [nefesh, literally souls] that they acquired [asu, literally, made] in Haran,” because if anyone converts a Gentile, it is as if he created him (Gen. Rabbah 39:14).

In het Nederlands ook een aardige:

https://bouwenopvrouwen.nl/sarah/
Sarah, de vrouw van Abraham, de eerste ‘moeder van Israel’. In de Joodse traditie wordt zij gezien als de belangrijkste vrouwelijke profeet.

De naam Sarai komt van de stam ‘Sar’ wat ‘regeren, heersen over’ betekent, en komt later terug in de naam Israel. In de Joodse traditie bestaan erg veel mythes en legendes rondom hun matriarch Sarah.

Toen Ismael 13 jaar was geworden sloot God een verbond met Abram. Hij stelde de besnijdenis in en veranderde hun namen in Abraham en Sarah (“vorstin”).

Het woord dat hier vertaald is als ‘gehoorzaamde’ betekent ook ‘aandachtig luisteren’ (hupakouó). Het is waarschijnlijk de Griekse vertaling van het Hebreeuwse woord ‘shamah‘ dat God gebruikte toen Hij Abraham vertelde dat Abraham naar zijn vrouw Sarah moest luisteren, in Genesis 21:12:
Alles wat Sarah je vraagt (“amar”: zeggen/orders geven) moet je doen (“shamah”: luisteren/gehoor geven aan).

Ondanks haar hogere positie respecteerde Sarah haar man Abraham, en werd daarvoor geprezen.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 13661
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door peda »

Prima, Petra,

Zoeken, zoeken, zoeken, velen doen dat ( helaas ) niet. Ik ben benieuwd wie van de forumleden reageert op jouw bevindingen.
Het luisteren naar de Sara's ( wijze vrouwen ) en niet alleen luisteren ( dat doet bijna iedereen op gehoorafstand ) maar ook doen en opvolgen wat er aan woorden gezegd is.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

peda schreef:
27 apr 2021, 13:37
Prima, Petra,

Zoeken, zoeken, zoeken, velen doen dat ( helaas ) niet. Ik ben benieuwd wie van de forumleden reageert op jouw bevindingen.
Het luisteren naar de Sara's ( wijze vrouwen ) en niet alleen luisteren ( dat doet bijna iedereen op gehoorafstand ) maar ook doen en opvolgen wat er aan woorden gezegd is.
Ik ben er zo zat van Peda. Dat is namelijk helemaal waar het mij bij deze tekst om ging.
Kun je nou niet gewoon schrijven.. wat interessant, wat goed. Warempel dat wist ik niet o.i.d.

Het ging mij enkel om een principe wat alle vrouwen naar een gelijkwaardiger plek in de samenleving kan tillen. Dat is wat ik in die tekst zag.
En dat bleek ook zo te zijn.
Maar het werd door jullie hier zomaar van tafel geveegd, als ik iets stoms bedacht had wat geen enkele waarde had.
Het NT en de Paulus teksten zijn niet in overeenstemming met het OT wat dat betreft.
Mijn enige doel is kennis opdoen. Of ik daarvoor nou in geloofsland in m'n uppie moet staan of in forumland dan is het mij dat allemaal dik waard.
Ik vind het super jammer dat het inhoudelijk niet verder kwam.

En idd. volgens mij is het dus wel een belangrijke tekst voor gelijkheid, en zeker voor vrouwelijk leiderschap in kerken.

P.S.
Ik heb het gevoel dat ik anders word gelezen als ik wil of bedoel.
Als er geen weg is naar normale serieuze gesprekken haak ik af van dit forum, ik word er niet wijzer van alleen maar gefrustreerd.
Misschien helpt het als ik nooit meer een grapje maak en met muziekjes stop.
Laatst gewijzigd door Petra op 27 apr 2021, 14:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 13661
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door peda »

Het overkomt mij regelmatig dat er zero reacties komen op mijn inbreng. Velen hebben en brengen hun stereotiepe opvattingen tot uiting, uit welke overtuigingsachtergrond ook. Visies die daar niet mee sporen worden richting prullenmand gedirigeerd en reageren op prullenbak dat doet eigenlijk niemand. Jij windt je daarover op, ik niet. Het verschil in insteek tussen ons beiden, dat wel. :flower1:
Zolderworm heeft zich daarvan, naar eigen zeggen, volkomen "'bevrijdt"' , hij rent elders mee in de vaart der mondiale volkeren. Ook niet slecht.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 4691
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Over vrouw en man (open christelijk gedeelte)

Bericht door Petra »

peda schreef:
27 apr 2021, 14:15
Het overkomt mij regelmatig dat er zero reacties komen op mijn inbreng. Velen hebben en brengen hun stereotiepe opvattingen tot uiting, uit welke overtuigingsachtergrond ook. Visies die daar niet mee sporen worden richting prullenmand gedirigeerd en reageren op prullenbak dat doet eigenlijk niemand. Jij windt je daarover op, ik niet. Het verschil in insteek tussen ons beiden, dat wel. :flower1:
Zolderworm heeft zich daarvan, naar eigen zeggen, volkomen "'bevrijdt"' , hij rent elders mee in de vaart der mondiale volkeren. Ook niet slecht.
Mijn opvatting is dat stereotyperen fout is en feminisme en emancipatie belangrijk zijn.
En dat zijn ze ook. Belangrijk genoeg om breed gedragen te worden.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Plaats reactie