Wonderverhalen in Mattheus

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Mart »

Nic,
Zonder elders een antwoord te hebben op het issue, ga je hier vrolijk verder hetzelfde te claimen.

Dat Jezus aannemelijkerwijs geen echte fysieke wonderen verrichtte, daar zijn we het over eens. Echter, dat betekent nergens dat de christelijke schrijvers van de werken uit de christelijke Canon niet oprecht geloofden dat Jezus echt fysieke wonderen had verricht. In jouw visie zijn de lammen die Jezus genas niet meer fysiek lam, maar emotioneel lamgeslagen, terwijl de doden lieden betroffen die zich in een graf wanen en vol angst leven. Als reeds eerder gezegd, kan een vlucht naar een louter metaforische lezing echter aan de hand van de bijbelwetenschap en tekstkritiek eenvoudig de weg worden afgesneden.

Waarom kijk je niet gewoon naar wat de bijbelwetenschappers, tekstcritici en hitorici zeggen, in plaats van apologeten en theologen te volgen wiens beroep het is vooral het religieuze boekwerk en het geloof z'n waarde te laten behouden? Zoals in dit topic gezegd, werd Jezus door de schrijvers gezien als een apocalyptische wonderdoener, hetgeen vrij helder aan te tonen valt. Niet alleen verwees de Jezus van hun boeken naar zijn wonderdaden als bewijzen voor zijn missie, maar eveneens blijkt uit Johannes 2:23 dat velen in Jezus geloofden vanwege de wonderdaden: ''En toen Hij in Jeruzalem was, tijdens pesach, op het feest, geloofden velen in Zijn naam, ziende Zijn wonderen die Hij deed''. En Paulus zegt over zichzelf in 2 Korinthiërs 12:12: ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)''. Eveneens in zijn Romeinenbrief 15:19 verwijst Paulus letterlijk naar zijn tekenen en wonderdaden. Hier had ik reeds de wonderen en tekenen opgesomd die Paulus volgens de christelijke Canon had verricht.

Ook extern materiaal, zoals het Testimonium Flavianum, verwijst naar Jezus als een doener van ''wonderdaden'' (de versie die door bijbelwetenschappers als Geza Vermes wordt gegeven). En ga je naar Markus en zelfs het bronmateriaal in Q, dan komt dezelfde intentie helder naar voren. Jezus was bij tegenstanders berucht vanwege zijn wonderdaden: ''Bij Beëlzebul, de prins van de demonen, drijft hij demonen uit''. Eveneens is relevant dat de tekst vervolgt met Jezus' vraag: ''Door wie drijven jullie volgelingen ze uit?'', hetgeen aantoont dat Jezus bediening van exorcisme toendertijd niet uniek was. Het ziet er bovendien sterk naar uit dat de Talmoed Sanhedrien 43a zijn executie rechtvaardigt op grond van het feit dat ''hij tovenarij beoefende en Israël op een dwaalspoor bracht''.

Lukas 11:20 geeft – ondersteund door Q – Jezus' eigen interpretatie van deze daden: ''Als ik demonen uitdrijf door de vinger van God, dan is het koninkrijk van God over jullie gekomen''. Deze ene regel is het onderwerp van een aanzienlijke wetenschappelijke discussie, want het onthult de betekenis die Jezus hechtte aan zijn paradoxa erga. Jezus' wonderdaden waren volgens hemzelf verre van uitingen van duistere magie, maar het bewijs dat Gods langverwachte heerschappij over de wereld begon te dagen.

Een tweede passage - eveneens ondersteund door Q - wijst in dezelfde richting. Ergens rond 28-29 n.Chr. werd Jezus' mentor, Johannes de Doper, gearresteerd. Johannes stuurde enkele van zijn overgebleven discipelen om Jezus de vraag te stellen: ''Bent u degene?'' (Mattheus 11:2-6, Lukas 7:18-23). De apocalyptische lading is duidelijk zichtbaar in zowel de vraag als het antwoord: ''Ga heen en boodschap Johannes terug wat je hoort en ziet: de blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en de armen wordt het goede nieuws verkondigd''.

De dode zeerollen bevestigen dat ten tijde van Jezus de verwachting actueel was dat de komst van Gods messias vergezeld zou gaan van zulke wonderbaarlijke gebeurtenissen, zoals de vervulling van Jesaja's bovengenoemde profetieën. Men verlangde naar het eind aan de straffen uit de lange lijst in Deuteronomium 28, die aan Israël werden opgelegd vanaf 1 en 2 Koningen toen de natie zich afkeerde van het aanbidden van de enige ware God - waaronder koorts, huidziekte, blindheid, krankzinnigheid en een aantal andere onaangename fysieke omstandigheden, zoals dood. De Dode Zeerollen zeggen:
4Q521 -- de 4Q-messiaanse apocalyps schreef:כי יכבד את חסידים על כסא מלכות עד
מחיר אסורים פוקח עורים זוקף כ[פופים ...]
יל[ע]לם אדבק [במי]חלים ובחסדו [...]
ופר[י ...]יש לוא יתאחר
ונכבדות שלוא היו יעשה אדני כאשר ד[בר]
[כי] ירפא חללים ומתים יחיה ענוים יבשר
ו[...] ש[...]ושים ינהל ורעבים יעשר
וכלם
''Want [JHWH] zal de rechtvaardigen eren op de troon van een eeuwig koninkrijk, de gevangenen bevrijden, de blinden zicht geven. En JHWH zal als nooit tevoren wonderbaarlijke daden verrichten, zoals hij zegt, want hij zal de zieken genezen en de doden laten leven, hij zal goed nieuws verkondigen aan de armen'' (4Q521). Deze passage werd neergepend voorafgaand aan Jezus en het christendom. Dat was simpelweg de tijdgeest van die periode. En Jezus was lang niet de enige wonderdoener van die tijd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door callista »

Nic schreef: 26 mei 2021, 23:33 Er meldt zich een kandidaat…
viewtopic.php?p=347845#p347845
Reageer dan daar op hem i.p.v. dat in dit topic te vermelden.

Alles wordt hier momenteel door elkaar heen gehusseld.....geen touw meer aan vast te knopen.
Zo wordt het een zooitje.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door hopper »

Veel valt of staat met interpretatie. De gevangenen bevrijden? Dat interpreteer ik als een bevrijding van het 'zelf'. De blinden zicht geven? Wie in 'zelf' verkeert is blind m.i. Het is de Christus die 'ziende' is.

Maar interpreteer ik het in de innerlijke mens. Interpreteert men het als een soort toverdokter aka wonderdoener dan denkt men aan Jules de Corte die geneest van zijn blindheid.

Ik denk dat zo de mythes over een Jezus die fysieke wonderen verrichtte in de wereld zijn gekomen. Ja, in die Jezus kun je geloven. Maar dan heb je geen "oren die kunnen horen". Ook de christelijke schrijvers kunnen dat wel of niet geloofd hebben, dat valt niet meer te weten.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Snelheid »

De vraag is zijn die verhalen wonderlijk of gaat het over wonderen of wellicht over heel iets anders.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door peda »

Snelheid schreef: 27 mei 2021, 08:41 De vraag is zijn die verhalen wonderlijk of gaat het over wonderen of wellicht over heel iets anders.
Inderdaad, maar die vraag is niet te beantwoorden. Er waren en er zijn nog steeds mensen die de verhalen letterlijk lezen en geen enkele moeite hebben om de beschreven wonderen ook als werkelijk plaatsgevonden wonderen te zien. Evenzeer worden diezelfde verhalen door anderen gelezen als boodschappen met een diepe of diepere betekenis. Dan gaat het weer over het "' lezen "' en wat wordt er vervolgens gelezen. Ook geen koekoek-eenzang in de juiste lees opvatting. Kortom een enorm breed spectrum, waarbij dan ook nog de 'kijk "' op het fenomeen feitelijk wonder onderling verschillend is. Heb je 10 lezers van het wonderverhaal in Mattheus dan heb je met grote waarschijnlijkheid 10 van elkaar verschillende verhaalinvullingen. Voor de ene beschouwer een onbegrijpelijke, wellicht onzinnige situatie, voor de ander een rijke kleuring.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Mart »

peda schreef: 27 mei 2021, 08:54
Snelheid schreef: 27 mei 2021, 08:41 De vraag is zijn die verhalen wonderlijk of gaat het over wonderen of wellicht over heel iets anders.
Inderdaad, maar die vraag is niet te beantwoorden.
Die vraag is wetenschappelijk net zo eenvoudig te benaderen als de vraag of het bij de vele verhalen over andere wonderdoeners over wonderen gaat of over iets anders. Bijbelwetenschappelijk is het issue in ieder geval vrij simpel te benaderen en binnen een historische context te zetten: klik. Er zijn echter lieden die enerzijds toegeven dat de wonderdaden aannemelijkerwijs niet letterlijk hebben plaatsgevonden, maar anderzijds - om het religieuze boekwerk en het geloof z'n waarde te laten behouden - zonder bewijs gaan suggereren dat de zaak louter metaforisch zou zijn bedoeld. Dat mag men vrij geloven en op het forum roeptoeteren, maar het historische bewijsmateriaal ervoor ontbreekt.
Laatst gewijzigd door Mart op 27 mei 2021, 09:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door peda »

Mart schreef: 27 mei 2021, 09:25
peda schreef: 27 mei 2021, 08:54
Snelheid schreef: 27 mei 2021, 08:41 De vraag is zijn die verhalen wonderlijk of gaat het over wonderen of wellicht over heel iets anders.
Inderdaad, maar die vraag is niet te beantwoorden.
Die vraag is wetenschappelijk net zo eenvoudig te benaderen als de vraag of het bij de verhalen over andere wonderdoeners over wonderen gaat of wellicht over heel iets anders. Bijbelwetenschappelijk is het issue in ieder geval vrij simpel te benaderen en binnen een historische context te zetten (klik), maar er zijn lieden die enerzijds toegeven dat de wonderdaden aannemelijkerwijs niet letterlijk hebben plaatsgevonden, maar anderzijds - om de verhalen hun waarde niet te laten verliezen - zonder bewijs gaan suggereren dat de zaak metaforisch zou zijn bedoeld. Dat mag men vrij geloven en op het forum roeptoeteren, maar het historische bewijsmateriaal ervoor ontbreekt.
Hallo Mart,

In de theologie wordt die vrijheid wel degelijk genomen. Of dat nu roeptoeteren wordt genoemd of een andere bewoording krijgt, er bestaat een wereld die zich niet bezig houdt met het ( 100 % ) volgen van door andersdenkenden aangedragen historisch bewijsmateriaal. In de moderne theologie wordt de wetenschap best wel stevig gevolgd, maar het "' afhaken "' start onmiddellijk wanneer onopgeefbare posities in het geding komen. Nu zijn die onopgeefbare posities in de geloofswereld weer niet gelijk, vandaar ruimte voor stevige diversiteit. Maar zodra er bij een theoloog een onopgeefbare positie in het geding is, wordt het historische bewijsmateriaal als ongelovig gekleurd van de hand gewezen. Ook logisch, ware het anders dan bestonden er geen gelovigen meer.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Mart »

peda schreef: 27 mei 2021, 09:38 In de theologie wordt die vrijheid wel degelijk genomen
Ik heb het over de bijbelwetenschap, tekstkritiek en historie -- niet over apologeten en theologen wiens beroep het is vooral het religieuze boekwerk en het geloof z'n waarde te laten behouden.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door peda »

Mart schreef: 27 mei 2021, 09:41
peda schreef: 27 mei 2021, 09:38 In de theologie wordt die vrijheid wel degelijk genomen
Ik heb het over de bijbelwetenschap, tekstkritiek en historie -- niet over apologeten en theologen wiens beroep het is vooral het religieuze boekwerk en het geloof z'n waarde te laten behouden.
Ik refereerde aan beide beroepsgroepen.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 27 mei 2021, 08:54
Snelheid schreef: 27 mei 2021, 08:41 De vraag is zijn die verhalen wonderlijk of gaat het over wonderen of wellicht over heel iets anders.
Inderdaad, maar die vraag is niet te beantwoorden. Er waren en er zijn nog steeds mensen die de verhalen letterlijk lezen en geen enkele moeite hebben om de beschreven wonderen ook als werkelijk plaatsgevonden wonderen te zien. Evenzeer worden diezelfde verhalen door anderen gelezen als boodschappen met een diepe of diepere betekenis. Dan gaat het weer over het "' lezen "' en wat wordt er vervolgens gelezen. Ook geen koekoek-eenzang in de juiste lees opvatting. Kortom een enorm breed spectrum, waarbij dan ook nog de 'kijk "' op het fenomeen feitelijk wonder onderling verschillend is. Heb je 10 lezers van het wonderverhaal in Mattheus dan heb je met grote waarschijnlijkheid 10 van elkaar verschillende verhaalinvullingen. Voor de ene beschouwer een onbegrijpelijke, wellicht onzinnige situatie, voor de ander een rijke kleuring.
Achter het verhaal en het wonder als realiteit zit het geheimenis van de verlichting met de HG;en zo ook de visionair ziet wat er bedoeld wordt niet als verhaal maar als een realiteit.
VERITAS VOS LIBERABIT.