Immanente grond voor mensenrechten

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Balthasar »

In de Mensenrechten staat onder andere het volgende:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Eenieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.


Dit is, gezien de geschiedenis en grote delen van de huidige wereld, geen vanzelfsprekende werkelijkheid. Wat is daarom de grond van deze mensenrechten? Is er een reden binnen onze wereld te vinden waaruit deze rechten zijn af te leiden?
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Snelheid »

Er bestaan geen mensen rechten alleen op papier als het er echt op aan komt is het gewoon het recht van de sterkste en met veel geld.Mensen rechten is een machtssleutel voor het boven genoemde en meer niet.
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 15 apr 2022, 17:51 Er bestaan geen mensen rechten alleen op papier als het er echt op aan komt is het gewoon het recht van de sterkste en met veel geld.Mensen rechten is een machtssleutel voor het boven genoemde en meer niet.
Dat zien we momenteel in Oekraïne. Mensenrechten zijn er alleen als er een macht is om die af te dwingen.
Jammer maar zo is het, in het veld van goed en kwaad.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Bonjour »

Heb komt aardig Frans over. Liberté, égalité, fraternité.

De enige basis volgens mij is dat ze volgen uit de gulden regel.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Maria K »

Balthasar schreef: 15 apr 2022, 16:45 In de Mensenrechten staat onder andere het volgende:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Eenieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.
Bij onderzoek kwam ik dit artikel tegen
https://www.kuleuven.be/thomas/page/med ... iew/55486/
............ Toch leggen de commentaren een verband met "straf", vanwege het gebruik van het woord "gerechtigheid". Reden dus om na te gaan wat "immanente gerechtigheid" is. Het is een niet geheel exacte vertaling van een wat verwarrend begrip.

"Immanent" duidt erop dat het gaat om iets dat binnen de natuurlijke, geschapen orde ligt, iets dat opgesloten is in de aard van de dingen. "Immanent" staat tegenover "transcendent", een begrip waarmee we datgene aanduiden dat boven de materiële, geschapen werkelijkheid uitstijgt, voor gelovigen God. Bij immanente gerechtigheid is dus geen factor van buitenaf, ook God niet, rechtstreeks als uitvoerder van een vonnis betrokken.

"Immanente gerechtigheid" is een vertaling van het Franse "justice immanente". Dit begrip is het eerst gebruikt door de negentiende-eeuwse Franse socialistische filosoof Proudhon: hij duidde ermee aan dat bepaalde ontwikkelingen in economie en maatschappij vanzelf tot bepaalde gevolgen ten positieve of ten negatieve leidden. Het kapitalisme leidt er vanzelf en onstuitbaar toe dat de rijken steeds rijker en de armen steeds armer worden, en het lot dat de armen treft leidt er vanzelf toe dat zij in opstand komen. In die zin wreekt het kapitalisme zichzelf, er is geen enkele rechter voor nodig die er een oordeel over uitspreekt.

In die zin betekent "justice" iets anders dan gerechtigheid zoals wij dat in het Nederlands gebruiken. Het gaat om een moreel neutrale gebeurtenis die in de aard van de dingen besloten ligt.
Ik denk, dat dit manifest niet zonder reden is opgesteld, maar dat het disputabel is om de reden ervan immanent te noemen.
Het is juist zo, dat veel mensen door voortschreidend inzicht van oordeel zijn, dat mensen bij onderling gedrag boven hun ego en gevolgen ervan uit dienen te stijgen.
Zolang binnen ongeschreven wetten dat ook blijkt, zijn daar geen wetten voor nodig. (als de wet in het hart besloten ligt)
Bekend binnen kleine sociale gemeenschappen.
Het verhaal verandert, als die gemeenschap geconfronteerd wordt met een andere en zelfs een wereldgemeenschap is geworden.
En denken en gedrag aan de andere kant van de wereld zijn weerslag kan hebben op die hele wereld.
Balthasar schreef: 15 apr 2022, 16:45Dit is, gezien de geschiedenis en grote delen van de huidige wereld, geen vanzelfsprekende werkelijkheid. Wat is daarom de grond van deze mensenrechten? Is er een reden binnen onze wereld te vinden waaruit deze rechten zijn af te leiden?
En daar het niet in de grond van de aard der dingen is en dus ook niet in menselijk gedrag besloten ligt, daar wetten voor op gesteld moeten worden.
Dat iedereen met gelijke rechten geboren is, is dus een stelling die in de praktijk niet waargemaakt kan worden.
Eerder zou ik denken, dat de wetten voor de mensenrechten zoals die er nu liggen, van een transenderende aard is, daar ze tot doel hebben om in denken en ook cultuurvorming boven de natuurlijke aard der dingen uit te stijgen.

Je zou de vraag dus op twee manieren kunnen stellen, dus een andere dan in TO.
Met welk recht denk men, dat de ene mens vanaf zijn geboorte even waardevol geacht moet worden aan de ander en dan mn. bij de onderwerpen, die worden genoemd in de universele verklering van de rechten van de mens?
En is dat wel of niet terecht?
En om welke reden?
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Maria K »

Bonjour schreef: 16 apr 2022, 06:10 Heb komt aardig Frans over. Liberté, égalité, fraternité.

De enige basis volgens mij is dat ze volgen uit de gulden regel.
Zonder meer is dat de basis van de verklaring voor de rechten van de mens.
De gulden regel is vooral heel duidelijk binnen directe sociale gemeenschappen.
Bij tegenstellingen van belangengroeperingen steeds minder een handvat.
En verder van mijn bed, ook minder duidelijk.

Mi. is het punt of die een immanente basis heeft of niet.
Want vnl. gezien vanuit een bepaalde cultuur, die de menselijke, psychologische, anthropologische en religieuze (natuur)wetten binnen denken en gedrag proberen te overstijgen.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Mullog
Berichten: 3785
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 15 apr 2022, 16:45 In de Mensenrechten staat onder andere het volgende:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Eenieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.


Dit is, gezien de geschiedenis en grote delen van de huidige wereld, geen vanzelfsprekende werkelijkheid. Wat is daarom de grond van deze mensenrechten? Is er een reden binnen onze wereld te vinden waaruit deze rechten zijn af te leiden?
Ik denk dat er binnen deze wereld geen grond is vanwaaruit je deze rechten kunt afleiden om de simpele reden dat er binnen de natuur (of binnen het universum) rechten of plichten (want die zitten ook in de omschrijving) niet bestaan. Dat zijn menselijke constructen die zijn ontstaan in het proces waarmee onze sociale en maatschappelijke structuur is gevormd. En dat geeft, denk ik, gelijk antwoord op je vraag. Het is door mensen bedacht in dat proces.

Bovenstaande typende zit ik mij te realiseren dat als je schrijft dat er geen grond binnen natuur of universum voor is je dan vanuit sommige levensbeschouwingen makkelijk kunt roepen dat er dus iets buiten de natuur of universum moet zijn die hier de inspiratie voor is. Maar dat lijkt mij als conclusie niet gerechtvaardigd omdat het als een emergent aspect van de sociale ontwikkeling beschouwd kan worden.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 15 apr 2022, 18:16
Snelheid schreef: 15 apr 2022, 17:51 Er bestaan geen mensen rechten alleen op papier als het er echt op aan komt is het gewoon het recht van de sterkste en met veel geld.Mensen rechten is een machtssleutel voor het boven genoemde en meer niet.
Dat zien we momenteel in Oekraïne. Mensenrechten zijn er alleen als er een macht is om die af te dwingen.
Jammer maar zo is het, in het veld van goed en kwaad.
Je zou kunnen zeggen over win het kwade door het goede.
Her recht doen aan de ander moet uit het hart komen uit en door liefde en meer niet.
Zo ook met de zogenaamde mensen rechten.
VERITAS VOS LIBERABIT.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 16 apr 2022, 10:38
hopper schreef: 15 apr 2022, 18:16

Dat zien we momenteel in Oekraïne. Mensenrechten zijn er alleen als er een macht is om die af te dwingen.
Jammer maar zo is het, in het veld van goed en kwaad.
Je zou kunnen zeggen over win het kwade door het goede.
Her recht doen aan de ander moet uit het hart komen uit en door liefde en meer niet.
Zo ook met de zogenaamde mensen rechten.
Het is de liefde zelve welke zich buiten goed en kwaad bevindt maar er wel kennis van heeft.
Op deze wijze is 'Adam' ongedaan gemaakt en keert de mens terug naar de (oorspronkelijke) eenheid welke liefde is.

Mensenrechten zijn er alleen maar omdat anders de zaak helemaal uit de hand zou lopen.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1279
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Dat_beloof_ik »

Balthasar schreef: 15 apr 2022, 16:45 In de Mensenrechten staat onder andere het volgende:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Eenieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.


Dit is, gezien de geschiedenis en grote delen van de huidige wereld, geen vanzelfsprekende werkelijkheid. Wat is daarom de grond van deze mensenrechten? Is er een reden binnen onze wereld te vinden waaruit deze rechten zijn af te leiden?
Dat ligt er aan wat je bedoelt met 'in de mensenrechten staat'. Welk mensenrechtendocument heb je het over, er zijn er namelijk nogal wat.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Petra »

Balthasar schreef: 15 apr 2022, 16:45 In de Mensenrechten staat onder andere het volgende:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Eenieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.


Dit is, gezien de geschiedenis en grote delen van de huidige wereld, geen vanzelfsprekende werkelijkheid. Wat is daarom de grond van deze mensenrechten? Is er een reden binnen onze wereld te vinden waaruit deze rechten zijn af te leiden?
Hi Balthasar.

Je titel.. "immanente grond" deed me denken aan de Stoa.
De stoïcijnen worden gezien als de grondlegger van mensenrechten. Met idd. de idee dat -Recht- een kosmische immanente kracht is. Behalve dat de vroege Stoïcijnen het recht als een – of beter nog dé (want enige) – kracht beschreven, identificeerden zij het met de rede.
En dus met de mens omdat de mens over rede beschikt.
Ik had er ooit een interessant artikel over gelezen dus moest ff speuren .. maar gevonden!

https://www.bjutijdschriften.nl/tijdsch ... 40_002_004
Netherlands Journal of Legal PhilosophyAflevering 2, 2011:
"Over de klassieke oorsprong van de rechten van de mens."
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Balthasar »

"Er bestaan geen mensen rechten alleen op papier als het er echt op aan komt is het gewoon het recht van de sterkste en met veel geld." ...

Als dat zo is, dan kun je mensenrechten niet universeel noemen. Toch worden ze de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens genoemd, wat suggereert dat de mensenrechten superieur zijn aan andere belangen.
Mullog schreef: 16 apr 2022, 08:07 Maar dat lijkt mij als conclusie niet gerechtvaardigd omdat het als een emergent aspect van de sociale ontwikkeling beschouwd kan worden.
Binnen die ontwikkeling hebben echter religieuze en religieus-achtige overtuigingen een grote rol gespeeld. De sociale ontwikkeling is niet 'leeg', maar is gevuld met allerlei tradities. De vraag is of je zonder die levensbeschouwelijke tradities hetzelfde niveau van emergentie kunt houden.
Leon
Berichten: 2461
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Leon »

Balthasar schreef: 11 mei 2022, 19:11 "Er bestaan geen mensen rechten alleen op papier als het er echt op aan komt is het gewoon het recht van de sterkste en met veel geld." ...

Als dat zo is, dan kun je mensenrechten niet universeel noemen. Toch worden ze de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens genoemd, wat suggereert dat de mensenrechten superieur zijn aan andere belangen.
Hoe sta je dan tegenover de mening dat universaliteitclaims hoogmoed en arrogantie zijn?
[uit principe ben ik voor principes]
Mullog
Berichten: 3785
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 11 mei 2022, 19:11 "Er bestaan geen mensen rechten alleen op papier als het er echt op aan komt is het gewoon het recht van de sterkste en met veel geld." ...

Als dat zo is, dan kun je mensenrechten niet universeel noemen. Toch worden ze de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens genoemd, wat suggereert dat de mensenrechten superieur zijn aan andere belangen.
Mullog schreef: 16 apr 2022, 08:07 Maar dat lijkt mij als conclusie niet gerechtvaardigd omdat het als een emergent aspect van de sociale ontwikkeling beschouwd kan worden.
Binnen die ontwikkeling hebben echter religieuze en religieus-achtige overtuigingen een grote rol gespeeld. De sociale ontwikkeling is niet 'leeg', maar is gevuld met allerlei tradities. De vraag is of je zonder die levensbeschouwelijke tradities hetzelfde niveau van emergentie kunt houden.
Andersom zijn sociale en maatschappelijke ontwikkelingen van invloed op de religieuze en religieus-achtige overtuigingen. Ik denk dat die wederzijdse beïnvloeding de ruimte op een bepaalde manier zal vullen. Als voorbeeld, op een gegeven moment is het begrip Bewust Ongehuwde Moeder ontstaan. Er is een periode geweest dat je de schande van de familie, de buurt het dorp en misschien zelfs de stad was. Tegenwoordig kijkt niemand (althans het merendeel) er niet of nauwelijks meer van op als een vrouw zegt dat ze een BOM is.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2466
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Immanente grond voor mensenrechten

Bericht door Tiberius Claudius »

Mullog schreef: 13 mei 2022, 17:58Andersom zijn sociale en maatschappelijke ontwikkelingen van invloed op de religieuze en religieus-achtige overtuigingen. Ik denk dat die wederzijdse beïnvloeding de ruimte op een bepaalde manier zal vullen. Als voorbeeld, op een gegeven moment is het begrip Bewust Ongehuwde Moeder ontstaan. Er is een periode geweest dat je de schande van de familie, de buurt het dorp en misschien zelfs de stad was. Tegenwoordig kijkt niemand (althans het merendeel) er niet of nauwelijks meer van op als een vrouw zegt dat ze een BOM is.
Ik denk dat er niet veel BOM's zijn.
(Ik ken er geen, maar dat zegt niet veel natuurlijk)
Dat men niet trouwt maar gaat samenwonen ook als er kinderen zijn, zie ik wel meer en meer.

Ik denk echter dat Nederland als geheel een stuk afwijkzender staat tegen de mensenrechten als vijftig jaar geleden.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?