Heeft Jezus echt bestaan (vervolg)

[Barnabas]

God kan zonnestelsels scheppen en mensen, dieren en planten het leven geven. Maar over water lopen, nee dat kan niet, dat is te moeilijk.

Bewijs maar eens dat het toevallig jouw God is die zonnestelsel geschapen heeft... Of mensen en dieren het leven heeft gegeven. Zolang je dit niet kan bewijzen is het snoeverij. "mijn God kan alles".

Zal ik jou eens zeggen wat Mijn God kan. Bonjour.

[modbreak Bonjour] Ga je nu ook nog dreigen? Zal ik je eens zeggen wat een moderator kan?

[Petra]

[modbreak Bonjour] Dat soort taal wil ik niet horen. Schaam je als christen.
[/quote]

Imo door de toevoeging "Schaam je als christen" draag je (denk ik onbedoeld en ongewild) bij aan een beeldvorming dat je als christen een betere/hogere ethische standaard zou (moeten) hebben dan een niet-christen. Zo komt het over alsof het voor een niet christen niet schandelijk zou zijn, terwijl gedreig voor elk mens ongepast is ongeacht geloof, afkomst, ras, geslacht etc.

Stel je maar voor hoe het klinkt als je hier -Schaam je als man- of nog erger/duidelijker -schaam je als blanke- zou schrijven op gescheld of gedreig.

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Niet ik, maar de christenen beweren dat ze een hogere ethische standaard hebben. Ze claimen dat Jezus een hogere standaard heeft. Jezus zei niet tegen Pilatus "Zal ik je eens vertellen wat mijn God kan". Opmerkingen als de andere wang toekeren. Niet zelf veroordelen, maar het oordeel aan God overlaten.

Dit is een grove schending van de forumregels, die ik hier niet wil zien.

[small brother]

[modbreak Bonjour] Niet ik, maar de christenen beweren dat ze een hogere ethische standaard hebben. Ze claimen dat Jezus een hogere standaard heeft. Jezus zei niet tegen Pilatus "Zal ik je eens vertellen wat mijn God kan". Opmerkingen als de andere wang toekeren. Niet zelf veroordelen, maar het oordeel aan God overlaten.

Dit is een grove schending van de forumregels, die ik hier niet wil zien.

Uh, maar die overweging berust toch echt op een gekleurd en incorrect beeld dat je hebt van het geloof en het christendom. Christus komt wel degelijk met het oordeel, en aarzelt niet om het oordeel over Sodom en Gomorra te overtreffen. Dat verhaal over de andere wang, heb je toch echt op een niet-christelijke incorrecte wijze geïnterpreteerd. Bovendien is het aanzeggen van oordeel, nog geen tenuitvoerlegging van dat oordeel. Dat is aan Christus. Maar die tenuivoerlegging, is daar mee gedreigd? Er is verschil tussen een zwaard van woord, en van het zwaard van tenuitvoerlegging. Het eerste is geestelijk en het tweede vleselijk. Maar voor wie geestelijk denkt is het eerste meer reëel en grijpt het eerste méér aan in de realiteit!

[modbreak Bonjour] Niet ik, maar de christenen beweren dat ze een hogere ethische standaard hebben. Ze claimen dat Jezus een hogere standaard heeft. Jezus zei niet tegen Pilatus "Zal ik je eens vertellen wat mijn God kan". Opmerkingen als de andere wang toekeren.

"Die mij aan u heeft overgeleverd, heeft grotere zonde."
"Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen;
doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!"

[Messenger]

Een God van pure liefde oordeelt niet over de vrije wil. Punt. Klaar.
Zo eenvoudig als wat. Al die bangmakerij van de bijbel kan geschrapt.

[small brother]

Een God van pure liefde oordeelt niet over de vrije wil. Punt. Klaar.
Zo eenvoudig als wat. Al die bangmakerij van de bijbel kan geschrapt.

De vrije wil brengt een wettig resultaat van die wil.
Liefdeloos is, om onverschillig te zijn voor kwade keuzes.

De liefde accepteert het maken van die keuze,
maar de liefde ondervindt daarvan wel pijn,
en zal wegen scheppen tot uitredding,
zoveel mogelijk. Opdat inkeer komt.

Liefdeloos is om inkeer niet te willen of te zoeken,
zelfs als je ziet hoe vaak je wordt gered.

[Messenger]

Een God van pure liefde oordeelt niet over de vrije wil. Punt. Klaar.
Zo eenvoudig als wat. Al die bangmakerij van de bijbel kan geschrapt.

De vrije wil brengt een wettig resultaat van die wil.

Bij pure onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil bestaat geen wetgeving.

Liefdeloos is, om onverschillig te zijn voor kwade keuzes.

Kwade keuzes is een menselijke benaming, een menselijk oordeel van hetgeen kwaad genoemd wordt. God houdt zich daar niet mee bezig, God oordeelt niet over de aard van de keuzes die men maakt uit vrije wil.

De liefde accepteert het maken van die keuze,

Natuurlijk, onvoorwaardelijke liefde stelt geen voorwaarde en ook vanwege de vrije wil wordt elke keuze geaccepteerd.

maar de liefde ondervindt daarvan wel pijn,

Liefde op zichzelf is onkwetsbaar. Juist de liefde geneest en heelt alle pijn, verdriet en leed.

en zal wegen scheppen tot uitredding,
zoveel mogelijk. Opdat inkeer komt.

Inkeer tot wat? Redding waarvan?

Liefdeloos is om inkeer niet te willen of te zoeken,
zelfs als je ziet hoe vaak je wordt gered.

God heelt en geneest alle leed, verdriet en pijn. Keer op keer, onbegrensd en onvoorwaardelijk.

[small brother]

Zoals jij het beschouwt, is de liefde de staat van onverschillige alles-acceptatie,
en is de genezing van alle leed, verdriet en pijn, te vinden in de dood,
en in elke vlucht in pijnloosheid en niet-geraaktheid.
Die liefde en die jouw god heeft geen inkeer nodig, want het registreert niet. Het wordt niet geraakt.
Het is al dood bij aanvang. Het stellen, dat dat juist leven is, is al een heel erg oud verschijnsel.
Het werd geprojecteerd op een stuk hout, of een boom, of een voorwerp.
En de mens maakte zich zijn god naar zijn beeld, die deed naar zijn beeld,
in het is dan ook een godsbeeld van de mens. Meer niet.
Het leeft zoals de mens zich maakt dat het leeft.
Het doet niets. En het sterft met de mens.

[Messenger]

Hoe betrokken is jouw God van de bijbel dan? Daar merk je toch ook pas wat van na de dood?)

[small brother]

Hoe betrokken is jouw God van de bijbel dan? Daar merk je toch ook pas wat van na de dood?)

Dat is een goede vraag. Als ik die beantwoord op basis van wat ik ervaar, is dat een persoonlijk antwoord. Als ik die beantwoord met behulp van de kennis dat de dood een welbewust gekozen eindbestemming is voor de mens, dan betreed ik een gebied waar het gesprek niet meer gaat over feiten en zichtbaarheden alleen. Als ik die beantwoord met de kennis dat de mens is geschapen zonder zonde en zondebesef, dan krijgen we een welles en niets over de oorsprong van de mens. Als ik die beantwoord met het enorme plan en het offer dat God heeft gedaan tot redding en behoud van de mens die kan gelden als kind van God, dan gaat daar een premisse aan vooraf, dat God bestaat. Dus als ik even treed in jouw gebied, en kijk op de kaart die jij gebruikt voor de beoordeling van jouw realiteit, dan kan ik kijkend op je kaart met jou eens zijn, dat je na de dood pas wat merkt van het feit dat God reeds vanaf je geboorte met je bezig is, om jou opmerkzaam te maken op Hem. Maar in principe hebben we het dan over een kaart en een terrein en een feitelijke duiding, die open staat voor gesprek. Een gesprek is echter geenszins hetzelfde als een constaterende uitwisseling vanuit de eigen voorstelling van gebied en kaart en duiding van de werkelijkheden die zich daarbinnen en daarbuiten voordoen.

En het antwoord is dan eigenlijk inhoudelijk eenvoudig. Jij kunt nog een vraag stellen naar betrokkenheid van de God van de bijbel. Een goede en belangrijke vraag. Maar van jouw god is die betrokkenheid geen vraag meer. Die heb je zelf al gesteld totaal ontbrekend te zijn, en een bewijs van een liefde die niemand iets doet.

[Messenger]

En het antwoord is dan eigenlijk inhoudelijk eenvoudig. Jij kunt nog een vraag stellen naar betrokkenheid van de God van de bijbel. Een goede en belangrijke vraag. Maar van jouw god is die betrokkenheid geen vraag meer. Die heb je zelf al gesteld totaal ontbrekend te zijn, en een bewijs van een liefde die niemand iets doet.

Die liefde is verdeeld over alle delen van God, net als de almacht, onkwetsbaarheid enz. De mens is een expressie van God, naar het beeld en gelijkenis van God.

God is zeker betrokken, ervaart zich via de mens (hoe meer betrokken wil je het hebben) maar geeft niet om het resultaat omdat de uiteindelijke uitkomst perfect is.

De bijbelGod heeft de mens verlaten en de mens moet God vinden. En ik kan nog wel doorgaan met de "betrokkenheid " van die God...

[peda]

De bijbelGod heeft de mens verlaten en de mens moet God vinden. En ik kan nog wel doorgaan met de "betrokkenheid " van die God...

In mijn optiek heeft God in de bijbel verhalen de mens niet verlaten, maar heeft de mens God verlaten. De bijbel vertelt nu juist het verhaal van de op de mens betrokken God en niet het verhaal van de quasi uit de wereld "' vertrokken "" God. De mens heeft bijbels gezien een vrije wil, waardoor het voor de mens mogelijk is om God te verlaten, maar ook om te kiezen om God niet de rug toe te keren. Zo zijn er christenen die de inwoning van de H Geest bij ieder mens zien, ook bij diegenen die zich volledig versluiten voor God. God vinden, lukt dus, christelijk gezien, diegenen die God zoeken en niet diegenen die God afwijzen. De vrije wil van de mens ( keuze mogelijkheid ) domineert op aarde derhalve boven de Wil van God ( de Goddelijke Zelfbeperking ).

[Messenger]

De bijbelGod heeft de mens verlaten en de mens moet God vinden. En ik kan nog wel doorgaan met de "betrokkenheid " van die God...

In mijn optiek heeft God in de bijbel verhalen de mens niet verlaten, maar heeft de mens God verlaten.

God heeft Adam en Eva volgens de bijbel uit het paradijs gegooid en alle nakomelingen vervloekt met de erfelijke zonde.

De bijbel vertelt nu juist het verhaal van de op de mens betrokken God en niet het verhaal van de quasi uit de wereld "' vertrokken "" God.

God heeft de mens uit Gods Koninkrijk gegooid en alleen via Zijn Zoon is terugkeer mogelijk onder bepaalde voorwaarden (volgens de bijbel).

De mens heeft bijbels gezien een vrije wil, waardoor het voor de mens mogelijk is om God te verlaten, maar ook om te kiezen om God niet de rug toe te keren.

De bijbelse vrije wil is niet vrij, omdat er consequenties zoals het oordeel en het bestaan van geboden ook in staan. Het God de rug toekeren, omdat je er bijvoorbeeld niets van merkt of er niet in kan geloven, heeft tot gevolg dat de mens niet wordt opgenomen in het paradijs.

Zo zijn er christenen die de inwoning van de H Geest bij ieder mens zien, ook bij diegenen die zich volledig versluiten voor God. God vinden, lukt dus, christelijk gezien, diegenen die God zoeken en niet diegenen die God afwijzen. De vrije wil van de mens ( keuze mogelijkheid ) domineert op aarde derhalve boven de Wil van God ( de Goddelijke Zelfbeperking ).

Als de mens God niet kan vinden, is het nog niet zo dat God de mensen niet kan vinden. God is alomtegenwoordig en dus ook bij de afgedwaalde schapen. Als er zoiets als een rapture van christenen zou bestaan is het een kleine moeite elke mens ook op te nemen. Maar dan zal God mensen niet moeten afschrijven natuurlijk. Maar volgens de bijbel doen niet-christenen niet meer mee.

[peda]

Hallo Messenger,

Jouw betoog ging er over dat de God van de bijbel de wereld verlaten heeft en daar reageerde ik op. Bijbels gezien heeft God de wereld niet verlaten, maar zijn er mensen die onder gebruik van hun eigen vrije wil niets van God willen weten. Of het bijbelse verhaal nu juist is of niet, daar gaat het mij niet om, ik volg gewoon het verhaal. Jouw verhaal is een geheel ander verhaal en of jouw verhaal nu juist is of niet, dat weet ik ook niet, maar het is een ander verhaal en dat weet ik wel. 2 totaal verschillende verhalen zijn niet zodanig te modelleren dat er uiteindelijk één mooi gezamenlijk verhaal uit voortkomt.

[Yours]

Hallo Messenger,

Jouw betoog ging er over dat de God van de bijbel de wereld verlaten heeft en daar reageerde ik op. Bijbels gezien heeft God de wereld niet verlaten, maar zijn er mensen die onder gebruik van hun eigen vrije wil niets van God willen weten. Of het bijbelse verhaal nu juist is of niet, daar gaat het mij niet om, ik volg gewoon het verhaal. Jouw verhaal is een geheel ander verhaal en of jouw verhaal nu juist is of niet, dat weet ik ook niet, maar het is een ander verhaal en dat weet ik wel. 2 totaal verschillende verhalen zijn niet zodanig te modelleren dat er uiteindelijk één mooi gezamenlijk verhaal uit voortkomt.

Het is heel eenvoudig om die 2 verhalen via de reïncarnatie samen te voegen:
De mens verlaat de Bron die God is door via de vrije wil vele ervaringen op te gaan doen. Als de mens de godsverlatenheid uiteindelijk beseft, gaat hij/zij weer op zoek naar God en kan die vinden via het kruis van Golgotha/Jezus. Wat de evolutie van het Bewustzijn is, waar vele levens voor nodig zijn.

[peda]

Hallo Messenger,

Jouw betoog ging er over dat de God van de bijbel de wereld verlaten heeft en daar reageerde ik op. Bijbels gezien heeft God de wereld niet verlaten, maar zijn er mensen die onder gebruik van hun eigen vrije wil niets van God willen weten. Of het bijbelse verhaal nu juist is of niet, daar gaat het mij niet om, ik volg gewoon het verhaal. Jouw verhaal is een geheel ander verhaal en of jouw verhaal nu juist is of niet, dat weet ik ook niet, maar het is een ander verhaal en dat weet ik wel. 2 totaal verschillende verhalen zijn niet zodanig te modelleren dat er uiteindelijk één mooi gezamenlijk verhaal uit voortkomt.

Het is heel eenvoudig om die 2 verhalen via de reïncarnatie samen te voegen:
De mens verlaat de Bron die God is door via de vrije wil vele ervaringen op te gaan doen. Als de mens de godsverlatenheid uiteindelijk beseft, gaat hij/zij weer op zoek naar God en kan die vinden via het kruis van Golgotha/Jezus. Wat de evolutie van het Bewustzijn is, waar vele levens voor nodig zijn.

Het punt is wel dat het christendom main-stream niets ziet in de reincarnatie gedachte. Vele ervaringen opdoen in een veelheid van levens, is niet het christelijke axioma in denken. In het christendom leeft de mens slechts éénmaal in de stoffelijke wereld en bij de dood wacht onherroepelijk een nieuwe toestand in de "' geestelijke "' wereld. Jouw gedachte is binnen het klassieke christendom volledig uitgesloten. De christelijke Alverzoeners bieden wel een vorm van geestelijke verder ontwikkeling na de dood, maar ook die idee is geen reincarnatie uitwerking.
Ook onder de gnostici bestaat er interesse voor de reincarnatie, maar het kerkelijke christendom heeft eertijds het gnostische denken als ketterij veroordeeld, dus een opening zoals jij beschrijft, zie ik eerlijk gezegd niet.

[Yours]

Het is heel eenvoudig om die 2 verhalen via de reïncarnatie samen te voegen:
De mens verlaat de Bron die God is door via de vrije wil vele ervaringen op te gaan doen. Als de mens de godsverlatenheid uiteindelijk beseft, gaat hij/zij weer op zoek naar God en kan die vinden via het kruis van Golgotha/Jezus. Wat de evolutie van het Bewustzijn is, waar vele levens voor nodig zijn.

Het punt is wel dat het christendom main-stream niets ziet in de reincarnatie gedachte. Vele ervaringen opdoen in een veelheid van levens, is niet het christelijke axioma in denken. In het christendom leeft de mens slechts éénmaal in de stoffelijke wereld en bij de dood wacht onherroepelijk een nieuwe toestand in de "' geestelijke "' wereld. Jouw gedachte is binnen het klassieke christendom volledig uitgesloten. De christelijke Alverzoeners bieden wel een vorm van geestelijke verder ontwikkeling na de dood, maar ook die idee is geen reincarnatie uitwerking.

Er is door de vroege kerkvaders gewoon letterlijk een streep door de reïncarnatie-leer gehaald. Als je die leer echter doorzet begrijpen ook de christelijke Alverzoeners dat het niet anders kan dan dat het alleen op deze wijze mogelijk is die Alverzoening te bereiken.

[Snelheid]

reïncarnatie...................... is het uit te sluiten of niet,zelf heb ik daar nog niets van waar genomen en geloof ook dat het een wens is van we blijven eeuwig leven steeds in andere vorm.moet er niet aan denken,wat vermoeiend allemaal terwijl het eeuwige leven in het verschiet ligt voor iedereen die met Hem Jezus de Christus wil leven;leuker kunnen we het niet maken.

[Messenger]

reïncarnatie...................... is het uit te sluiten of niet,zelf heb ik daar nog niets van waar genomen en geloof ook dat het een wens is van we blijven eeuwig leven steeds in andere vorm.moet er niet aan denken,wat vermoeiend allemaal terwijl het eeuwige leven in het verschiet ligt voor iedereen die met Hem Jezus de Christus wil leven;leuker kunnen we het niet maken.

Inruilen van je lichaam is niet verkeerd hoor tijdens een eindeloos bestaan, dat er is voor iedereen en niet slechts voor hen die met Jezus willen leven.

[Snelheid]

reïncarnatie...................... is het uit te sluiten of niet,zelf heb ik daar nog niets van waar genomen en geloof ook dat het een wens is van we blijven eeuwig leven steeds in andere vorm.moet er niet aan denken,wat vermoeiend allemaal terwijl het eeuwige leven in het verschiet ligt voor iedereen die met Hem Jezus de Christus wil leven;leuker kunnen we het niet maken.

Inruilen van je lichaam is niet verkeerd hoor tijdens een eindeloos bestaan, dat er is voor iedereen en niet slechts voor hen die met Jezus willen leven.

Alleen die met Jezus de Christus willen leven en Hem navolgen daar is eeuwig leven voor in alle vreugde ....................... en de rest tja ..................

[Messenger]

Inruilen van je lichaam is niet verkeerd hoor tijdens een eindeloos bestaan, dat er is voor iedereen en niet slechts voor hen die met Jezus willen leven.

Alleen die met Jezus de Christus willen leven en Hem navolgen daar is eeuwig leven voor in alle vreugde ....................... en de rest tja ..................

Dat is wat jij gelooft. Laat dat nou voor iedereen gelden... God is pure liefde en maakt geen onderscheid. Wat en waarin je ook gelooft of helemaal niet gelooft.

[Dat_beloof_ik]

Alleen die met Jezus de Christus willen leven en Hem navolgen daar is eeuwig leven voor in alle vreugde ....................... en de rest tja ..................

Dat is wat jij gelooft. Laat dat nou voor iedereen gelden... God is pure liefde en maakt geen onderscheid. Wat en waarin je ook gelooft of helemaal niet gelooft.

Maar heeft Jezus echt bestaan, in dat godsbeeld?

[Messenger]

Dat is wat jij gelooft. Laat dat nou voor iedereen gelden... God is pure liefde en maakt geen onderscheid. Wat en waarin je ook gelooft of helemaal niet gelooft.

Maar heeft Jezus echt bestaan, in dat godsbeeld?

Ik weet dat gewoon echt niet. In elk geval zie ik geloof in Jezus niet als voorwaarde voor toegang tot de hemel.

Simpelweg omdat ik geloof in een God van echte pure onvoorwaardelijke liefde die geen enkele voorwaarde stelt aan de vrije wil, te geloven op een bepaalde wijze of in het geheel niet te geloven. Het maakt niets uit.

Die voorwaarde, omhelst door allerlei waarschuwingen in de bijbel tegen afvalligheid, zie ik een beetje als deelname aan de postcodeloterij. Eenmaal lid moet je het niet in je hoofd halen op te zeggen, want dan ben je misschien de enige in de postcode zonder prijs. In de tijd van de bijbel moest de kudde schapen mak en bijeen gehouden worden. Toen had dat dreigen met verdoemenis nog wel effect. En nog steeds wel al heeft het tegenwoordig weinig impact.

[Seven]

Ik weet dat gewoon echt niet. In elk geval zie ik geloof in Jezus niet als voorwaarde voor toegang tot de hemel.

IK ben de Weg, de Waarheid en Het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

[Messenger]

Ik weet dat gewoon echt niet. In elk geval zie ik geloof in Jezus niet als voorwaarde voor toegang tot de hemel.

IK ben de Weg, de Waarheid en Het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Ja en?

Dat is een door mensen geschreven tekst, die Jezus niet gekend hebben en niet gevolgd hebben in het leven van Jezus. Deel van de entourage om de kudde bijeen te drijven en te houden voor de geestelijk leiders en de machthebbers zoals de Romeinse keizers.