Praten over het geloof

[Messenger]

Misschien moeten heilige schriften kritischer bekeken worden, want het beeld daarin is niet bepaald een Godsbeeld. De zeer oude God-kaarten misschien eens flink schudden...

Dat de volgers van andere godsbeelden er op gewezen wordt hun dwaal-godsbeeld nog maar eens kritisch te bekijken en in te ruilen voor een beter godsbeeld, dat wordt in geloofsland over en weer uitbundig bedreven. De JG adviseert de koninkrijkzaal, de RK K gelovige adviseert een studie aan het seminarie, een protestant verwijst naar studie aan één van de eigen richtinggevende universiteiten, de reïncarnist verwijst naar een goeroe en kijkende naar de grote groep van geloof-doe-het-zelvers ( ietsisten ) kun je nog wel lang doorgaan. Omdat geloofsland bestaat uit een grote stoet van kleinste-gemene-veelvouden die allemaal hun unieke geloofs-gelijk claimen blijft de ik-heb-gelijk discussie gewoon voortduren zonder dat er een winnaar uit de bus komt. De Niet-Almachtige God is net zo'n godsbeeld als de vele Almachtige godsbeelden.

Mensen bidden tot God 'Almachtig" maar kennen de betekenis van die eigenschap niet. Net als een begrip als vrije wil. Men legt het zo kronkelig uit als maar kan om het kloppend te krijgen. Maar het komt verder weg te staan.
Voor mij is een niet almachtige geen God.

[umit]

Vrijwel elk geloof heeft een zekere angst in zich.

Men meent een vrije wil te hebben maar vreest het oordeel van God.
Men wil een wit voetje halen bij God, en kiest ervoor daarom 'goede' dingen te doen.
Ook hoopt men het juiste geloof te hebben en God op de juiste manier te aanbidden.
De eindbestemming van het leven: Wordt het de hemel, de hel of het grote niets?

Het is pas een vrije wil als daarover niet geoordeeld wordt of daarop wordt ingegrepen. Bij een vrije wil past geen gebod en dus ook geen zonde.
Een God van de meest pure en zuivere liefde zal niet oordelen over 'goed' en 'slecht', want die liefde is onvoorwaardelijk en verwacht niets terug.
De vrije wil is er ook voor de wijze waarop men gelooft of voor totaal ongeloof.

Een hel zal nooit worden geschapen door een God die liefde is.

Nee...als dat zo zou zijn, dan zou er geen verschil zijn tussen mensen en dieren. Want dieren doen gewoon waar ze zin in hebben. Zij kennen echter niet het verschil tussen goed en kwaad, en zien niet altijd de consequenties van hun tenzij het absoluut direct is.
Daarom is het pas een vrije wil als je volledig de consequenties van je keuzes kunt zien en daarnaar kunt handelen.

Als je wel de consequenties kunt zien maar deze niet hoeft te dragen is het ook geen echte vrije wil, want dan neem je altijd de eenvoudigste, het meest voor de hand liggende optie, zonder te kijken naar de consequenties, want dat hoef je toch niet te dragen. het is niet relevant.

Dus belangrijk bij een vrije wil is, het vermogen bezitten om het goede te kunnen scheiden van het kwade, en om de directe en indirecte consequenties van je keus tijdens het maken van die keus te kennen en deze ook dragen als die keus daadwerkelijk gemaakt wordt.

[peda]

Dus belangrijk bij een vrije wil is, het vermogen bezitten om het goede te kunnen scheiden van het kwade, en om de directe en indirecte consequenties van je keus tijdens het maken van die keus te kennen en deze ook dragen als die keus daadwerkelijk gemaakt wordt.

Hallo Umit,

Jij hebt een andere definitie van vrije wil als Messenger en daarom sporen jullie opvattingen niet met elkaar.
Jij ziet de vrije wil verbonden met de vrijwillige keuze tussen goed doen en niet goed doen, gepaard gaande met consequenties en Messenger ziet de vrije wil als zonder consequenties doen wat je wilt.
De enge definitie van vrije wil ( Umit ), versus de brede definitie van vrije wil ( Messenger ). Mijns inziens hoeft de definitie invulling onderling niet gelijk te zijn, maar wel van belang is welke definitie er door de deelnemers wordt gevolgd. Anders wordt het de bekende babylonische spraakverwarring. In de abrahamitische godsdiensten geldt de enge visie op de vrije wil.

[Messenger]

Vrijwel elk geloof heeft een zekere angst in zich.

Men meent een vrije wil te hebben maar vreest het oordeel van God.
Men wil een wit voetje halen bij God, en kiest ervoor daarom 'goede' dingen te doen.
Ook hoopt men het juiste geloof te hebben en God op de juiste manier te aanbidden.
De eindbestemming van het leven: Wordt het de hemel, de hel of het grote niets?

Het is pas een vrije wil als daarover niet geoordeeld wordt of daarop wordt ingegrepen. Bij een vrije wil past geen gebod en dus ook geen zonde.
Een God van de meest pure en zuivere liefde zal niet oordelen over 'goed' en 'slecht', want die liefde is onvoorwaardelijk en verwacht niets terug.
De vrije wil is er ook voor de wijze waarop men gelooft of voor totaal ongeloof.

Een hel zal nooit worden geschapen door een God die liefde is.

Nee...als dat zo zou zijn, dan zou er geen verschil zijn tussen mensen en dieren. Want dieren doen gewoon waar ze zin in hebben. Zij kennen echter niet het verschil tussen goed en kwaad, en zien niet altijd de consequenties van hun tenzij het absoluut direct is.
Daarom is het pas een vrije wil als je volledig de consequenties van je keuzes kunt zien en daarnaar kunt handelen.

Als je wel de consequenties kunt zien maar deze niet hoeft te dragen is het ook geen echte vrije wil, want dan neem je altijd de eenvoudigste, het meest voor de hand liggende optie, zonder te kijken naar de consequenties, want dat hoef je toch niet te dragen. het is niet relevant.

Dus belangrijk bij een vrije wil is, het vermogen bezitten om het goede te kunnen scheiden van het kwade, en om de directe en indirecte consequenties van je keus tijdens het maken van die keus te kennen en deze ook dragen als die keus daadwerkelijk gemaakt wordt.

En als God nou zelf niet oordeelt over het 'goede' en het 'kwade'?

Echte pure zuivere liefde is onvoorwaardelijk en kent geen grenzen, oordeelt ook niet. Daarom is er de vrije wil.
Als mensen definiëren we dingen als 'goed' en 'kwaad' zodat we binnen het levensspel positie kunnen innemen en ons kunnen definiëren als good guy of bad guy.
Dit definiëren verschilt van tijd tot tijd, van plaats tot plaats en van cultuur tot cultuur.

Was het ooit normaal om heksen te verbranden of te verdrinken, zo is de opinie in Nederland gewijzigd.
Het Red Light DIstrict in Amsterdam zou niet kunnen in Saoedi Arabië.

[Snelheid]

https://www.youtube.com/watch?v=i-3h9TQ312c

Tja praten over Geloof dan doen zij

[peda]

""Praten over het geloof "', lukt op de ene of andere wijze niet op dit forum dat "" geloofsgesprek "" in het vaandel heeft. Het op zich wel interessante topic blijft hangen na zo'n 50 reacties. Een topic met als thema "' praten over een goed ontbijt "' krijgt m.i. zelfs meer reacties. Het zal wel de algemene forummoeheid zijn die toeslaat met moeheid voor geloofsthema's in het bijzonder.

[umit]

""Praten over het geloof "', lukt op de ene of andere wijze niet op dit forum dat "" geloofsgesprek "" in het vaandel heeft. Het op zich wel interessante topic blijft hangen na zo'n 50 reacties. Een topic met als thema "' praten over een goed ontbijt "' krijgt m.i. zelfs meer reacties. Het zal wel de algemene forummoeheid zijn die toeslaat met moeheid voor geloofsthema's in het bijzonder.

Ik weet niet of je daar zo je conclusies uit kunt trekken. Ik bedoel het Forum heet "Geloofsgesprek"...als mensen niet over het geloof wilden praten, hadden ze hier niets te zoeken.
Ten tweede de meeste onderwerpen hier gaan over het geloof. De meesten praten al over het geloof in andere threads.
Dat deze thread dan slechts 50 reacties telt zegt dan eigenlijk alleen maar dat er weinig is wat men niet in andere threads bespreken kan.

[Snelheid]

De ervaring praten over Het Geloof gaat wel heel goed op een Katholiek forum,maar op een protestants forum waar de ene protestants tegen de ander zegt jou kerk is vals terwijl dat daar uit al weer blijft dat het allemaal sektarische groepjes zijn zal de echte discussie nooit van de grond komen wel het bestrijden van elkaar wat al zo een kwalijke zaak is.

Jammer jammer maar het echte spreken en praten over Het Geloof zal niet van de grond komen.

[Dat_beloof_ik]

En als God nou zelf niet oordeelt over het 'goede' en het 'kwade'?

Echte pure zuivere liefde is onvoorwaardelijk en kent geen grenzen, oordeelt ook niet. Daarom is er de vrije wil.
Als mensen definiëren we dingen als 'goed' en 'kwaad' zodat we binnen het levensspel positie kunnen innemen en ons kunnen definiëren als good guy of bad guy.
Dit definiëren verschilt van tijd tot tijd, van plaats tot plaats en van cultuur tot cultuur.

Was het ooit normaal om heksen te verbranden of te verdrinken, zo is de opinie in Nederland gewijzigd.
Het Red Light DIstrict in Amsterdam zou niet kunnen in Saoedi Arabië.

De bijbel kent geen ander onderwerp dan God die oordeelt over het goede en kwade.
Als jij een andere god aanhangt... suit yourself.

Overigens ben ik het met je eens dat zuivere liefde onvoorwaardelijk is, maar daarbij is een oordeel over iemands handelen wel degelijk mogelijk.

[peda]

Wanneer het bestrijden van elkanders visie/ mening/ overtuiging het hoofddoel is om deel te nemen aan een forum dan komt "' praten over het geloof "' niet echt van de grond. Op de voorgrond staat dan het winnen van de eigen visie en het plat slaan van de visie van de ander. God bestaat niet= veel beter als God-bestaat of wanneer God-bestaat = mijn God visie veel beter dan jouw God-visie. Er zal wel weer de opmerking volgen dat dit reeds duizendmaal is gezegd, maar wanneer er geen verandering komt in de attitude, blijft het oordeel over de attitude uiteraard gelijk.
De komst van nieuwe gelovigen op het forum die vervolgens bestreden kunnen worden, dat zie ik niet direct, dus hulde voor Alpha die het niet opgeeft. Inmiddels is het dinsdag en Alpha is er nog steeds niet, opmerkelijk.

[umit]

Wanneer het bestrijden van elkanders visie/ mening/ overtuiging het hoofddoel is om deel te nemen aan een forum dan komt "' praten over het geloof "' niet echt van de grond. Op de voorgrond staat dan het winnen van de eigen visie en het plat slaan van de visie van de ander. God bestaat niet= veel beter als God-bestaat of wanneer God-bestaat = mijn God visie veel beter dan jouw God-visie. Er zal wel weer de opmerking volgen dat dit reeds duizendmaal is gezegd, maar wanneer er geen verandering komt in de attitude, blijft het oordeel over de attitude uiteraard gelijk.
De komst van nieuwe gelovigen op het forum die vervolgens bestreden kunnen worden, dat zie ik niet direct, dus hulde voor Alpha die het niet opgeeft. Inmiddels is het dinsdag en Alpha is er nog steeds niet, opmerkelijk.

Ja, met zo'n instelling is deelname aan elk forum zinloos. Je neemt dan in feite deel om ruzie te maken, niet om visies en ideeen uit te wisselen.
Het kan inderdaad wel zo zijn dat dit reeds duizend maal is gezegd, maar feit is wel dat we telkens weer moeten constateren dat er op dit forum genoeg mensen zijn die precies met dit doel deelnemen aan discussies.
Dus schijnbaar is die duizendmaal nog niet genoeg.

[Messenger]

Hoe meer gezeurd wordt dat het saai is hoe meer mensen afhaken. Zoals gezegd moet iemand die het forum saai vindt zelf ook eens een discussie op gang brengen.

[Snelheid]

Hoe meer gezeurd wordt dat het saai is hoe meer mensen afhaken. Zoals gezegd moet iemand die het forum saai vindt zelf ook eens een discussie op gang brengen.

Al dat gezeur inderdaad gelijk heb je.................we maken het forum samen er zijn er hier blijkbaar die dat vergeten zijn.

Nou ja HUP met de geit.

[Messenger]

En als God nou zelf niet oordeelt over het 'goede' en het 'kwade'?

Echte pure zuivere liefde is onvoorwaardelijk en kent geen grenzen, oordeelt ook niet. Daarom is er de vrije wil.
Als mensen definiëren we dingen als 'goed' en 'kwaad' zodat we binnen het levensspel positie kunnen innemen en ons kunnen definiëren als good guy of bad guy.
Dit definiëren verschilt van tijd tot tijd, van plaats tot plaats en van cultuur tot cultuur.

Was het ooit normaal om heksen te verbranden of te verdrinken, zo is de opinie in Nederland gewijzigd.
Het Red Light DIstrict in Amsterdam zou niet kunnen in Saoedi Arabië.

De bijbel kent geen ander onderwerp dan God die oordeelt over het goede en kwade.
Als jij een andere god aanhangt... suit yourself.

Overigens ben ik het met je eens dat zuivere liefde onvoorwaardelijk is, maar daarbij is een oordeel over iemands handelen wel degelijk mogelijk.

De liefde waar ik het over heb neemt waar en stelt vast wat zo is en wat zo niet is. Geen waardeoordeel en al helemaal geen veroordeling.

[peda]

Hoe meer gezeurd wordt dat het saai is hoe meer mensen afhaken. Zoals gezegd moet iemand die het forum saai vindt zelf ook eens een discussie op gang brengen.

Het punt is niet om een topic in leven te roepen, maar het punt is nu juist om een interessant topic in het leven te roepen.
Er zijn alhier nog zo'n 10 inbreng leverende activisten, waarbij elke activist volledig andere interesses heeft als de ander.
Probeer daar maar eens een grootste gemene deler te raken. Je ziet ook op het forum dat een inbreng lang niet altijd leidt tot reacties.
Een mis-match in interesse.

[Mullog]

Hoe meer gezeurd wordt dat het saai is hoe meer mensen afhaken. Zoals gezegd moet iemand die het forum saai vindt zelf ook eens een discussie op gang brengen.

Het punt is niet om een topic in leven te roepen, maar het punt is nu juist om een interessant topic in het leven te roepen.
Er zijn alhier nog zo'n 10 inbreng leverende activisten, waarbij elke activist volledig andere interesses heeft als de ander.
Probeer daar maar eens een grootste gemene deler te raken. Je ziet ook op het forum dat een inbreng lang niet altijd leidt tot reacties.
Een mis-match in interesse.

Of gewoon dat algemene beschouwingen discussies platslaan, de sjeu eruit halen, bij voorbaat de zinloosheid van discussies te willen tonen en vanaf de zijlijn steeds gelijk te willen krijgen omdat we tot een algemeen abstractieniveau opstijgen waardoor we altijd gelijk hebben. Kortom, bijdragen leveren die in het beste geval geen bijdrage aan een discussie leveren en in het slechtste geval de discussie dood slaan.

[peda]

Het punt is niet om een topic in leven te roepen, maar het punt is nu juist om een interessant topic in het leven te roepen.
Er zijn alhier nog zo'n 10 inbreng leverende activisten, waarbij elke activist volledig andere interesses heeft als de ander.
Probeer daar maar eens een grootste gemene deler te raken. Je ziet ook op het forum dat een inbreng lang niet altijd leidt tot reacties.
Een mis-match in interesse.

Of gewoon dat algemene beschouwingen discussies platslaan, de sjeu eruit halen, bij voorbaat de zinloosheid van discussies te willen tonen en vanaf de zijlijn steeds gelijk te willen krijgen omdat we tot een algemeen abstractieniveau opstijgen waardoor we altijd gelijk hebben. Kortom, bijdragen leveren die in het beste geval geen bijdrage aan een discussie leveren en in het slechtste geval de discussie dood slaan.

Discussies zijn in mijn optiek verre van zinloos, maar met welke bedoeling stapt iemand in een discussie, daarover bestaat geen consensus.
Wanneer beschouwer A kiest voor een vorm van strijdgesprek en beschouwer B kiest voor discussie-verdieping dan zitten beiden gewoon niet op hetzelfde spoor en komen ook niet op hetzelfde spoor.

[Snelheid]

Of gewoon dat algemene beschouwingen discussies platslaan, de sjeu eruit halen, bij voorbaat de zinloosheid van discussies te willen tonen en vanaf de zijlijn steeds gelijk te willen krijgen omdat we tot een algemeen abstractieniveau opstijgen waardoor we altijd gelijk hebben. Kortom, bijdragen leveren die in het beste geval geen bijdrage aan een discussie leveren en in het slechtste geval de discussie dood slaan.

Discussies zijn in mijn optiek verre van zinloos, maar met welke bedoeling stapt iemand in een discussie, daarover bestaat geen consensus.
Wanneer beschouwer A kiest voor een vorm van strijdgesprek en beschouwer B kiest voor discussie-verdieping dan zitten beiden gewoon niet op hetzelfde spoor en komen ook niet op hetzelfde spoor.

Zet is een ander CD op ...........wat een zinloze babbel.

[Mullog]

Of gewoon dat algemene beschouwingen discussies platslaan, de sjeu eruit halen, bij voorbaat de zinloosheid van discussies te willen tonen en vanaf de zijlijn steeds gelijk te willen krijgen omdat we tot een algemeen abstractieniveau opstijgen waardoor we altijd gelijk hebben. Kortom, bijdragen leveren die in het beste geval geen bijdrage aan een discussie leveren en in het slechtste geval de discussie dood slaan.

Discussies zijn in mijn optiek verre van zinloos, maar met welke bedoeling stapt iemand in een discussie, daarover bestaat geen consensus.
Wanneer beschouwer A kiest voor een vorm van strijdgesprek en beschouwer B kiest voor discussie-verdieping dan zitten beiden gewoon niet op hetzelfde spoor en komen ook niet op hetzelfde spoor.

Wat ik bedoel. Er komt geen gesprek, laat staan een nieuw inzicht.

[peda]

Discussies zijn in mijn optiek verre van zinloos, maar met welke bedoeling stapt iemand in een discussie, daarover bestaat geen consensus.
Wanneer beschouwer A kiest voor een vorm van strijdgesprek en beschouwer B kiest voor discussie-verdieping dan zitten beiden gewoon niet op hetzelfde spoor en komen ook niet op hetzelfde spoor.

Wat ik bedoel. Er komt geen gesprek, laat staan een nieuw inzicht.

Bij bepaalde discussie-toepassingen heb jij daar qua het bereikte resultaat zeer zeker gelijk in. Opnieuw de inmiddels bekende en vaak herhaalde lange liniaal. Bij nog maar zo'n tiental aktieve deelnemers is de kans op het treffen van min of meer gelijkgezinden wel heel erg klein. De bekende 10 kleinste gemene veelvouden, die langs elkaar heen praten.

[Dat_beloof_ik]

De bijbel kent geen ander onderwerp dan God die oordeelt over het goede en kwade.
Als jij een andere god aanhangt... suit yourself.

Overigens ben ik het met je eens dat zuivere liefde onvoorwaardelijk is, maar daarbij is een oordeel over iemands handelen wel degelijk mogelijk.

De liefde waar ik het over heb neemt waar en stelt vast wat zo is en wat zo niet is. Geen waardeoordeel en al helemaal geen veroordeling.

Dat is apathie, weer iets anders dan liefde.
Als ik zeg: het schaap waar ik het over heb zegt boe, heeft zwart en witte vlekken en wordt dagelijks gemolken, dan is het geen schaap maar een koe.

[Messenger]

De liefde waar ik het over heb neemt waar en stelt vast wat zo is en wat zo niet is. Geen waardeoordeel en al helemaal geen veroordeling.

Dat is apathie, weer iets anders dan liefde.

Dus zonder oordeel is het geen liefde? Ik heb niet gezegd dat die liefde koud laat wat er gebeurt in een leven bijvoorbeeld. Ook heb ik niet gezegd dat die liefde niet een helpende hand uitsteekt of zich niet zou bekommeren.

Als ik zeg: het schaap waar ik het over heb zegt boe, heeft zwart en witte vlekken en wordt dagelijks gemolken, dan is het geen schaap maar een koe.

Geen idee wat je hiermee wil zeggen.

[Dat_beloof_ik]

Dat is apathie, weer iets anders dan liefde.

Dus zonder oordeel is het geen liefde? Ik heb niet gezegd dat die liefde koud laat wat er gebeurt in een leven bijvoorbeeld. Ook heb ik niet gezegd dat die liefde niet een helpende hand uitsteekt of zich niet zou bekommeren.

Als ik zeg: het schaap waar ik het over heb zegt boe, heeft zwart en witte vlekken en wordt dagelijks gemolken, dan is het geen schaap maar een koe.

Geen idee wat je hiermee wil zeggen.

Dat weet je wel degelijk. Jij stelde: De liefde waar ik het over heb.... en vervolgens ga je iets beschrijven dat niets met liefde heeft te maken.
Ik stelde: het schaap waar ik het over heb.... en vervolgens beschrijf ik iets dat niets met een schaap heeft te maken.

[Snelheid]

Maar al met al...... goed gebraden schapen vlees in de oregano overgoten met een 1e klasse olijf olie is niet te versmaden dan nog aardappelen er bij gebakken in de rozemarijn salade erbij een goed glas Retsina en dan een goed gesprek over Het Geloof.........................kortom men moet het zien in een denkraam vergrotend breed perspectief.