Peda's spreekuur

[peda]

Hallo Reiziger,

Je zit hier m.i. midden in de persoonlijke Gordiaanse Knoop.
Tufkah levert m.i. uitspraken over een domein waarover geen uitspraken mogelijk zijn.
In de godsdiensten wordt dan teruggevallen op Openbaring.
God Zelve geeft Zich Vanuit het Onkenbare te kennen naar menselijke maat.
In hoeverre dan God Spreekt of mensen spreken in Openbaring/ openbaring is het nog niet
behandelde onderwerp tussen ons beiden.
Tufkah gaat naar mijn inschatting anders om met de transcendentie als ik het doe.
Tufkah leest uit de openbaring op Tufkah wijze.
Ik lees de openbaring vanuit de bibliotheek van een eindeloze stoet aan verschillende theologische uitwerkingen.
De openbaring lezen op Tufkah wijze, verhoogt het risico op inconsequentie.
Mijn terugvallen op velerlei theologen rond de uitwerking van een onderwerp vermindert het risico op inconsequentie.
Tufkah is in mijn optiek een zeer bevlogen eerste-rang-overtuigde, Peda wordt door het onderwerp zelve niet direct geraakt, neemt afstand
van het onderwerp en kijkt als tweede-hand-waarnemer wat velerlei theologisch deskundigen ( verstandsgelovigen ) over het onderwerp hebben geschreven. De omgang met de spiritualiteit is bij Peda derhalve een totaal andere.
Peda loopt warm voor de afstandelijke godsdienstwetenschap, wat wel wat anders is als spiritueel-zelf-overtuigd-zijn.
Peda wandelt langs de vele tuintjes en maakt overal een praatje, zonder dat hij een keuze maakt voor een bepaald tuinontwerp en dat tuinontwerp aansluitend ook niet meer verlaat. Voor Peda geen dogma's, geen onwrikbare bias.

[Reiziger]

Hallo Reiziger,

Je zit hier m.i. midden in de persoonlijke Gordiaanse Knoop. (...)
In de godsdiensten wordt dan teruggevallen op Openbaring. (...)
Peda loopt warm voor de afstandelijke godsdienstwetenschap, wat wel wat anders is als spiritueel-zelf-overtuigd-zijn.

Hallo Peda,

Uiteraard heb ik jouw bericht nu ook even 'geparkeerd'. Maar nu eerst een reactie naar 'Messenger". want dat heb ik beloofd.

NB: Ik kan je alvast wel melden, dat het Boek Openbaring zeker mijn interesse heeft; ik kan je (een weinig, eniszins) deelgenoot maken van wat ik in dat boek allemaal aan het ontdekken ben.

[Tufkah]

Zijn en hebben, dat zijn de twee keuzes. Doorgaans wil de mens 'hebben'. Maar je moet alles verliezen om daadwerkelijk te kunnen 'zijn'. De geestelijke mens heeft geen portemonnee, geen aandelen, geen bezit. Geestelijke armoede is genoeg hebben aan....louter het zijn....

Ik ben het NIET eens met jouw stelling, dat „zijn en hebben twee keuzes zijn“, want je kunt niet (lees: nooit) kiezen tussen ‘zijn’ en ‘hebben’.

Je kunt kiezen, dat wel. Maar dat kun je enkel omdat je „bent“. Het „zijn“ is altijd van toepassing, als je ‘wilt’ kiezen. Je kunt alleen kiezen als er twee (of meerdere) vergelijkbare keuzes zijn. Als je kiest voor ‘hebben’ is dat waarvoor je impliciet niet kiest het ’niet-hebben’.

Jij kiest voor ‘niet-hebben’, want elke suggestie van ‘hebben’ wijs je af.

Je stelt dit ’niet-hebben’ gelijk aan ‘geestelijke armoede’. Nu wordt het nog verwarrender, want je stelt ‘geestelijke armoede’ aan iets dat je kunt bezitten of niet-bezitten (hebben!) en verbindt dit in één adem aan het ‘loutere zijn’. Nu is jouw stelling verworden tot louter nonsense.

Daarnaast is jouw stelling óók nog volkomen onpraktisch in het hier en nu van het (alledaagse) bestaan.

Hoe zie jij in de praktijk van het leven jouw „zijn“? Je moet toch eten, drinken en jezelf kleden, enz. enz.? Of ben je hiervoor geheel afhankelijk van de ‘goodwill’ van je medemens? Ik neem aan, dat als je ‘alleen en enkel maar bent’ (het loutere zijn), dat je heel snel de pijp zult uitgaan. Ik hoop voor jou, dat het dan is met een tevreden glimlach op je gezicht.

Dus de vraag is altijd: „Wat wil je?“ Dat impliceert weer, dat je altijd zult moeten kiezen tussen twee of meerdere opties. Dat is nu eenmaal de consequentie van het „zijn“, beste Tufkah. En dan kun kletsen ( = theoretiseren) als Brugmans, maar deze gordiaanse knoop kan zelfs jij niet ontwarren.

PS: Ik hoop dat mijn reactie op het bericht van Tufkah jouw spreekuur niet al te zeer vervuilt, Peda

Geestelijke armoede refereert aan de zaligsprekingen : "Zalig de armen van geest, want aan hen behoort het Rijk der hemelen”.

Het begrip 'hebben' is direct gerelateerd aan 'willen'. Oftewel "de begeerte der ogen" waar Jezus het over heeft. (Johannes 2:16).

[Reiziger]

Hallo Reiziger,

Hallo Peda,

Je zit hier m.i. midden in de persoonlijke Gordiaanse Knoop.

Ik zit niet in een ‘persoonlijke’ Gordiaanse knoop, hoor Peda. Maak je geen zorgen. Wel kan dat wat geschreven is op de meelezer/toeschouwer als zodanig overkomen.

Tufkah levert m.i. uitspraken over een domein waarover geen uitspraken mogelijk zijn.

Dat ben ik met je eens.

In de godsdiensten wordt dan teruggevallen op Openbaring.

Je bedoelt niet het boek Openbaring, neem ik aan, maar het totaal aan geschreven openbaringen van God die bestaan?

Ik kan dan zeer kort zijn: God openbaart zich enkel in Zijn Zoon, Jezus Christus. En ‘straks’ zal God zich openbaren in de Gemeente en aan de gehele mensheid. Er bestaan nog wel getuigschriften van hen aan wie God zich ’toentertijd’ heeft geopenbaard.

God Zelve geeft Zich Vanuit het Onkenbare te kennen naar menselijke maat.

Dat zie ik ook zo.

In hoeverre dan God Spreekt of mensen spreken in Openbaring/ openbaring is het nog niet
behandelde onderwerp tussen ons beiden.

Met betrekking tot het spreken van God, is dat enkel nog maar via de Zoon. Al het andere ’spreken’ is van de mensen.

Tufkah gaat naar mijn inschatting anders om met de transcendentie als ik het doe.
Tufkah leest uit de openbaring op Tufkah wijze.
Ik lees de openbaring vanuit de bibliotheek van een eindeloze stoet aan verschillende theologische uitwerkingen.
De openbaring lezen op Tufkah wijze, verhoogt het risico op inconsequentie.

Naar mijn mening kan Tufkah de openbaring van God niet lezen, want hij onderwerpt zich niet aan de Zoon en heeft derhalve geen inzicht in wat de Geest, vanuit/via de Zoon, openbaart.

Mijn terugvallen op velerlei theologen rond de uitwerking van een onderwerp vermindert het risico op inconsequentie.

Dan hoop ik maar dat die ’theologen’ één taal spreken. Anders ben je sowieso aangewezen op wat jezelf al als ‘waarheid’ beoordeelt.

Tufkah is in mijn optiek een zeer bevlogen eerste-rang-overtuigde,

Dat zie ik ook zo.

Peda wordt door het onderwerp zelve niet direct geraakt, neemt afstand van het onderwerp en kijkt als tweede-hand-waarnemer wat velerlei theologisch deskundigen ( verstandsgelovigen ) over het onderwerp hebben geschreven. De omgang met de spiritualiteit is bij Peda derhalve een totaal andere.

Het feit dat je de kwestie ter sprake brengt, impliceert wel dat je er door wordt geraakt.

Maar ik vind het wel verstandig dat je wat afstand neemt. Per slot van rekening wil je geen partij zijn. En dat vind ik óók wel weer goed, want dan kan ik met jou schrijven zonder het gevoel te krijgen, dat ik steeds wordt afgerekend.

Peda loopt warm voor de afstandelijke godsdienstwetenschap, wat wel wat anders is als spiritueel-zelf-overtuigd-zijn.
Peda wandelt langs de vele tuintjes en maakt overal een praatje, zonder dat hij een keuze maakt voor een bepaald tuinontwerp en dat tuinontwerp aansluitend ook niet meer verlaat. Voor Peda geen dogma's, geen onwrikbare bias.

Prima. Houden zo. Dat geeft mij de gelegenheid ook ‘mijn’ tuintje eens te beoordelen op fatsoen en netheid en tevens het onkruid, dat van andere tuintjes overwaait, te bestrijden.

[peda]

Ik kan dan zeer kort zijn: God openbaart zich enkel in Zijn Zoon, Jezus Christus.

Met betrekking tot het spreken van God, is dat enkel nog maar via de Zoon. Al het andere ’spreken’ is van de mensen.

Dan hoop ik maar dat die ’theologen’ één taal spreken. Anders ben je sowieso aangewezen op wat jezelf al als ‘waarheid’ beoordeelt


"'Het feit dat je de kwestie ter sprake brengt, impliceert wel dat je er door wordt geraakt"'.

""Maar ik vind het wel verstandig dat je wat afstand neemt. Per slot van rekening wil je geen partij zijn. En dat vind ik óók wel weer goed, want dan kan ik met jou schrijven zonder het gevoel te krijgen, dat ik steeds wordt afgerekend"".

Hallo Reiziger,

Wel een consequente redenering.
Wanneer God Zich Zelve via Jezus "'manifesteert'' in de schepping, dan gaat het getuigenis van Jezus boven elk ander bijbels getuigenis.
Hoewel Jezus zelve geen enkel door hem geschreven bijbel vers heeft nagelaten, baseer jij dan jouw Jezus-spreken op de 100 % getrouwe weergave van zijn citaten door de synoptische schrijvers en de beide Johannes geschriften.

De theologen wereld levert geen uniforme waarheid en dat is voor mij nu juist de uitdaging om mij met die wereld bezig te houden.
Gezapig onder dezelfde theemuts zitten, waarbij alle theedrinkers gezellig precies dezelfde overtuigingswoorden orakelen, dat is niet zo mijn "" meug "". Wat precies "waarheid "" is, daarover ben ik zeer voorzichtig.

Inderdaad is er bij geïnteresseerd zijn in een bepaalde materie, best wel een relatie met "' geraakt "" zijn.
Maar ook "' geraakt "" zijn, verloopt via een lange liniaal. Ik ben niet "' geraakt "" zoals een gelovige geraakt is, dat bewijst wel mijn wandeling door een schier oneindig aantal totaal verschillende tuinontwerpen. De gelovige/ overtuigde zie ik deze gigantische wandeling niet maken.

Je ziet het goed dat ik ten diepste geen visies "" afreken "', alleen de uitersten op welke liniaal dan ook, favoriseer ik niet.
De mensenrechten heb ik daarbij dan wel als persoonlijke favorieten-arbiter in mijn rugzakje.
Een God-overtuiging prima, maar een anti-mensenrechten- God-overtuiging, bij mijn wandeling niet prima.

[peda]

Hoe gaat God in Zijn Transcendentie om met de "' tijd-factor "" in de schepping ( niet het transcendente domein).
Dat is gewoon niet te weten ( negatieve theologie ) . Elke uitspraak daaromtrent is een 100 % buikgevoel uitspraak.
De Openbaring volgende geeft God Zich te kennen binnen de schepping. Maar ook het te kennen geven binnen de schepping ( een enorme God-versimpeling ) barst van de totaal verschillende God-binnen-de-schepping-theologie-overtuigingen.
De enorme bibliotheek aan theologische uitwerkingen, levert in de praktijk de juistheid van deze opmerking.
Overigens betreft 99 % van de bibliotheek literatuur positieve theologie onderwerpen, best wel begrijpelijk, althans in mijn optiek.
De factor tijd ( eventueel ) buiten de kosmos, verband houdend met de factor "" gebeuren "" hoewel in mijn optiek objectief onoplosbaar, best interessant.

[Reiziger]

Hallo Reiziger,

Wel een consequente redenering.
Wanneer God Zich Zelve via Jezus "'manifesteert'' in de schepping, dan gaat het getuigenis van Jezus boven elk ander bijbels getuigenis.
Hoewel Jezus zelve geen enkel door hem geschreven bijbel vers heeft nagelaten, baseer jij dan jouw Jezus-spreken op de 100 % getrouwe weergave van zijn citaten door de synoptische schrijvers en de beide Johannes geschriften.

Hallo Peda,

Ik schreef in het vorige bericht: „Ik kan dan zeer kort zijn: God openbaart zich enkel in Zijn Zoon, Jezus Christus. En ‘straks’ zal God zich openbaren in de Gemeente en aan de gehele mensheid. Er bestaan nog wel getuigschriften van hen aan wie God zich ’toentertijd’ heeft geopenbaard.“

Ik probeer zorgvuldig te zijn in mijn formuleringen. Als ik tegenwoordige tijd gebruik, dan doe ik dat bewust.

Ik zeg ook niet dat God zich IN de schepping ‘manifesteert’. Wel geef ik aan dat God zich ’toentertijd’ (dat wil zeggen, vóór het moment dat de getuigenissen aan het perkament werden toevertrouwd) heeft geopenbaard. Aan sommigen en zeker niet aan iedereen. Die getuigenissen zijn gestold. De Bijbel is een verzameling van die getuigenissen. En als zodanig is de Bijbel gewoon een boek. Niet meer en niet minder.

Ook als het gaat om wat Jezus (in zijn tijd op aarde!) heeft gezegd, vinden we in de Bijbel enkel maar getuigenissen van anderen. Wat Jezus echter concreet heeft gezegd is onbekend. Ik denk dan ook dat de Evangeliën een weergave zijn van wat de evangelisten wilden zeggen tot de doelgroep die zij op het oog hadden. Maar dat zij niet de bedoeling hadden, Jezus letterlijk te citeren. Dat is de reden waarom we vier verschillende Evangeliën hebben. En dat verklaart ook waarom ze op sommige punten (details) niet met elkaar corresponderen.

Ik baseer me voor het spreken van Christus, in het hier en nu van mijn bestaan, dus niet op de Bijbel.

In het Johannes-evangelie en dan met name vanaf hoofdstuk 14 tot en met hoofdstuk 17 vinden we veel dat Jezus zegt over de Heilige Geest. Uiteraard ga ik nu geen Bijbelstudie geven; ik raad je aan deze hoofdstukken eens intergraal te lezen.

Jezus heeft het over Zijn aanstaande vertrek naar de onzienlijke wereld en over de komst van Zijn Vervanger, de Heiige Geest. Jezus maakt duidelijk dat die Vervanger in feite twee gezichten heeft. Een gezicht dat gericht is naar de volgelingen van Christus van alle tijden en een gezicht dat is gericht naar de rest van de mensheid. Jezus noemt deze rest van de mensheid eenvoudig ‘de wereld’.

Voor de volgelingen is de Heilige Geest een: „Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die u alles zal leren en u te binnen zal brengen al wat Ik u gezegd heb“. De volgelingen hebben Christus Jezus lief en bewaren Zijn geboden. Jezus belooft hen: „Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn“.

Voor de wereld geldt echter dat andere gezicht van de Heilige Geest: „En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is“.

Ik ben ‘overtuigd’ volgeling van Christus en ik reken me dan ook tot de volgelingen waar Jezus, volgens het evangelie van Johannes, over spreekt. De Heilige Geest vertroost mij, zolang Christus in de onzienlijke wereld verblijft, met alles dat de Geest uit Christus neemt en mij verkondigt. En wel in het hier en nu van mijn bestaan.

Daarom schreef ik de vorige keer: „God openbaart zich enkel in Zijn Zoon, Jezus Christus“.

Ik vergelijk dat wat ik in de Bijbel lees met wat de Heilige Geest mij toont. En als ik discrepanties opmerk, vertrouw ik er op dat de Geest mij die zal verklaren. Die praktijk volg ik al vele jaren en zal ik blijven volgen tot Hij komt. Het blijkt echter, dat ook de Bijbel, vanaf het begin in Genesis tot en met het eind in Openbaring, zich centreert rond Christus Jezus en dat mij steeds meer ‘duidelijk’ wordt hoe de toekomst van de wereld in relatie tot het Koninkrijk van God er uit zal zien. Ondertussen wordt de Bijbel zelf voor mij tot een ‘levend’ getuigenis van Christus Jezus.

Als ik ‘andere’ getuigen tegenkom, dan verheug ik me als die overeenkomen met het getuigenis dat de Geest van Christus aflegt. En als dat niet zo is, dan negeer ik die ‘andere’ getuigen; de Heilige Geest is leidend, zo gezegd. Zo heb ik in de loop van mijn reis, als Reiziger in het Koninkrijk van God, al veel ontmoetingen gehad met ander reizigers, waar ik enige tijd mee ben opgetrokken. Daaronder bevinden zich veel ‘grote’ namen binnen de ‘Theologische’ wereld, maar ook daarbuiten. En daar verheug ik me óók over.

[Tufkah]

Over het algemeen menen de bijbelwetenschappers dat de Logia van Jezus de eerste decennia mondeling zijn overgeleverd. De 4 Evangelisten hebben deze Logia in 'het verhaal' verwerkt. We kunnen er van uit gaan dat de meeste Logia vrij concreet zijn. En we kunnen er van uit gaan dat de Evangelisten de bedoeling hadden de Logia zo nauwkeurig mogelijk te citeren.

Het meest bijzonder is het Johannes Evangelie , het is vrij zeker dat deze is geschreven door pseudo-Johannes. Dus iemand die Jezus nooit gekend heeft. Wat ook bijzonder is aan dit Evangelie is dat deze een deel van de (smalle) Weg beschrijft. Maar dat kun je uiteraard alleen met de wijsheid achteraf vast stellen. Wat er naar lijkt te verwijzen dat pseudo-Johannes de smalle Weg zelf is gegaan.

Dat er sommige historische feitjes niet kloppen is niet erg.

[peda]

Hallo Peda,

Ik schreef in het vorige bericht: „Ik kan dan zeer kort zijn: God openbaart zich enkel in Zijn Zoon, Jezus Christus. En ‘straks’ zal God zich openbaren in de Gemeente en aan de gehele mensheid. Er bestaan nog wel getuigschriften van hen aan wie God zich ’toentertijd’ heeft geopenbaard.“

Ik probeer zorgvuldig te zijn in mijn formuleringen. Als ik tegenwoordige tijd gebruik, dan doe ik dat bewust.

Ik zeg ook niet dat God zich IN de schepping ‘manifesteert’. Wel geef ik aan dat God zich ’toentertijd’ (dat wil zeggen, vóór het moment dat de getuigenissen aan het perkament werden toevertrouwd) heeft geopenbaard. Aan sommigen en zeker niet aan iedereen. Die getuigenissen zijn gestold. De Bijbel is een verzameling van die getuigenissen. En als zodanig is de Bijbel gewoon een boek. Niet meer en niet minder.

Ook als het gaat om wat Jezus (in zijn tijd op aarde!) heeft gezegd, vinden we in de Bijbel enkel maar getuigenissen van anderen. Wat Jezus echter concreet heeft gezegd is onbekend. Ik denk dan ook dat de Evangeliën een weergave zijn van wat de evangelisten wilden zeggen tot de doelgroep die zij op het oog hadden. Maar dat zij niet de bedoeling hadden, Jezus letterlijk te citeren. Dat is de reden waarom we vier verschillende Evangeliën hebben. En dat verklaart ook waarom ze op sommige punten (details) niet met elkaar corresponderen.

Ik baseer me voor het spreken van Christus, in het hier en nu van mijn bestaan, dus niet op de Bijbel.

In het Johannes-evangelie en dan met name vanaf hoofdstuk 14 tot en met hoofdstuk 17 vinden we veel dat Jezus zegt over de Heilige Geest. Uiteraard ga ik nu geen Bijbelstudie geven; ik raad je aan deze hoofdstukken eens intergraal te lezen.

Jezus heeft het over Zijn aanstaande vertrek naar de onzienlijke wereld en over de komst van Zijn Vervanger, de Heiige Geest. Jezus maakt duidelijk dat die Vervanger in feite twee gezichten heeft. Een gezicht dat gericht is naar de volgelingen van Christus van alle tijden en een gezicht dat is gericht naar de rest van de mensheid. Jezus noemt deze rest van de mensheid eenvoudig ‘de wereld’.

Voor de volgelingen is de Heilige Geest een: „Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die u alles zal leren en u te binnen zal brengen al wat Ik u gezegd heb“. De volgelingen hebben Christus Jezus lief en bewaren Zijn geboden. Jezus belooft hen: „Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn“.

Voor de wereld geldt echter dat andere gezicht van de Heilige Geest: „En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is“.

Ik ben ‘overtuigd’ volgeling van Christus en ik reken me dan ook tot de volgelingen waar Jezus, volgens het evangelie van Johannes, over spreekt. De Heilige Geest vertroost mij, zolang Christus in de onzienlijke wereld verblijft, met alles dat de Geest uit Christus neemt en mij verkondigt. En wel in het hier en nu van mijn bestaan.

Daarom schreef ik de vorige keer: „God openbaart zich enkel in Zijn Zoon, Jezus Christus“.

Ik vergelijk dat wat ik in de Bijbel lees met wat de Heilige Geest mij toont. En als ik discrepanties opmerk, vertrouw ik er op dat de Geest mij die zal verklaren. Die praktijk volg ik al vele jaren en zal ik blijven volgen tot Hij komt. Het blijkt echter, dat ook de Bijbel, vanaf het begin in Genesis tot en met het eind in Openbaring, zich centreert rond Christus Jezus en dat mij steeds meer ‘duidelijk’ wordt hoe de toekomst van de wereld in relatie tot het Koninkrijk van God er uit zal zien. Ondertussen wordt de Bijbel zelf voor mij tot een ‘levend’ getuigenis van Christus Jezus.

Als ik ‘andere’ getuigen tegenkom, dan verheug ik me als die overeenkomen met het getuigenis dat de Geest van Christus aflegt. En als dat niet zo is, dan negeer ik die ‘andere’ getuigen; de Heilige Geest is leidend, zo gezegd. Zo heb ik in de loop van mijn reis, als Reiziger in het Koninkrijk van God, al veel ontmoetingen gehad met ander reizigers, waar ik enige tijd mee ben opgetrokken. Daaronder bevinden zich veel ‘grote’ namen binnen de ‘Theologische’ wereld, maar ook daarbuiten. En daar verheug ik me óók over.

Hallo Reiziger,

Dank voor de summiere maar voor mij wel duidelijke toelichting.
Zelf doet jouw toelichting mij ( deels ) denken aan de theologie van Barth.
Ook bij hem draait de hele Openbaring om Christus.
De Gemeente van Christus ziet Barth als het prille begin van de in Christus vernieuwde mensheid.

Naar de visie van Barth is de gelovige theoloog geen ontwerper van godsbeelden,
maar een hoorder van de Openbaring.

Zelf vind ik Bart een moeilijk te begrijpen theoloog, maar dat geldt voor velerlei theologie wanneer je althans in de diepte duikt.
Sorry voor de Barth-excursie , maar een aantal van jouw opmerkingen in de toelichting
deden mij aan hem denken.

Jouw inbreng daarentegen over de H Geest verbind ik weer meer met de theologie- uitwerking van Dingemans ( de Stem van de Roepende).

Wel interessant vind ik het om jouw visie op Christus te vernemen. Is Christus in jouw overtuiging God Zelve die op de aarde heeft gewoond of is Jezus-Christus een "'normaal"' mens die door God werd geroepen/ uitverkoren om Zijn Centrale Boodschap te Openbaren ( Christus = DE PROFEET ).

[Reiziger]

Zelf doet jouw toelichting mij ( deels ) denken aan de theologie van Barth.

Dat kan kloppen . Ik schreef al: "Zo heb ik in de loop van mijn reis, als Reiziger in het Koninkrijk van God, al veel ontmoetingen gehad met ander reizigers, waar ik enige tijd mee ben opgetrokken. Daaronder bevinden zich veel ‘grote’ namen binnen de ‘Theologische’ wereld, maar ook daarbuiten. En daar verheug ik me óók over." Barth is één van reizigers die ik nog steeds tegenkom en die me veel te vertellen heeft. Ik ben in het bezit van de complete "Dogmatiek" en heb ook diverse andere werken van hem.

Maar ook kom ik soms Calvijn, Luther, maar ook Zwingli en anderen tegen waar ik iets van opsteek. Ook loop ik incidenteel Mohammed en oosterse wijsgeren tegen het lijf die ook wel iets interessants te vertellen hebben.

Degene die overal boven uitsteekt is echter Christus. Maar Hij is mijn vaste Reisgenoot; Hij kent, als Enige, de Weg die we gaan. Ik laat me dus niet al teveel afleiden als ik in gesprek raak met een ander, maar houd Hem altijd in de gaten. Ken je de spreuk van Loesje: "Ga je mee verdwalen, ik ken de weg". Zoiets dus, maar niet helemaal

PS: Op jouw laatste opmerking kom ik terug.

[peda]

In de procestheologie is God Niet- Alwetend inzake de toekomst.
God heeft wel een Doel inzake de toekomst.
Omdat in de procestheologie de medewerking van de mens noodzakelijk is om dat Doel te bereiken, maar God niet de Almacht heeft om de mens quasi te Dwingen om mede te werken aan de Doelrealisering, is de Doel-toekomst ten diepste Open.
In de procestheologie levert God de mens bij het maken van keuzes, intuïtief opties die gericht zijn op het bereiken van het God-Doel ( Jip en Janneke ). Het staat de mens evenwel vrij om geen gehoor te schenken aan zulke God-Intuïties.
Wordt er door de mens tot in lengte van dagen niet geluisterd, dan wordt het God-Doel niet gehaald.

Het klassieke christendom is evenwel geen procestheologie.
In het christendom bereikt de mens het God-Doel middels "' Wedergeboorte "' alsmede "" Genade "'. Daarbij bereiken in het klassieke christendom
volgens de Johannes-profetie lang niet alle aardbewoners het God-Doel. In het christendom blijft volgens de profetie de dualiteit bestaan bij/in het God- Doel.
Bij de alverzoeners ligt dit anders, maar alverzoening behoort niet tot het klassieke christendom. Binnen deze kaders wordt in de christelijke theologie bekrachtigd dat de Alwetendheid van God gecombineerd kan worden met de volledig vrije wil van de mens ( geen schijn vrije wil ).
Voorts dat ondanks dat de dualiteit in het Ultieme-God-Doel niet wordt opgelost, God wel het boegbeeld is van "" Pure Liefde "'.

Wat de ene beschouwer ziet als onmogelijk met elkaar te combineren uitspraken,
ziet de ander als geen enkel probleem, immers de onderling aangehouden definitie inhoud van beiden is niet gelijk.

Theologie is en blijft voor mij een zeer interessant terrein, waarbij ik wel opmerk dat ik qua inschatting van theologie meer neig naar de liniaalpositie van "" theologie= het ontwerpen van godsbeelden "'.

[peda]

Hoe is de kijk op "" wonderen"'.
Er zijn verschillende mogelijkheden.

Ad 1 Wonderen bestaan niet.
Ad 2 Wonderen zijn het lokaal en tijdelijk buitenwerking stellen van de natuurwetten en daarop ingrijpen.
Ad 3 Wonderen vallen onder nog niet ontdekte natuurwetten.

Ad 1 de naturalistische overtuiging
Ad 2 de zienswijze van o.m. de gelovige C S Lewis
Ad 3 de inbreng van de gelovige G vd Brink e.a.

[Reiziger]

Wel interessant vind ik het om jouw visie op Christus te vernemen. Is Christus in jouw overtuiging God Zelve die op de aarde heeft gewoond of is Jezus-Christus een "'normaal"' mens die door God werd geroepen/ uitverkoren om Zijn Centrale Boodschap te Openbaren ( Christus = DE PROFEET ).

Als eerste wil ik benadrukken dat niemand God heeft gezien. Ook de mensen die nu leven kunnen God niet zien. De schrijver van de brief aan de Hebreeën zegt in:

• Hebreeën 1:1 (NBG1951)„Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon“.

In het Nederlands is het lastig te zien, maar uit de grondtekst wordt duidelijk dat het ‘spreken van God ‘ via de profeten is opgehouden (had gesproken), maar het spreken via de Zoon wel is afgebakend, maar nog steeds voortduurt (heeft gesproken). Je zou dit kunnen begrijpen als de echo die nog klinkt lang nadat de stem concreet heeft gesproken.

Dat wat God concreet gesproken heeft in de Zoon tijdens diens leven op aarde - en waarvan we het getuigenis in de Bijbel vinden - klinkt door tijdens de gehele periode, die we ‘het laatst der dagen’ noemen. De stem van God klinkt dus ook in onze tijd net zo duidelijk en verstaanbaar als toen Jezus nog op aarde was. We zitten met elkaar ergens middenin het ‘laatst der dagen’.

God heeft tot ons gesproken in de Zoon, maar concreet heeft God echter heel weinig gezegd. Hij heeft enkel duidelijk gemaakt, dat we naar Jezus moeten luisteren en dat Hij Jezus het mandaat heeft gegeven, vanaf dat moment namens Hem op te treden en te handelen als Zijn (God’s) vertegenwoordiger:

• 2 Petrus 1:17-19 (NBG1951) „Want Hij heeft van God, de Vader, eer en heerlijkheid ontvangen, toen zulk een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem kwam: Deze is mijn Zoon, mijn geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb. En deze stem hebben ook wij uit de hemel horen komen, toen wij met Hem op de heilige berg waren“.

De stem die klonk op ‘de heilige berg’:

• Lukas 9:35 (NBG1951) „En er klonk een stem uit de wolk, die zeide: Deze is mijn Zoon, de uitverkorene, hoort naar Hem.“

Over het ‘mandaat’ dat Jezus van God heeft ontvangen:

• Lukas 10:16 (NBG1951) „Wie naar u hoort, hoort naar Mij; en wie u verwerpt, verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, verwerpt Hem, die Mij gezonden heeft“.

Wat Jezus tijdens zijn aardse bestaan heeft getoond was het ‘karakter’ of ‘wezen’ en de ‘gezindheid’ van God Zelf. De schrijver van de brief aan de Hebreeën vermeldt: „die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft“ (vers 1:2) en vervolgt dan met:

• Hebreeën 1:3 (NBG1951) „Deze, de afstraling zijner heerlijkheid (majesteit of autoriteit) en de afdruk van zijn wezen (gezindheid/karakter), die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge“.

Concreet

• Jezus Christus was, wordt nooit en is niet ‘God Zelve’, maar is de enige mens ooit waarin en waardoor we God’s heerlijkheid en het ‘karakter’, het ‘wezen’ of ‘de gezindheid’ van God dynamisch kunnen ervaren. Zie mijn bericht in Reizigers’ Tafelgesprekken hier. Christus heeft van God als Enige het mandaat van God gekregen namens Hem, dus als almachtige God, op te treden. Het leven op aarde was als het ware het examen dat de Zoon van God heeft afgelegd. Zijn diploma is Zijn opstanding uit de dood. En de beloning is het volk van God. De Gemeente, die Hij aan het bouwen is in het ‘laatst der dagen’.

• Dus, JA, Jezus-Christus WAS een „normaal" mens die door God werd geroepen/ uitverkoren om Diens Zijn Centrale Boodschap te Openbaren. Nu - Christus Jezus leeft! - is Hij de enige verheerlijkte mens die bestaat en heeft Hij voor alle mensen de status van God. Dat komt omdat we met God géén zaken kunnen doen, omdat Deze alle dingen in handen heeft gegeven van de Zoon.

• Jezus was echter meer dan een Profeet. Christus betekent ‘gezalfde’. Maar in het geval van Jezus is Christus een titel en zouden we eigenlijk altijd moeten zeggen: Jezus ‘de’ Christus, om Zijn bijzondere status duidelijk te maken. De Bijbel spreekt in dit verband altijd over „Christus Jezus“.

[Reiziger]

Hoe is de kijk op "" wonderen"'.

Je wordt op je wenken bedient. Zie hier.

[peda]

Hallo Reiziger,

Een kort en helder betoog gisteren om 18:50 uur.
Doet mij althans sterk denken aan het werkstuk van de door mij eerder genoemde theoloog Dingemans ( de Stem van de Roepende ).
Dingemans focust daarbij m.i. sterk op de Werking van de H Geest in de bij hem 100 % mens J v N.
Deze Werking noemt Dingemans de Stem, de Roepende is God en de Verkondiger van de Boodschap is dan J v N.
Door het "'luisteren/ volgen "" naar/ van de enorme Kracht van de Werking is J v N in staat om als een "' zondeloos/ volkomen "' mens zijn leven op aarde door te brengen en de Stem te laten spreken.
Mij is theologisch deze uitwerking van de theoloog Dingemans altijd in positieve zin bijgebleven.
Qua leerstelling wijkt de positie van Jezus ook bij jou als zijnde een 100 % Mens ( met hoofdletter mijnerzijds ) uiteraard af van die van de theologische Triniteit.
Maar goed beargumenteerde theologische "' variatie "" is mij persoonlijk zeer welkom.

[peda]

Hoe is de kijk op "" wonderen"'.

Je wordt op je wenken bedient. Zie hier.

Hallo Reiziger,

Is de "' Beweging van God "" resulterend in ""wonderen"' in de kosmos begrenst door de natuurwetten of niet dat was ten diepste mijn vraag.
Kies je theologisch voor de idee C S Lewis, of voor de idee G vd Brink.
Dat ik zelf als "" vriend der wetenschap "' op de liniaal meer de positie G vd Brink inneem, is duidelijk.
Theologie die sterk de harde feiten geleverd door de wetenschap in het oog houdt, is mij "dierbaarder "" als theologie die daaraan
volledig voorbij gaat.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik de "' nog niet ontdekte wetenschap "' gedachte van G vd Brink omarm, immers dan zou ik geen agnost meer zijn.

[Reiziger]

Hallo Peda,

Eerlijk gezegd, interesseert de het hoegenaamd niets wat de theologie van een ander voorstelt en stel ik mezelf niet de vraag met welke theologie die van mij overeenkomt. Ongetwijfeld zullen er raakvlakken aan te wijzen zijn. Maar uiteindelijk gaat het er om wat ik zelf denk en welke mening ik zelf heb ontwikkeld. Ik zal me ook op niets anders beroepen dat alleen op de Bijbel en niet op geschriften die weer uit haar ontwikkeld zijn.

Van Dingemans had ik nog nooit gehoord. Van de meeste andere Theologen die je noemt wel. Maar of hetgeen je van een andere theoloog citeert overeenkomt met 'mijn' theologie kan ik zo niet beoordelen; dat moet ik me eerst in de werken van die ander verdiepen. Maar inmiddels ontbreekt me daar de tijd voor.

Je noemt jezelf een 'vriend van de wetenschap'. Nu sta ik niet vijandig, hooguit neutraal, tegenover de wetenschap, maar ik ben er per definitie geen vrienden mee; misschien kan ik mezelf wel een 'bekende' noemen. Ik zie de wetenschap, net als de theologie en de filosofie, puur als menselijke activiteit die God aan de mensen heeft gegeven om zich (de mens) bezig te houden.

De mensen zoeken naar democratie in het vormen van hun mening. Ik zoek bewust geen democratie als het om mijn mening of inzichten gaat, Om die reden is elk bericht dat ik schrijf en elke reactie die ik geef nieuw en uniek. Overeenkomsten op details ontstaan omdat ik veel heb gelezen van - en heb gesproken met andere 'theologen' in mijn leven. Maar ik heb me bewust altijd van hun 'theologie' gedistancieerd. omdat het er uiteindelijk niet om gaat wat een ander denkt, maar wat mijn eigen gedachten zijn.

Ik ben van mening, dat heel de schepping één grote 'aanwijzing' is om de mens de weg te wijzen. Inmiddels heeft God concreet bekend gemaakt wat er op die 'aanwijzing' staat; Christus Jezus.

[Reiziger]

Hallo Reiziger,

Is de "' Beweging van God "" resulterend in ""wonderen"' in de kosmos begrenst door de natuurwetten of niet dat was ten diepste mijn vraag.

Nee. de 'Beweging van God' resulterend in "wonderen" worden 'blijkbaar' niet in de kosmos begrenst door de natuurwetten!

Kies je theologisch voor de idee C S Lewis, of voor de idee G vd Brink.

Ik "kies" voor geen enkele 'theologie'. Ik kies en omarm de Theoloog zelf.

Dat wil overigens niet zeggen dat ik de "' nog niet ontdekte wetenschap "' gedachte van G vd Brink omarm, immers dan zou ik geen agnost meer zijn.

Houden zo.

[peda]

De werkelijkheid "" bestaat niet "" zo een topic op een ander forum.
Als de werkelijkheid niet "' bestaat "' is het ook nutteloos om er over te schrijven of te denken.
Maar dat gebeurt niet, het "' niet-bestaan "" wordt uitvoerig in inbreng toegelicht alsof het "" wel-bestaat "".
Ook hier ligt de oplossing van het "" niet-bestaan "' in de discussie bij de definitie van "" niet-bestaan "".
Wie er aangaande "' niet bestaan "' een andere definitie op na houdt, komt tot een andere "' niet-bestaan "" conclusie,
als diegene die een andere definitie inhoud volgt.
Definitie = dus niet gelijk aan definitie.
Het lijkt wel op de axioma's in de geloofswereld. Verander het axioma en je hebt een andere geloofsinhoud.
Axioma is zeker niet gelijk aan axioma, zeker weten .

[Reiziger]

De werkelijkheid "" bestaat niet "" zo een topic op een ander forum.
Als de werkelijkheid niet "' bestaat "' is het ook nutteloos om er over te schrijven of te denken.

Je hebt helemaal gelijk.

Maar dan wil ik ook direct een conclusie (consequentie) poneren:

"Het 'feit' dat we over 'de werkelijkheid' denken of schrijven (in die volgorde, AUB) impliceert dat (feit) dan óók niet, dat 'die werkelijkheid' bestaat!"

Misschien dat we allemaal in ons schrijven nu eindelijk eens kunnen bepalen, wat nuttig is en wat nutteloos is om te bespreken. Dan wordt er vast minder langs elkaar 'gewauweld' dan tot nu toe gebeurd.

[Tufkah]

De werkelijkheid "" bestaat niet "" zo een topic op een ander forum.
Als de werkelijkheid niet "' bestaat "' is het ook nutteloos om er over te schrijven of te denken.
Maar dat gebeurt niet, het "' niet-bestaan "" wordt uitvoerig in inbreng toegelicht alsof het "" wel-bestaat "".
Ook hier ligt de oplossing van het "" niet-bestaan "' in de discussie bij de definitie van "" niet-bestaan "".
Wie er aangaande "' niet bestaan "' een andere definitie op na houdt, komt tot een andere "' niet-bestaan "" conclusie,
als diegene die een andere definitie inhoud volgt.
Definitie = dus niet gelijk aan definitie.
Het lijkt wel op de axioma's in de geloofswereld. Verander het axioma en je hebt een andere geloofsinhoud.
Axioma is zeker niet gelijk aan axioma, zeker weten .

De werkelijkheid bestaat wel, maar de werkelijkheid is relatief. De werkelijkheid houdt niet op te bestaan omdat men dat ergens op een forum beweerd. In die relativiteit kunnen de kosmische wetten worden bepaald. Maar als het axioma wordt aangehouden dat de werkelijkheid niet bestaat, dan heeft die exercitie ook geen zin.

Om de stelling "de werkelijkheid bestaat niet" te toetsen raad ik aan om bij een uitvaart de nabestaanden mede te delen dat de overledene toch niet bestond. De klappen die je eventueel zal krijgen, die bestaan ook niet!