Reizigers Kleine Catechismus

[Robert Frans]

Ik denk dus van niet. Ik weet dat het algemeen christelijk gedachtengoed is dat dit verbond 'oud' en ongeldig is. Velen zullen hier blij mee zijn vanwege praktische bezwaren die aan de wet kleven. Maar afschaffen omwille van de inhoud en haalbaarheid lijkt me niet okee. Dus eerst de vraag stellen of de wet nog van kracht is en dan zorgvuldig bestuderen. Ik herhaal dat een God die verbonden wijzigt, om welke reden dan ook, als wispelturig aangemerkt kan worden.

Ligt eraan om welke redenen Hij doet. Als bijvoorbeeld verbond A bedoelt is ter voorbereiding op verbond B, dan is het niet wispelturig als verbond A met het ingaan van verbond B nietig wordt. Niet elk verbond hoeft eeuwig te zijn.
Straks op de nieuwe hemel en aarde zal de Kerk ook fundamenteel veranderen, want dan zijn er geen sacramenten en geboden meer en is het geloof vervangen door het weten. Alles is dan gegrond op de zalige aanschouwing van God en de vrijheid van het leven zonder zonde.

Lees in dit verband Exodus 32:9-14. God kan wel van gedachten veranderen maar een verbond schrappen zie ik Hem niet doen.
De Sabbath, de bijbelse feesten en de voedselwetten zijn ook nu nog gewoon van kracht. Over de rest kunnen we discussiëren.

Ze kunnen echter nu niet van kracht zijn, omdat ze niet onderhouden kunnen worden. Er is immers geen mozaïsche tempel meer, waardoor er geen offers gebracht kunnen worden en geen rituele reinigingen met reinigingswater verricht kunnen worden.
Het NT verschaft daarnaast ook geen rite voor het op christelijke wijze vieren van deze feesten en bepalingen en verbiedt zelfs de besnijdenis. Je bent dus ofwel gebonden aan de OT-rite, die dus onmogelijk is, een eigenbedachte rite die geen bijbelse en dus apostolische grond heeft, of de riten van het huidige rabbijnse jodendom, dat eveneens niet zit te wachten op niet-joodse christenen die hun tradities willen overnemen.

Sowieso zijn niet-joden nooit gebonden geweest aan de mozaïsche wet. Alleen zij die in Israël woonden, moesten enkele bepalingen onderhouden om conflicten in het samenleven met de joden te voorkomen, zoals het niet handelen op sabbat. Maar zij hoefden zich niet te laten besnijden, hoefden niet te offeren en de feesten niet te vieren, als zij God wilden aanbidden. Ze móchten zelfs veel dingen niet.
Ook vandaag de dag hoef je volgens het jodendom niet de mozaïsche wet te houden om God te aanbidden. Het wordt vaak zelfs ontmoedigd om jood te willen worden, omdat het vooral extra veel plichten en lasten oplevert die dus in principe niet nodig zijn. Jood worden is dan ook een lang en ingewikkeld proces dat vaak jaren duurt.

Tenslotte wordt vooral in de Hebreeënbrief het Offer van Christus geplaatst in de orde van de hogepriester Melchisédek. Zijn Offer valt dus niet onder de mozaïsche wet, maar onder die van Melchisédek. De mozaïsche wet was een voorafbeelding, maar geen grondslag. Daarom offeren we ook brood en wijn tijdens de eucharistie, omdat Abraham dat al deed toen hij Melchisédek ontmoette en door hem gezegend werd.

[Snelheid]

Aldus RF;Daarom offeren we ook brood en wijn tijdens de eucharistie, omdat Abraham dat al deed toen hij Melchisédek ontmoette en door hem gezegend werd

Niet dus min of meer een protestantse vreemde opvatting de Heilige Eucharistie in ingesteld door Jezus de Christus,wat nog is benadrukt wordt op Witte Donderdag.

[peda]

Bestaat het oude verbond nog steeds naast het nieuwe verbond of is het oude verbond ter ziele.
Gaat de gelovige in het verlengde van deze vraagstelling voor de vervangingstheologie of heeft de vervangingstheologie afgedaan.
Theologisch gaat het om het maken van een theologisch beargumenteerde keuze.
Mijn favoriete theologische positie is het oude verbond naast het nieuwe verbond, gezamenlijk onder een grote Christus Jezus Paraplu ( meerdere doelgroepen ) en daarbij hoort consequenter wijze het uitschakelen van de vervangingstheologie.
Ik ben benieuwd naar de zienswijze van Reiziger.

Nu, ik kan je ‘favoriete theologische positie’ bevestigen. Misschien in meer en andere bewoordingen, of beelden, maar enfin.

Ik wil het „oude verbond“ niet voor ongeldig verklaren, maar enkel benadrukken wat de Bijbel er over zegt.

De Bijbel maakt, mijn inziens, duidelijk dat het „oude verbond“ aan het verdwijnen is. Dat ‘verdwijnen’ vindt plaats in ons ‘hier en nu’. Dat ‘verdwijnen’ is voltooid op het moment dat Christus Zich voor elk oog ter wereld, openbaart. Zover is het natuurlijk nog niet.

Het ‘verdwijnen’ van „het oude verbond“ vindt plaats op hetzelfde moment als het ‘verschijnen’ of het ‘nederdalen’ van het hemelse Jeruzalem (zie Openbaring 21:2+10). Zowel het ‘verdwijnen’ als het ‘nederdalen’, is een proces dat zich aan het voltrekken is. Maar, let op, zoals het „oude verbond“ nog niet IS verdwenen, is óók het hemelse Jeruzalem nog niet ‘nedergedaald’. Met andere woorden: we zijn als mensheid nog onderweg naar het einde.

Conclusie: Vele anderen mogen wel ‘geloven’ dat het „oude verbond“ nu al ongeldig is; Reiziger ‘gelooft’ dit absoluut niet.


NB: De "Vervangings-theologie" is, naar mijn bescheiden mening, on-bijbels. De Bijbel maakt, alweer naar mijn bescheiden mening, wél duidelijk dat God Jood en Heiden één maakt in de Gemeente. De Gemeente wordt, zoals ik al vaak heb benadrukt, verbeeld als "het lichaam van Christus".

De Bijbel gebruikt echter heel veel beelden, met name in het OT, om de Gemeente ( = de vereniging van Israël en de andere volken) duidelijk te maken.

Fijn te lezen dat wij theologisch gezien op deel onderwerpen samen op kunnen wandelen.
Bij de Alverzoening lukt het niet, maar bij de visie op het oude verbond alsmede de vervangingsleer lukt het in hoofdlijnen wel en de laatste 2 zijn geen kleine items in theologen land.

[peda]

Tenslotte wordt vooral in de Hebreeënbrief het Offer van Christus geplaatst in de orde van de hogepriester Melchisédek. Zijn Offer valt dus niet onder de mozaïsche wet, maar onder die van Melchisédek. De mozaïsche wet was een voorafbeelding, maar geen grondslag. Daarom offeren we ook brood en wijn tijdens de eucharistie, omdat Abraham dat al deed toen hij Melchisédek ontmoette en door hem gezegend werd.

Het interessante verhaal rond de ontmoeting van Melchisédek en Abraham ( Genesis 14 : 18-20 ).
Melchisédek bracht Abraham brood en wijn.
Was deze gave nu bestemd als offerande of voor spijziging.
De verzen geven geven geen uitsluitsel.
Was hier inderdaad sprake van een prefiguratie van het latere eucharistisch offer.
Van een "" offer "" door Abraham spreekt de vers-inhoud m.i. niet, wel over een zegening.
Melchisédek zegende Abraham met de Hoogste zegen.
Met de Hebreeën brief ( Paulus ) in de hand, wordt "' het offer "" in de schijnwerper geplaatst.
Maar die brief is weer niet authentiek van Paulus komende.
Een paar korte verzen , maar met meerdere theologisch betekenisvolle interpretatie mogelijkheden.

[Bastiaan73]

Aldus RF;Daarom offeren we ook brood en wijn tijdens de eucharistie, omdat Abraham dat al deed toen hij Melchisédek ontmoette en door hem gezegend werd

Niet dus min of meer een protestantse vreemde opvatting de Heilige Eucharistie in ingesteld door Jezus de Christus,wat nog is benadrukt wordt op Witte Donderdag.

Quiz voor Snelheid

[Reiziger]

Kort door de bocht: Het oude - en nieuwe verbond

Met de komst van Christus is het oude verbond in verval geraakt; het nieuwe verbond is er voor In de plaats gekomen. Het oude verbond is 'slechts' een schaduw van de werkelijkheid die met het nieuwe verbond is geopenbaard:

• Hebreeën 8:13 (NBG1951) "Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning."

Om deze reden zegt Paulus in:

• Kolossenzen 2:16-17 (NBG1951) "Laat dan niemand u blijven oorde len inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.

De wet is eveneens onderdeel van wat aan het 'verdwijnen' is:

• Hebreeën 10:1 (NBG1951) "Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken."

In het nieuwe verbond geldt dat de werkelijkheid in opbouw is:

• Hebreeën 10:15-18 (NBG1951) "En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, want nadat Hij gezegd had: "Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen" zegt de Here:"Ik zal mijn wetten in hun harten leggen, en die ook in hun verstand schrijven, en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken." Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer (nodig).

Dit alles wil niet zeggen dat het ‘oude verbond’ en ‘de Wet’ nu al zijn opgeheven, maar dat met het ‘nieuwe verbond’ nu de werkelijkheid is gekomen. Zolang er nog mensen zijn, die leven onder het ‘oude verbond’, zal dit voor hen nog geldig blijven tot het moment dat ook zij ingaan in het 'nieuwe verbond'.

[peda]

Dit alles wil niet zeggen dat het ‘oude verbond’ en ‘de Wet’ nu al zijn opgeheven, maar dat met het ‘nieuwe verbond’ nu de werkelijkheid is gekomen. Zolang er nog mensen zijn, die leven onder het ‘oude verbond’, zal dit voor hen nog geldig blijven tot het moment dat ook zij ingaan in het 'nieuwe verbond'.

Geen spijker tussen te krijgen binnen de door Reiziger gevolgde theologie.

Mijn theologische voorkeur is evenwel dat de joden hun oude verbond niet behoeven op te geven.
Zij mogen de "" geloofs-rechtvaardiging "" vinden binnen het oude verbond.
De grote Jezus-geloofsparaplu omvat in mijn favoriete theologie voor de "" rechtvaardiging "" zowel de oude - als de nieuwe verbond-volgers.
Dat de "' rechtvaardiging "" vanuit het oude verbond ( vermoedelijk ) lastiger is als vanuit het nieuwe verbond, dat zie ik theologisch wel.
Kortom theologisch en/en en niet of/of, dat is mijn positie. Het is wel een "" post-moderne-theologische opvatting"".

[Tufkah]

Je kunt niet tegelijkertijd onder het oude verbond vallen en in de werkelijkheid van Christus leven. Zij sluiten elkaar wederzijds uit.

[Reiziger]

Kort door de bocht: De 144.000 verzegelden

We lezen alleen over de „144.000“ in:

• Openbaring 7:4-8 (NBG1951) „En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls. Uit de stam Juda twaalfduizend verzegelden, uit de stam Ruben twaalfduizend, uit de stam Gad twaalfduizend, uit de stam Aser twaalfduizend, uit de stam Naftali twaalfduizend, uit de stam Manasse twaalfduizend, uit de stam Simeon twaalfduizend, uit de stam Levi twaalfduizend, uit de stam Issakar twaalfduizend, uit de stam Zebulon twaalfduizend, uit de stam Jozef twaalfduizend, uit de stam Benjamin twaalfduizend verzegelden.“

En in:

• Openbaring 14:1-5 (NBG1951) „En ik zag en zie, het Lam stond op de berg Sion en met Hem honderdvierenveertigduizend, op wier voorhoofden zijn naam en de naam zijns Vaders geschreven stonden. En ik hoorde een stem uit de hemel als de stem van vele wateren en als de stem van zware donder. En de stem, die ik hoorde, was als van citerspelers, spelende op hun citers; en zij zongen een nieuw gezang vóór de troon en vóór de vier dieren en de oudsten; en niemand kon het gezang leren dan de honderdvierenveertigduizend, de losgekochten van de aarde. Dezen zijn het, die zich niet met vrouwen hebben bevlekt, want zij zijn maagdelijk. Dezen zijn het, die het Lam volgen, waar Hij ook heengaat. Dezen zijn gekocht uit de mensen als eerstelingen voor God en het Lam. En in hun mond is geen leugen gevonden; zij zijn onberispelijk.“

Uit de eerste tekst blijkt dat de ‘honderdvierenveertigduizend’ bestaan uit ‘bekeerde Joden’.

Uit de tweede tekst blijkt, dat die ‘honderdvierenveertigduizend’ een speciale status hebben ten opzichte van ‘de schare die niemand tellen kan'. Het zijn 'de verzegelden' door of met de Heilige Geest 'op wier voorhoofden de naam van Christus en de naam van zijn Vader' geschreven staan. Maar tevens blijkt uit de context van Openbaring dat de ‘honderdvierenveertigduizend’ wel een onderdeel zijn van ‘de schare die niemand tellen kan’. Hun uitzonderingpositie is derhalve tijdelijk zolang het Koninkrijk van God of het Hemelse Jeruzalem nog 'nederdalende' is.

[Reiziger]

Meister Eckhardt

Iemand schreef hier, zonder commentaar, het volgende citaat

De mensen zouden niet zo veel moeten nadenken over wat ze moeten doen; ze zouden veel meer moeten nadenken over wat zij zijn. Zouden zij goed zijn en zou hun levenswijze goed zijn, dan zouden zij licht uitstralen, en dan zou er een heerlijk licht uitgaan van al hun werken. Als je rechtvaardig bent, dan is ook wat je doet rechtvaardig. Denk niet dat je heiligheid kunt grondvesten op daden; veeleer groeit heiligheid uit de grond van je hele wezen. Want niet de daden heiligen ons, maar wij moeten de daden heiligen.

- Meister Eckhart (ca. 1260 - 1328) -

Waarom denkt de mens na over wat ze moeten doen? Dat doen ze omdat ze beseffen dat ze niet in staat zijn goed te handelen! De mens is corrupt (geworden). Hij is slecht (geworden). En dan in de meest letterlijke betekenis van het woord. De mens is bedorven.

Om deze reden vindt de mens het niet prettig om over zichzelf na te denken. Als hij dat wel doet wordt hij immers voortdurend geconfronteerd met z’n falen. En dus denkt ‘ie voortdurend na over de manier om uit die vicieuze cirkel te ontsnappen; de mens zit gevangen in de wet die bestaat uit loon naar werken.

Wat Meister Eckhardt vervolgens zegt, klinkt als een hard en meedogenloos verwijt; De mens is immers niet goed en hij weet dat. En omdat de mens verdorven en slecht is (aan rotting onderworpen), is hij ook niet rechtvaardig en komt er uit z’n daden niets dan onreinheid en vuiligheid voort. Hoezeer hij ook z'n best doet; het mag niets baten. Dat probleem geldt alle mensen, of die mens nu God erkent of ontkent; het maakt geen verschil.

De psalmist schreef al:

• Psalm 53:2-4 (NBG1951) „De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij bedrijven gruwelijk en afschuwelijk onrecht; niemand is er, die goed doet. God ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er één verstandig is, één, die God zoekt. Allen zijn afgeweken, tezamen ontaard, er is niemand die goed doet, zelfs niet één.

Maar in tegenstelling tot Meister Eckhardt hint de psalmist al naar de oplossing van het probleem:

• Psalm 53:7 (NBG1951) „Och, dat uit Sion Israëls redding daagde! Als God een keer brengt in het lot van zijn volk, dan zal Jakob juichen, Israël zich verheugen.“

De redding voor de verdorven en zondige mens komt uit Sion. Sion verwijst naar de plaats waar de tempel van Israël is gesitueerd. De tempel is de plaats waar de troon van God staat. Op die troon heeft Jezus Christus als Koning plaats genomen. Hij wacht daar, totdat zijn vijanden gemaakt worden tot een voetbank voor zijn voeten:

• Hebreeën 10:11-13 (NBG1951) „Voorts staat elke priester dagelijks in zijn dienst om telkens dezelfde offers te brengen, die nimmer de zonden kunnen wegnemen; deze echter is, na één offer voor de zonden te hebben gebracht, voor altijd gezeten aan de rechterhand van God, voorts afwachtende, totdat zijn vijanden gemaakt worden tot een voetbank voor zijn voeten.“

En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, want nadat Hij gezegd had: „Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen“ zegt de Here: „Ik zal mijn wetten in hun harten leggen en die ook in hun verstand schrijven en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.“

De mens is zondig, dat staat buiten kijf. Maar sinds Christus is er hoop; Degene die op Hem z’n geloof en verwachting richt, kan worden verlost uit de dodelijke omarming van de zonde. Niet door te vertrouwen op z’n eigen werken en handelen, maar tijdens het leven in deze zondige wereld vast te houden aan het geloof van Jezus Christus: „Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus“ Gal. 3:26 (Statenvertaling met Kanttekeningen).

Het is het geloof dat in het bezit is van Jezus Christus waarop de gelovige vertrouwt en niet z’n eigen geloof: „Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme“ Efeze 2:8-9 (Statenvertaling met Kanttekeningen).

[Bastiaan73]

Paulus in Romeinen 3:

10 Gelijk geschreven staat: Niemand is rechtvaardig, ook niet één,
11 Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt;
12 Allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één.

Paulus in Romeinen 2:

13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

[peda]

Een interessante opmerking.
Niet de ( joodse ) wet kennen, maar de joodse wet "' doen "' dat levert de rechtvaardiging ( Heil ) in de ogen van God.
Ook de heidenen die de ( joodse ) wet helemaal niet kennen, maar wel innerlijk gedreven zo "' doen "" als de wet vraagt om te doen, zijn
rechtvaardig in de ogen van God.
Voor al dezulken is de komst van Christus-Jezus niet nodig.

Het punt is alleen dat in hetzelfde referaat ook gelezen wordt, dat dezulken als gevolg van de zondeval niet bestaan.
Niet één is in staat om de wet te "' doen "'.

Door gebruik van geloofscement worden er dan andere teksten bijgehaald, waaruit de conclusie getrokken wordt dat voor iedereen de komst van
Christus-Jezus noodzakelijk is om door Genade die onverdiende rechtvaardiging toch te verkrijgen.
Daarvoor is geloof in het Verlossend werk van Christus-Jezus wel nodig, zo deze leer.

Een leer is m.i. nooit gebaseerd op losse bijbel teksten, maar altijd verbonden met andere teksten die dan met "'geloofscement "' met elkaar verbonden worden tot een eenheid ( = leer ).
Dat bij dit verbinden alsmede het gebruik van "" geloofscement "" geloofs-interpretatie een superbelangrijke rol speelt, is duidelijk.

[Bastiaan73]

Een interessante opmerking.
Niet de ( joodse ) wet kennen, maar de joodse wet "' doen "' dat levert de rechtvaardiging ( Heil ) in de ogen van God.
Ook de heidenen die de ( joodse ) wet helemaal niet kennen, maar wel innerlijk gedreven zo "' doen "" als de wet vraagt om te doen, zijn
rechtvaardig in de ogen van God.
Voor al dezulken is de komst van Christus-Jezus niet nodig.

Het punt is alleen dat in hetzelfde referaat ook gelezen wordt, dat dezulken als gevolg van de zondeval niet bestaan.
Niet één is in staat om de wet te "' doen "'.

Door gebruik van geloofscement worden er dan andere teksten bijgehaald, waaruit blijkt dat voor iedereen de komst van
Christus-Jezus noodzakelijk is om door Genade die onverdiende rechtvaardiging toch te verkrijgen.
Daarvoor is geloof in het Verlossend werk van Christus-Jezus wel nodig, zo deze leer.

Een leer is m.i. nooit gebaseerd op losse bijbel teksten, maar altijd verbonden met andere teksten die dan met "'geloofscement "' met elkaar verbonden worden tot een eenheid ( = leer ).
Dat bij dit verbinden alsmede het gebruik van "" geloofscement "" geloofs-interpretatie een superbelangrijke rol speelt, is duidelijk.

Hoi Peda, in reactie op het vet en cursief gemaakte: ik betwijfel persoonlijk of Paulus zichzelf niet tegenspreekt in de Romeinenbrief. Ik lees in Romeinen 2 niet dat de heidenen die hij beschrijft, niet zouden bestaan. Een paar verzen ervóór schrijft hij:

5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods,
6 Die een ieder vergelden zal naar zijn werken:
7 Hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven;
8 Maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap.
9 Verdrukking en benauwdheid [zal] [komen] over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek;
10 Maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek.
11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

Ook het eerste vers van hoofdstuk 2 komt op mij tegenstrijdig over in vergelijking met de laatste verzen van hoofdstuk 1. In hoofdstuk 1 oordeelt Paulus er zelf flink op los waarna hij in hoofdstuk 2 begint met:

1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen.

Het komt op mij over dat Paulus hier niet doorhad dat hij zichzelf met deze woorden in de vingers sneed.

[peda]

Hallo Bastiaan,

Ik zie ook gaarne de inbreng van Reiziger op jouw inbreng tegemoet.
Letterlijk lezende zijn er in de bijbel vele ( schijnbaar ) tegengestelde uitspraken te vinden, op het internet kom je daar ook
"' pareltjes "" van tegen. Alleen wordt er op al deze uitspraken gereageerd en daarbij worden deze tegenstellingen weer zo omgebogen dat er weer
consensus tussen de uitspraken wordt verkregen, met dank aan de geloofsinterpretatie ( geloofscement ).
Dat niet iedereen zo'n interpretatie trajekt volgt, is ook duidelijk.
Daarom ook de bonte stoet.
Maar jouw opmerking vind ik theologisch wel interessant, daarom wacht ik met het leveren van inbreng op de reactie van Reiziger, het is primair zijn topic

[Bastiaan73]

Hallo Bastiaan,

Ik zie ook gaarne de inbreng van Reiziger op jouw inbreng tegemoet.
Letterlijk lezende zijn er in de bijbel vele ( schijnbaar ) tegengestelde uitspraken te vinden, op het internet kom je daar ook
"' pareltjes "" van tegen. Alleen wordt er op al deze uitspraken gereageerd en daarbij worden deze tegenstellingen weer zo omgebogen dat er weer
consensus tussen de uitspraken wordt verkregen, met dank aan de geloofsinterpretatie ( geloofscement ).
Dat niet iedereen zo'n interpretatie trajekt volgt, is ook duidelijk.
Daarom ook de bonte stoet.
Maar jouw opmerking vind ik theologisch wel interessant, daarom wacht ik met het leveren van inbreng op de reactie van Reiziger, het is primair zijn topic

[Reiziger]

Paulus in Romeinen 3:
Paulus in Romeinen 2:

Met dit bericht kan ik eigenijk niets. Op citaten die zonder commentaar of toelichting (uitleg) uit de Bijbel worden geciteerd kan ik geen zinnige reactie geven. Het zij dan dat je iets wilt duidelijk maken met de vet-gemarkeerde gedeelten. Maar een reactie daarop impliceert dat ik een complete context-uiteenzetting moet geven. En dat is me teveel moeite. Vooral omdat ik verwacht dat je daar dan inhoudelijk niet meer op zult reageren.

Ik weet dus niet wat je eigenlijk wilt vragen en kan ik jouw reactie enkel maar opvatten als een weergave van jouw mening.

En inderdaad; Je schrijft even later aan Peda:

Hoi Peda, in reactie op het vet en cursief gemaakte: ik betwijfel persoonlijk of Paulus zichzelf niet tegenspreekt in de Romeinenbrief. Ik lees in Romeinen 2 niet dat de heidenen die hij beschrijft, niet zouden bestaan. Een paar verzen ervóór schrijft hij:

5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods,
6 Die een ieder vergelden zal naar zijn werken:
7 Hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven;
8 Maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap.
9 Verdrukking en benauwdheid [zal] [komen] over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek;
10 Maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek.
11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

Ook het eerste vers van hoofdstuk 2 komt op mij tegenstrijdig over in vergelijking met de laatste verzen van hoofdstuk 1. In hoofdstuk 1 oordeelt Paulus er zelf flink op los waarna hij in hoofdstuk 2 begint met:

1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen.

Het komt op mij over dat Paulus hier niet doorhad dat hij zichzelf met deze woorden in de vingers sneed.

Jouw mening is dus: „Paulus spreekt zichzelf in de Romeinen-brief tegen“ en „Paulus oordeelt er zelf flink op los“.

Ik ben het niet eens met jouw zienswijze, maar een gesprek daarover acht ik niet zinvol omdat jouw mening voor mij eigenlijk niet ter discussie staat.

Ik volsta dus met de volgende reactie: „Nee, Paulus spreekt zichzelf in de Romeinen-brief niet tegen en ook oordeelt hij er niet flink op los“. Paulus sneed zichzelf dus niet in de vingers.

Dat is mijn mening er daar zul je het mee moeten doen, Bastiaan73! Als je concrete vragen hebt over wat ik inhoudelijk schrijf, dan laat je het maar weten.

[Bastiaan73]

Paulus in Romeinen 3:
Paulus in Romeinen 2:

Met dit bericht kan ik eigenijk niets. Op citaten die zonder commentaar of toelichting (uitleg) uit de Bijbel worden geciteerd kan ik geen zinnige reactie geven. Het zij dan dat je iets wilt duidelijk maken met de vet-gemarkeerde gedeelten. Maar een reactie daarop impliceert dat ik een complete context-uiteenzetting moet geven. En dat is me teveel moeite. Vooral omdat ik verwacht dat je daar dan inhoudelijk niet meer op zult reageren.

Ik weet dus niet wat je eigenlijk wilt vragen en kan ik jouw reactie enkel maar opvatten als een weergave van jouw mening.

En inderdaad; Je schrijft even later aan Peda:

Hoi Peda, in reactie op het vet en cursief gemaakte: ik betwijfel persoonlijk of Paulus zichzelf niet tegenspreekt in de Romeinenbrief. Ik lees in Romeinen 2 niet dat de heidenen die hij beschrijft, niet zouden bestaan. Een paar verzen ervóór schrijft hij:

5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods,
6 Die een ieder vergelden zal naar zijn werken:
7 Hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven;
8 Maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap.
9 Verdrukking en benauwdheid [zal] [komen] over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek;
10 Maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek.
11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

Ook het eerste vers van hoofdstuk 2 komt op mij tegenstrijdig over in vergelijking met de laatste verzen van hoofdstuk 1. In hoofdstuk 1 oordeelt Paulus er zelf flink op los waarna hij in hoofdstuk 2 begint met:

1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen.

Het komt op mij over dat Paulus hier niet doorhad dat hij zichzelf met deze woorden in de vingers sneed.

Jouw mening is dus: „Paulus spreekt zichzelf in de Romeinen-brief tegen“ en „Paulus oordeelt er zelf flink op los“.

Ik ben het niet eens met jouw zienswijze, maar een gesprek daarover acht ik niet zinvol omdat jouw mening voor mij eigenlijk niet ter discussie staat.

Ik volsta dus met de volgende reactie: „Nee, Paulus spreekt zichzelf in de Romeinen-brief niet tegen en ook oordeelt hij er niet flink op los“. Paulus sneed zichzelf dus niet in de vingers.

Dat is mijn mening er daar zul je het mee moeten doen, Bastiaan73! Als je concrete vragen hebt over wat ik inhoudelijk schrijf, dan laat je het maar weten.

Fan van Mr. Frank Visser?

Prima hoor Jurriën, dat jouw mening neerkomt op 'nee, dat is niet zo.' Misschien dat Peda er nog iets zinnig(er)s over te melden heeft. En zo niet, dan niet.

[dingo]

[modbreak dingo] Op verzoek van TS verplaatst naar Christelijk leven & Geloofsleer en Bijbelstudie.