Meister Eckhart

[Kattekliek]

Jon schreef een tijdje geleden:

De ware mystici zijn altijd vervolgd door de Kerk. Vaak vermoord. Om ze achteraf “heilig” te verklaren en hun vruchten te etaleren als vruchten van de Kerk. Meister Eckhart is daar ook een voorbeeld van. Hij stief voordat de inquisitie hem ter dood kon veroordelen maar werd na zijn dood rond 1328 als ketter veroordeeld door de paus, hoewel hij al overleden was toen de veroordeling werd uitgesproken. Kerkelijke verdachtmakingen leidden tot deze pauselijke veroordeling. Zijn geschriften in de volkstaal werden na zijn dood verboden. Zijn ideeën over de eenheid van God en het idee dat God in ons is, hebben tot de kerkelijke kritiek en verdachtmakingen geleid.

Wat Jon schreef wordt waarschijnlijk door vele mensen gedacht, maar toch is het geheel niet zo. Eckhart (Johannes Eckhart von Hochheim) was een priester, een Dominicaan. Die orde is zeer intelectueel and hij was dan ook een van de grootste intellectuelen van zijn tijd. Hij werd aangesteld als meester van de grootste and beroemste universiteit , de universiteit van Parijs. Niet eenmaal maar twee keer, iets dat heel ongewoon was. Daar heeft hij de tietel Meister van.

Eckhart was a een mystic maar vooral een theoloog and filosoof. Hij was een zeer vurige Katholiek en waarschijnlijk een zeer heilige man, die zijn inzichten probeerde door te geven in de volkstaal. Hij sprak dan ook over de meest moeilijke onderwerpen, zoals de Heilige Drie Eenheid, dat hij probeerde uitteleggen. Als je het over erg ingewikkelde onderwerpen hebt moet je uiterst voorzichtig zijn met je woorden en dat was hij bepaald niet.

Als een resultaat werd hij door een bepaalde groep mensen als ketter aangeklaagd bij een kerkelijke rechtbank maar hij verdedigde zich door te bewijzen dat hij beslist geen ketter was omdat hij de kerkeleer geheel aannam. Men is alleen een ketter als men het Katholieke geloof tegenspreekt en daarin blijft volharden. Hij zei dat het best mogelijk was dat hij iets verkeerd had gezegd maar dat dat een intelectuele fout zou zijn, niet een fout van zijn wil. Daarmee was de kous af.

Maar toen klaagde die mensen hem aan dat hij bepaalde dingen had gezegd die niet in overeenkomst waren met het Katholieke geloof. De Paus heeft toen een onderzoek laten doen en die commisie kwam tot de conclusie dat die klachten waar waren. Die leerstelingen van hem werden dus door de Paus veroordeeld. Dus, sommigen van zijn gedachten werden veroordeeld, maar de man zelf is nooit door de Paus als ketter veroordeeld, want dat was hij niet. Eckhart stierf in voledige overeenkomst met de Katholieke Kerk en ontving de laatste sacramenten. Hij wordt beschouwd door de Kerk als een zeer diepe denker die veel invloed had en wiens gedachten werkelijk interessant zijn.
\
De Kerk heft de plicht het Katholieke geloof te beschermen tegen mensen die goed of kwaadwils iets ansders willen verkondigen. Als ik een boek zou schrijven over het Katholieke geloof, zou ik het eerst aan de bevoegde instantie van de kerk geven. Als er niets in staat dat tegen het Katholieke geloof ingaat, dan krijg je een “nihil obstat” (er is niets tegen) of een “imprimatuur” (het mag gedrukt worden). Dat betekent niet dat de bisschop of Paus er totaal mee overeens is, maar alleen dat het niet tegen de leer van de Kerk ingaat.

Hier is een goede opsomming:

In 1329 Paus Johannes XXll veroordeelde 28 van Eckharts zinnen als ketters of gevaarlijk bv “ Wij worden totaal getransformeerd in (into) God and veranderd in (into) Hem...” “Zelfs als een persoon een duizend dodelijke zonden zou plegen, als hij een oprechte intentie zou hebben, zou hij niet willen dat hij die niet gedaan zou hebben”..” een goed mens is de enige geboren zoon van God".

Verdere inzichten hebben sinds laten zien dat Eckhart geheel orthodox was, howel hij slordig was in zijn taal Het is ook een feit dat zijn geschriften gebruik van gemaakt werden door mensen die tegen de Kerk in gingen, zoals Kant om agnostiesche idealism te bevorderen, Hegel om pantheisme te verdedigen en Rosenberg om Nazisim te verdedigen.
________________________________________

[Tufkah]

Meister Eckhart had het geluk dat hij op tijd dood ging. Anders was het wellicht slechter met hem afgelopen? Voorts was hij een uiterst intelligente man, hij wist jarenlang binnen de lijntjes van de RKK te kleuren en tevens er ook buiten te kleuren. Zoiets als de triade werd niet erkend door de Meister. Maar uiteraard gebruikte hij wel gewoon de termen, Vader, Zoon en Heilige Geest. Om de Eenheid en onkenbaarheid van God te bewaren introduceerde de Meister de term "Godheid" .

Meister Eckhart was niet slordig in zijn taalgebruik zoals de topicstarter beweert, zijn taalgebruik is handig in elkaar gestoken om zodoende om de dogma's van de kerk te kunnen werken.

Gelukkig is Meister Eckhart nooit heilig verklaard en dat hij onderwerp was van de pauselijke inquisitie, dat pleit alleen maar voor hem. Naar ik begrepen heb heeft het gedachtengoed van Meister Eckhart eeuwenlang liggen te verstoffen, maar zijn de preken van Meister Eckhart nu weer razend in trek. Voor een ieder die buiten de dogma's om wil 'weten' zijn de preken prima leesvoer. Net zoals de commentaren op Meister Eckhart van bv Gerard Visser.

Hiernamaals-gelovigen raad ik Meister Eckhart echter af. De Meister bezat de kennis over de mogelijkheid om in God te verzinken.

[peda]

Of bij de God-Ontmoeting/ Ervaring de mens zijn bewuste eigenheid ( tijdelijk ) geheel verliest ( versmelting ) of dat de bewuste eigenheid op een ander bewustzijnslevel tijdens de Ontmoeting blijft bestaan, daarover tref ik in de mystieke literatuur verschillende visies aan.
Omdat ik zelf geen mystieke God-Ontmoetingen heb beleefd, behoor ik niet tot de ervaringsdeskundigen en moet het hebben van uit 2e hand verkregen "' onthullingen "", zoals besproken in de mystieke lectuur.

[Jon]

De Begijn Margarete van Portete werd ook veroordeeld en vermoord op de brandstapel, omdat zij leerde dat God “tenminste even goed te ontmoeten was in de ‘Kleine Kerk’ in de individuele geest van ieder mens als in de officiële ‘grote, sacramentele kerk’ van paus, bisschoppen, priesters.”

https://www.dominicanen.org/nl/collecti ... 20Vervaart.


De paus die Eckhart veroordeelde * (Johannes XXII) werd later zelf ook van ketterij beschuldigd. (Karma).

Het instituut is van oudsher een slangenkuil. Wat niet wegneemt dat sommige kinderen van God desondanks in het instituut hebben vertoefd. Zoals Eckhart en Margarete.


*Ik ga hierover geen twistgesprek met TS aan. Als ik hierop dieper inga moet ik de duisternis in de handel en wandel van “de Kerk” als instituut alleen nog maar meer belichten en dat heeft in het kader van Matteüs 13:24-43 mijn interesse niet.

[Tufkah]

Of bij de God-Ontmoeting/ Ervaring de mens zijn bewuste eigenheid ( tijdelijk ) geheel verliest ( versmelting ) of dat de bewuste eigenheid op een ander bewustzijnslevel tijdens de Ontmoeting blijft bestaan, daarover tref ik in de mystieke literatuur verschillende visies aan.
Omdat ik zelf geen mystieke God-Ontmoetingen heb beleefd, behoor ik niet tot de ervaringsdeskundigen en moet het hebben van uit 2e hand verkregen "' onthullingen "", zoals besproken in de mystieke lectuur.

Het meest beroemde citaat van Meister Eckhart luidt:

Het oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog waarmee God mij ziet. Mijn oog en Gods oog zijn één oog, één ziend, één wetend, één liefhebben.

Dat is geen andere bewustzijnslevel of iets dergelijks, dat is "weet hebben" van het Een-zijn Gods. Deze uitspraak staat haaks op het kerkelijk dogma van de drie-eenheid:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (van het Latijnse: trinitas, Oudgrieks: τριάς, Trias) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke entiteiten: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is.

De Drie-eenheid is in de late oudheid en de vroege middeleeuwen onderwerp van strijd geweest: vooral arianen hebben zich verzet tegen de erkenning hiervan. Tegenwoordig zijn het onder andere de unitaristen, de Jehova's getuigen, de Heiligen der Laatste Dagen en de broeders in Christus, die het leerstuk afwijzen.

Een belangrijkere uitspraak dan over die van God Zelf is er niet lijkt mij. Desondanks hield Meister Eckhart de onkenbaarheid van God in stand. De negatieve theologie. Eckhart was een tegenstander van de bedachte God, zie deze uitspraak:

Je moet Hem liefhebben zoals Hij is: een niet-god, een niet-geest, een niet-persoon, een niet-beeld, verder: zoals Hij is een puur, rein, louter Een, afgezonderd van alle tweeheid, en in dat Ene moeten wij eeuwig verzinken van iets tot niets.

De ijzersterke argumenten die hij heeft is de volgende: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand. (Mattheüs 22:37). Dit is het hoogste gebod wat Jezus ons gegeven heeft. Maar je kunt geen denkbeeld van jezelf liefhebben.....

[Robert Frans]

De katholieke kerk lijkt bij sommige verlichte geesten sowieso niets goeds te kunnen doen. Zegt een katholieke heilige iets wat hen tegenstaat, dan komt dat door de katholieke leer. Zegt een katholieke heilige iets wat hen aanstaat, dan is dat ondanks de katholieke leer. Zo redeneren sommige (!) atheïsten ook: al het kwade is dankzij religie, al het goede is ondanks religie. Als katholiek of als gelovige kun je het zo natuurlijk nooit goed doen. Waarom zou je het eigenlijk dan nog proberen bij deze mensen?

Het is als wanneer je ervan overtuigt bent dat je buurman een geheim agent is. Dan zul je ook al zijn gedragingen en uitspraken in dat narratief blijven interpreteren. Ontkent hij een geheim agent te zijn, dan is dat een bewijs van zijn geheimzinnigheid. Bekent hij, dan is dat ook bewijs, want hij bevestigt het immers zelf. Gedraagt hij zich normaal, dan is dat om niet op te vallen als agent. Gedraagt hij zich opvallend, dan komt dat natuurlijk door zijn werk als agent. De arme buurman kan dus nooit aantonen géén geheim agent te zijn. Complottheorieën werken ook volgens dat narratief: alles wat hen uitkomt bewijst het complot, alles wat hen tegenspreekt is onderdeel van het complot. Alleen zijn de beschuldigen dan meestal wel een heel stuk ernstiger.

Ik probeer het dan ook niet meer. Mensen als Tufkah en Jon zijn blijkbaar ervan overtuigt dat alle goede katholieken eigenlijk geloven wat zij geloven en alle slechte katholieken weer wél juist heel katholiek geloven. Alles wat ik zal tegenwerpen, inclusief de enorme complexiteit van de kerkgeschiedenis zodat je er niet zomaar een zwart-witbeeld uit kan destilleren, zullen ze in hun narratief blijven proberen te passen, hoe dan ook. Ik wens ze daarom maar veel plezier met hun katholieke kapingen.

[Tufkah]

Hallo Robert Frans,

Het zou de RKK sieren als ze haar dwalingen uit het verleden eens zou toegeven. Het is van tweeën één: of Meister Eckhart heeft het fout, of de RKK heeft het fout m.b.t. de triade. Ook is een sterk uitgangspunt van vele mystici dat de mens tijdens dit leven de Eenheid met God kan bereiken. Dit was ook de boodschap van Margareta Porete, haar kerkelijk loon was de brandstapel.

Een vergelijking met atheïsten is niet aan de orde , dat is een zwak verweer. Iemand als Meister Eckhart heeft bewezen dat je ook binnen de RKK je boodschap kan uitdragen als je maar intelligent genoeg bent. Daarvoor verdiend Meister Eckhart een pluim, want doordat hij uit handen van de Inquisitie wist te blijven zijn zijn preken bewaard gebleven.

Voorts zijn het niet alleen de mystici die op de brandstapel verdwenen, het is algemeen bekend dat de RKK in de middeleeuwen anders denkenden uitmoorden. Denk maar aan de Katharen. Dat is geen complexiteit van de kerkgeschiedenis , de Kathaarse interpretatie van het Evangelie mocht niet bestaan. Net zoals andere groepen van gelovigen die de Eenheid van God wilden bewaren.

Waar we tegen aan kijken is dat door de eeuwen heen mensen de Eenheid van God hebben gevonden: de Liefdesgrond en de Zijnsgrond. En die mensen hebben er over geschreven en verteld. Laten we dankbaar zijn dat we anno 2025 dat gewoon op een forum mogen schrijven: de 3 personen die de RKK propageert, ze bestaan niet.....de kerk dwaalt al vele eeuwen....

En daar hoef jij het niet mee eens te zijn , het is me duidelijk dat jij er geharnast in staat. Maar ik weet uit eigen ondervinding dat er katholieken zijn die wat verder kijken dan de kerkmuren. En het verheugt me dan ook dat Meister Eckhart weer volop in de belangstelling staat.

[peda]

Mystiek zie ik niet als een katholieke kaping, daarvoor is mystiek te UNIVERSEEL, uitwaaierend over een veelheid van geloofsstromingen.
Wat m.i. wel het geval is dat in elke geloofsstroming de positieve theologische geloofsleer de dominantie wil houden over de verkregen inzichten van de mystieke "' God-Ontmoeting "'.
Ik zie eerder een dispuut over wie heeft de Juiste God-Kennis, is dat de positieve theologie of is dat de mystiek.
Voor Tufkah en Jon is dat antwoord even duidelijk als voor Robert Frans.
Eens worden is onmogelijk, dus blijvend verschil in visie ofwel de bonte .....

[J-W]

Een belangrijkere uitspraak dan over die van God Zelf is er niet lijkt mij. Desondanks hield Meister Eckhart de onkenbaarheid van God in stand. De negatieve theologie. Eckhart was een tegenstander van de bedachte God, zie deze uitspraak:

Je moet Hem liefhebben zoals Hij is: een niet-god, een niet-geest, een niet-persoon, een niet-beeld, verder: zoals Hij is een puur, rein, louter Een, afgezonderd van alle tweeheid, en in dat Ene moeten wij eeuwig verzinken van iets tot niets.

Er zijn wel meer mensen geweest die maar wat aan filosofeerden zonder ook maar het geringste van hun denkbeelden hard te kunnen maken.
En zo zullen er ook altijd zielen blijven die bij gebrek aan realiteitszin alles wat in hen op kwam voor waar aannemen en gebruiken om het geloof van anders denkenden onderuit te halen.
Leuk om te lezen hoe die Eckhart dacht maar ik blijf liever met beide benen op de grond staan zonder te verzinken tot niets.

[J-W]

..... Het is van tweeën één: of Meister Eckhart heeft het fout, of de RKK heeft het fout m.b.t. de triade.........

Waarom gebruik jij elke topic om je af te zetten tegen de RK-kerk en met name de drie-eenheid?
Kun je niet beter een topic over de triade starten en het in de andere topics laten rusten?
Zo moeilijk moet dat toch niet zijn voor een wedergeborene met een afwezig ego?

[Jon]

Hallo Robert Frans,

Het zou de RKK sieren als ze haar dwalingen uit het verleden eens zou toegeven. Het is van tweeën één: of Meister Eckhart heeft het fout, of de RKK heeft het fout m.b.t. de triade. Ook is een sterk uitgangspunt van vele mystici dat de mens tijdens dit leven de Eenheid met God kan bereiken. Dit was ook de boodschap van Margareta Porete, haar kerkelijk loon was de brandstapel.

Een vergelijking met atheïsten is niet aan de orde , dat is een zwak verweer. Iemand als Meister Eckhart heeft bewezen dat je ook binnen de RKK je boodschap kan uitdragen als je maar intelligent genoeg bent. Daarvoor verdiend Meister Eckhart een pluim, want doordat hij uit handen van de Inquisitie wist te blijven zijn zijn preken bewaard gebleven.

Voorts zijn het niet alleen de mystici die op de brandstapel verdwenen, het is algemeen bekend dat de RKK in de middeleeuwen anders denkenden uitmoorden. Denk maar aan de Katharen. Dat is geen complexiteit van de kerkgeschiedenis , de Kathaarse interpretatie van het Evangelie mocht niet bestaan. Net zoals andere groepen van gelovigen die de Eenheid van God wilden bewaren.

Waar we tegen aan kijken is dat door de eeuwen heen mensen de Eenheid van God hebben gevonden: de Liefdesgrond en de Zijnsgrond. En die mensen hebben er over geschreven en verteld. Laten we dankbaar zijn dat we anno 2025 dat gewoon op een forum mogen schrijven: de 3 personen die de RKK propageert, ze bestaan niet.....de kerk dwaalt al vele eeuwen....

En daar hoef jij het niet mee eens te zijn , het is me duidelijk dat jij er geharnast in staat. Maar ik weet uit eigen ondervinding dat er katholieken zijn die wat verder kijken dan de kerkmuren. En het verheugt me dan ook dat Meister Eckhart weer volop in de belangstelling staat.

Het instituut zal haar fouten waarschijnlijk nooit toegeven, want Franciscus ging er gewoon mee door, met antichristelijke uitspraken. Zo zei hij dat de persoonlijke directe (dus on-middellijke) relatie met Jezus gevaarlijk is.

There are those who believe they can maintain a personal, direct, and immediate relationship with Jesus Christ outside the communion and the mediation of the Church. These are dangerous and harmful temptations.

En zo zei hij ook dat de heilsboodschap slechts aan enkele getuigen is gegeven en dat deze getuigen zich in de RKK bevinden en dat God zich alleen doet kennen door de Kerk.

But the Lord entrusted his message of salvation to a few human beings, to us all, to a few witnesses; and it is in our brothers and in our sisters, with their gifts and limitations, that he comes to meet us and make himself known. And this is what it means to belong to the Church. Remember this well: to be Christian means belonging to the Church. The first name is “Christian,” the last name is “belonging to the Church

https://www.catholic.com/qa/did-the-pop ... with-jesus

“Mine”……. De Kerk heeft dus niet alleen Maria tot middelaar aangesteld maar ook de RK Kerk er nog tussen gezet als middelaar.

Toen deze toespraak van Bergoglio werd bekritiseerd door niet-RK volgelingen van Jezus, heeft onder andere genoemde RK website een PR-campagne op touw gezet tegen de kritiek in de vorm van een soort “fact checker”, waaruit bovenstaand geciteerd. Een béétje kritisch lezer ziet daar doorheen, want de feiten liegen niet, ook niet als ze worden gepresenteerd alsof het onjuiste geruchten zouden zijn.

[Tufkah]

Hallo Robert Frans,

Het zou de RKK sieren als ze haar dwalingen uit het verleden eens zou toegeven. Het is van tweeën één: of Meister Eckhart heeft het fout, of de RKK heeft het fout m.b.t. de triade. Ook is een sterk uitgangspunt van vele mystici dat de mens tijdens dit leven de Eenheid met God kan bereiken. Dit was ook de boodschap van Margareta Porete, haar kerkelijk loon was de brandstapel.

Een vergelijking met atheïsten is niet aan de orde , dat is een zwak verweer. Iemand als Meister Eckhart heeft bewezen dat je ook binnen de RKK je boodschap kan uitdragen als je maar intelligent genoeg bent. Daarvoor verdiend Meister Eckhart een pluim, want doordat hij uit handen van de Inquisitie wist te blijven zijn zijn preken bewaard gebleven.

Voorts zijn het niet alleen de mystici die op de brandstapel verdwenen, het is algemeen bekend dat de RKK in de middeleeuwen anders denkenden uitmoorden. Denk maar aan de Katharen. Dat is geen complexiteit van de kerkgeschiedenis , de Kathaarse interpretatie van het Evangelie mocht niet bestaan. Net zoals andere groepen van gelovigen die de Eenheid van God wilden bewaren.

Waar we tegen aan kijken is dat door de eeuwen heen mensen de Eenheid van God hebben gevonden: de Liefdesgrond en de Zijnsgrond. En die mensen hebben er over geschreven en verteld. Laten we dankbaar zijn dat we anno 2025 dat gewoon op een forum mogen schrijven: de 3 personen die de RKK propageert, ze bestaan niet.....de kerk dwaalt al vele eeuwen....

En daar hoef jij het niet mee eens te zijn , het is me duidelijk dat jij er geharnast in staat. Maar ik weet uit eigen ondervinding dat er katholieken zijn die wat verder kijken dan de kerkmuren. En het verheugt me dan ook dat Meister Eckhart weer volop in de belangstelling staat.

Het instituut zal haar fouten waarschijnlijk nooit toegeven, want Franciscus ging er gewoon mee door, met antichristelijke uitspraken. Zo zei hij dat de persoonlijke directe (dus on-middellijke) relatie met Jezus gevaarlijk is.

There are those who believe they can maintain a personal, direct, and immediate relationship with Jesus Christ outside the communion and the mediation of the Church. These are dangerous and harmful temptations.

En zo zei hij ook dat de heilsboodschap slechts aan enkele getuigen is gegeven en dat deze getuigen zich in de RKK bevinden en dat God zich alleen doet kennen door de Kerk.

But the Lord entrusted his message of salvation to a few human beings, to us all, to a few witnesses; and it is in our brothers and in our sisters, with their gifts and limitations, that he comes to meet us and make himself known. And this is what it means to belong to the Church. Remember this well: to be Christian means belonging to the Church. The first name is “Christian,” the last name is “belonging to the Church

https://www.catholic.com/qa/did-the-pop ... with-jesus

“Mine”……. De Kerk heeft dus niet alleen Maria tot middelaar aangesteld maar ook de RK Kerk er nog tussen gezet als middelaar.

Toen deze toespraak van Bergoglio werd bekritiseerd door niet-RK volgelingen van Jezus, heeft onder andere genoemde RK website een PR-campagne op touw gezet tegen de kritiek in de vorm van een soort “fact checker”, waaruit bovenstaand geciteerd. Een béétje kritisch lezer ziet daar doorheen, want de feiten liegen niet, ook niet als ze worden gepresenteerd alsof het onjuiste geruchten zouden zijn.

Ik kan het ook wel billijken, het nadeel van dogma is dat ze onbetwistbaar is. Een dogma is in beton gegoten. Om na vele eeuwen je ongelijk te bekennen is tegenstrijdig aan dogma. Maar geen enkele gelovige kan ontkennen dat Jezus zegt om de smalle weg met de nauwe doorgang te gaan. Die smalle weg zal iedere gelovige -onafhankelijk van dogma- toch zelf moeten gaan.

De brede weg leidt naar het verderf.

Voorts is er het Evangelie en de Bijbel in het algemeen om je als gelovige aan vast te houden. De gelovige kan zelf bepalen: geloof ik het Evangelie? Of geloof ik een dogma? En sommige gelovigen bepalen zelf wel wat ze ja/nee geloven.

[Tufkah]

Mystiek zie ik niet als een katholieke kaping, daarvoor is mystiek te UNIVERSEEL, uitwaaierend over een veelheid van geloofsstromingen.
Wat m.i. wel het geval is dat in elke geloofsstroming de positieve theologische geloofsleer de dominantie wil houden over de verkregen inzichten van de mystieke "' God-Ontmoeting "'.
Ik zie eerder een dispuut over wie heeft de Juiste God-Kennis, is dat de positieve theologie of is dat de mystiek.
Voor Tufkah en Jon is dat antwoord even duidelijk als voor Robert Frans.
Eens worden is onmogelijk, dus blijvend verschil in visie ofwel de bonte .....

Er is wat mij betreft ook geen enkele reden om consensus na te streven. Het is geen geheim dat ik enthousiast ben over wat Meister Eckhart te melden heeft. Wie het Woord des Koninkrijks verstaat die raad ik aan om zijn preken tot zich te nemen en commentaren te lezen op Meister Eckhart.

Mystiek is idd UNIVERSEEL. Of een moslim, een katholiek of een atheïst de Liefdesgrond van God ervaart maakt niks uit. Op het niveau van God is er niet zoiets als islam of christendom. Dat zijn aardse begrippen.

[Yours]

Het instituut zal haar fouten waarschijnlijk nooit toegeven, want Franciscus ging er gewoon mee door, met antichristelijke uitspraken. Zo zei hij dat de persoonlijke directe (dus on-middellijke) relatie met Jezus gevaarlijk is.

Probleem is dat God en ook Jezus vooralsnog niet van aangezicht tot aangezicht aanschouwd kunnen worden: dat Licht ‘zomaar’ aanschouwen kan in die zin gevaarlijk zijn.

Er is genoeg kritiek op de RK-kerk te geven, maar ik zal nooit vergeten dat het - mede - aan de basis van mijn
(geloofs-)leven heeft gelegen. Ook al kwam het uur ‘U’ voor mij een aantal jaren na het verlaten van die kerk: ik heb er zeker wat aan gehad om alles wat dààrna op mij af kwam een plaats te geven. Maar de RK-kerk dient zich niet te beroemen, nederig te blijven en zich te beijveren in het doen van goede werken. Zoals elke kerk overigens betaamt.

[Jon]

Het instituut zal haar fouten waarschijnlijk nooit toegeven, want Franciscus ging er gewoon mee door, met antichristelijke uitspraken. Zo zei hij dat de persoonlijke directe (dus on-middellijke) relatie met Jezus gevaarlijk is.

Probleem is dat God en ook Jezus vooralsnog niet van aangezicht tot aangezicht aanschouwd kunnen worden: dat Licht ‘zomaar’ aanschouwen kan in die zin gevaarlijk zijn.

De persoonlijke relatie met God is in Jezus Christus. De Heilige Geest maakt woning in de gelovige voor de Vader en de Zoon. Van een tegenover is dan geen sprake meer, want de Vader is in de Zoon. Het instituut voert hier van oudsher een geestelijke oorlog tegen, waarvan zelfs anno 21e eeuw de door Bergoglio uitgesproken woorden ook nog/weer getuigen.

Daar gaat het over, maar jij gelooft samen met de Kerk dat dit in het hiernamaals mogelijk wordt, dus dan is het ook wel logisch dat je dit niet snapt.

[Tufkah]

Van het Licht aanschouwen is nooit sprake. De mens kan door het Licht overhuift worden, dan schijnt het Licht in de duisternis (Joh 1:5). Maar de mens hoeft zich niet te bekommeren om het Licht of het gevaar omdat te aanschouwen. Dat is niet aan de orde. Wat er in mystieke zin gedaan kan worden -en dat is geheel in de lijn met Meister Eckhart- , dat is de Zoon niet als een persoon te beschouwen maar als werkende uitspraak te beschouwen. De Vader werkt als de Zoon in de mens. De Vader is een sprekende werking, en de Zoon is een werkende uitspraak.

God werkt in de breedte zegt de Meister. En waar werkt God? In de mens, de mens zelf is de tempel waarin gewerkt wordt zodat de mens hervormd wordt naar hoe God het wil. Voor de mens zelf blijft dat natuurlijk niet onopgemerkt.

Dit punt (het werken) is belangrijk in de theologie van Meister Eckhart. Maar zolang de mens de Zoon als een persoon beschouwt, dan maakt de mens zichzelf een beeld van de Zoon. Dat mag natuurlijk, ik vind alles prima. Maar dan wordt er niet gewerkt. En als er wel gewerkt wordt dan kan de Liefde van de Vader geheel naar de woorden van Jezus gestalte krijgen in de mens. De vereniging met God blijkt niet in het hiernamaals te geschieden maar in het hiernumaals.

[Yours]

Probleem is dat God en ook Jezus vooralsnog niet van aangezicht tot aangezicht aanschouwd kunnen worden: dat Licht ‘zomaar’ aanschouwen kan in die zin gevaarlijk zijn.

De persoonlijke relatie met God is in Jezus Christus. De Heilige Geest maakt woning in de gelovige voor de Vader en de Zoon. Van een tegenover is dan geen sprake meer, want de Vader is in de Zoon. Het instituut voert hier van oudsher een geestelijke oorlog tegen, waarvan zelfs anno 21e eeuw de door Bergoglio uitgesproken woorden ook nog/weer getuigen.

Daar gaat het over, maar jij gelooft samen met de Kerk dat dit in het hiernamaals mogelijk wordt, dus dan is het ook wel logisch dat je dit niet snapt.

Ik zeg dat (als de Eenheid verbroken is) het gevaarlijk kan zijn om Jezus/God van aangezicht tot aangezicht te zien. En dat zeg ik niet zonder reden. In dat geval dient de weg via het Hiernamaals bewandeld te worden. Dat begrijpen jij en Tufkah dan weer niet.

[J-W]

.............. De vereniging met God blijkt niet in het hiernamaals te geschieden maar in het hiernumaals.

Is dat zo en bij wie zou dat dan blijken?
Door al jouw dagelijkse reacties hier lijkt het waarschijnlijker dat jij in elk geval meer met dit forum verenigd bent dan met God als ik zo vrij mag zijn dat te constateren. Maar niet getreurd Tufkah, wat jij in het hiernumaals mist kun je in het hiernamaals krijgen, wordt je beloofd. Staat echt in de bijbel hoor en daar geloof jij toch in?

[Tufkah]

De persoonlijke relatie met God is in Jezus Christus. De Heilige Geest maakt woning in de gelovige voor de Vader en de Zoon. Van een tegenover is dan geen sprake meer, want de Vader is in de Zoon. Het instituut voert hier van oudsher een geestelijke oorlog tegen, waarvan zelfs anno 21e eeuw de door Bergoglio uitgesproken woorden ook nog/weer getuigen.

Daar gaat het over, maar jij gelooft samen met de Kerk dat dit in het hiernamaals mogelijk wordt, dus dan is het ook wel logisch dat je dit niet snapt.

Ik zeg dat (als de Eenheid verbroken is) het gevaarlijk kan zijn om Jezus/God van aangezicht tot aangezicht te zien. En dat zeg ik niet zonder reden. In dat geval dient de weg via het Hiernamaals bewandeld te worden. Dat begrijpen jij en Tufkah dan weer niet.

De Eenheid met God is altijd verbroken op menselijk niveau, dat is de essentie van Genesis. Voorts weet de Bijbel te vermelden dat God in een ontoegankelijk Licht woont en dat niemand ooit God heeft gezien. (Timoteüs 6:16) Ik ben het eens met Timoteüs 6:16.

De Eenheid van God met de mens is dan weer niet verbroken op het niveau van God. Geen enkele mens kan buiten God bestaan, onafhankelijk of hij ja/nee in God gelooft.

[Jon]

De persoonlijke relatie met God is in Jezus Christus. De Heilige Geest maakt woning in de gelovige voor de Vader en de Zoon. Van een tegenover is dan geen sprake meer, want de Vader is in de Zoon. Het instituut voert hier van oudsher een geestelijke oorlog tegen, waarvan zelfs anno 21e eeuw de door Bergoglio uitgesproken woorden ook nog/weer getuigen.

Daar gaat het over, maar jij gelooft samen met de Kerk dat dit in het hiernamaals mogelijk wordt, dus dan is het ook wel logisch dat je dit niet snapt.

Ik zeg dat (als de Eenheid verbroken is) het gevaarlijk kan zijn om Jezus/God van aangezicht tot aangezicht te zien. En dat zeg ik niet zonder reden. In dat geval dient de weg via het Hiernamaals bewandeld te worden. Dat begrijpen jij en Tufkah dan weer niet.

De Vader en de Zoon zien elkaar vol liefde van aangezicht tot aangezicht. Daar is niets “gevaarlijks” aan. Dat zijn allemaal egoverhalen. Wanneer je de Vader van aangezicht tot aangezicht wilt zien, moet je ego sterven. Dus “gevaarlijk”? Voor het ego ja. Anders niets.

[Yours]

Ik zeg dat (als de Eenheid verbroken is) het gevaarlijk kan zijn om Jezus/God van aangezicht tot aangezicht te zien. En dat zeg ik niet zonder reden. In dat geval dient de weg via het Hiernamaals bewandeld te worden. Dat begrijpen jij en Tufkah dan weer niet.

De Vader en de Zoon zien elkaar vol liefde van aangezicht tot aangezicht. Daar is niets “gevaarlijks” aan. Dat zijn allemaal egoverhalen. Wanneer je de Vader van aangezicht tot aangezicht wilt zien, moet je ego sterven. Dus “gevaarlijk”? Voor het ego ja. Anders niets.

Het is inderdaad een groot probleem voor het ego. God zei tegen Mozes:
Exodus 33:

20 Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

Het is inderdaad gevaarlijk voor het ego. Wéét wat dat betreft waar je de ander zich in laat storten als je preekt dat het ego moet sterven. Met dus alle gevaren van dien: wees jullie bewust van je verantwoordelijkheid in dezen.

[Jon]

De Vader en de Zoon zien elkaar vol liefde van aangezicht tot aangezicht. Daar is niets “gevaarlijks” aan. Dat zijn allemaal egoverhalen. Wanneer je de Vader van aangezicht tot aangezicht wilt zien, moet je ego sterven. Dus “gevaarlijk”? Voor het ego ja. Anders niets.

Het is inderdaad een groot probleem voor het ego. God zei tegen Mozes:
Exodus 33:

20 Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

Het is inderdaad gevaarlijk voor het ego. Wéét wat dat betreft waar je de ander zich in laat storten als je preekt dat het ego moet sterven. Met dus alle gevaren van dien: wees jullie bewust van je verantwoordelijkheid in dezen.

Je weet dus werkelijk niet waar het evangelie over gaat. Hebt geen flauw benul van het Nieuwe Testament. De Zoon. Geen jota.

[Jon]

@yours, de RK leer zit blijkbaar nog diep. De “Kerk” leert ook dat je eerst aan de Wet moet voldoen voordat je aan de Eucharistie deel mag nemen. Net als zij keren reincarnatiegelovigen de zaken om. “Anders eet je je het Oordeel aan”, leert de RK.

Ieder mens die er ten diepste naar verlangt Gods Wil voor zijn persoonlijk leven te leren kennen en Hem in zijn eigen binnenkamer daarnaar vraagt, kan persoonlijk de Zoon ontmoeten. Individueel. Van aangezicht tot aangezicht. Ongeacht wat je hebt uitgespookt. En dan sterft het ego maar tilt Hij je daaruit op. En dán leer je pas wat Leven is. Daar is geen enkele andere middelaar voor nodig. Ook geen paus, geen bisschop, geen sacrament.

[Tufkah]

Verlangen, doodgekneld,
een kind vermoord in een put,
riep, eensklaps wakker geschud,
om speelgoed en speelgenoot.
Want wat dood is is dood,
maar wat vermoord is leeft voort,
leeft voortaan minder gestoord
dan wat onbestorven leeft.
De daad die men naliet heeft
meer kwaad dan de daad gedaan.
Om gestorven dood te gaan
is genade, maar wee hem die
als in dubbele agonie
levens- en stervenspijn
tegelijk voelt: hij moet het ravijn
des doods over zonder brug.

-Martinus Nijhoff-

Een mystiek gedicht welke uitstekend in Meister Eckhart's theologie past. Aanhakend in de discussie zoals deze zich nu voltrekt, de mens kan sterven tijdens zijn leven, dan ga je 'gestorven' dood. Maar omdat de dood zich ooit onvermijdelijk aandient is de kwestie of jij als gelovige een "brug" naar gene zijde nodig hebt......of dat je het allemaal zelf wel af kan..?

(Terzijde: gene zijde is geen hiernamaals)

Jezus Christus kan jouw brug zijn, maar zoals het gedicht al aangeeft moet je wel eens bereid zijn om in "het ravijn" te storten. Wat jij nalaat kan wel eens erger zijn dan wat je deed... Jezus is de brug naar gene zijde, maar het probleem waar ieder mens mee zit is dat de mens alleen maar "deze zijde" kent. (Deze zijde is de kenbare wereld)

[J-W]

............. Jezus is de brug naar gene zijde, maar het probleem waar ieder mens mee zit is dat de mens alleen maar "deze zijde" kent. (Deze zijde is de kenbare wereld)

Al weer een probleem aangepraat wat er niet is Tufka......
Ik heb me in mijn leven al jong aangeleerd problemen zelf op te lossen zodat ze nooit een probleem voor mij zijn geweest.
En wat is er mis met ''deze zijde"?
Jij wilde blijkbaar ontsnappen aan alles om je heen en ik hoop voor je dat jij je nu aan de andere kant gelukkiger voelt dan voorheen maar denk niet dat alle andere kostgangers het aan de deze zijde niet naar hun zin hebben, voor hen geen enkel probleem dan.
En tot ons vermaak keer jij nog telkens even over de brug terug om hier even wat te tikken wat mij doet vermoeden dat het aan de andere kant ook niet alles is maar dat had je wel kunnen weten, daar is NIETS. Zelfs geen doorgang naar een eeuwig leven in het hiernamaals. Dus ja, wat zoekt een mens daar dan he.