Peda's spreekuur

[peda]

In het topic Meister Eckhart merkte Tufkah op dat zonder God niets kan bestaan.
In wezen het vraagstuk van de "' Zijns-Grond "", ofwel in Jip en Janneke "' hoe is mogelijk dat er IETS is en niet NIETS.
Voor IETS mag dan gelezen worden kosmos+mens. Als antwoord op de Zijns-Grond geeft de metafysica velerlei antwoorden, afhankelijk van de Bron waarop wordt teruggevallen cq de interpretatie van de Bron waarop wordt teruggevallen.
Maar ook de main-stream naturalist, die de metafysica niet als "" bias "" binnenhaalt, weet het Juiste Antwoord op harde wijze van de Zijns-Grond ook niet.
Ook de hypothetische NATUUR, die alles in zich heeft om als een Zijns-Grond te functioneren, laat zich niet hard bewijzen.
Het blijft dus een grote MYSTERIE-draaimolen met ontzettend veel verschillende stoeltjes die allen wedijveren om de plaats van het Juiste Stoeltje ( DE ZIJNS-GROND ) in te nemen.
Het God-begrip van Tufkah ( gerelateerd aan Meister Eckhart ) is één van de stoeltjes.
Het gegeven dat ik niet beschik over hard weten rond de Zijns-Grond, maakt mij tot agnost.

[umit]

In het topic Meister Eckhart merkte Tufkah op dat zonder God niets kan bestaan.
In wezen het vraagstuk van de "' Zijns-Grond "", ofwel in Jip en Janneke "' hoe is mogelijk dat er IETS is en niet NIETS.
Voor IETS mag dan gelezen worden kosmos+mens. Als antwoord op de Zijns-Grond geeft de metafysica velerlei antwoorden, afhankelijk van de Bron waarop wordt teruggevallen cq de interpretatie van de Bron waarop wordt teruggevallen.
Maar ook de main-stream naturalist, die de metafysica niet als "" bias "" binnenhaalt, weet het Juiste Antwoord op harde wijze van de Zijns-Grond ook niet.
Ook de hypothetische NATUUR, die alles in zich heeft om als een Zijns-Grond te functioneren, laat zich niet hard bewijzen.
Het blijft dus een grote MYSTERIE-draaimolen met ontzettend veel verschillende stoeltjes die allen wedijveren om de plaats van het Juiste Stoeltje ( DE ZIJNS-GROND ) in te nemen.
Het God-begrip van Tufkah ( gerelateerd aan Meister Eckhart ) is één van de stoeltjes.

Ben ik niet mee eens...Wij kunnen zonder het metafysische erbij te halen bepaalde dingen logischerwijze afstrepen:
Aanname 1:
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak, want niets kan zomaar ontstaan uit niets.
dus alles wat bestaat is afhankelijk van iets anders.

Aanname 2:
Deze ketting van afhankelijkheden kan niet oneindig lang zijn...want als dat zo zou zijn, zouden we nooit in dit stadium bevinden. 2 voorbeelden ter illustratie:
1: je gaat naar de bakker om brood te kopen, maar de rij is oneindig lang...kom jij ooit aan de beurt om brood te kopen? antwoord: nee
2: je komt de bakker uitgelopen met brood in je handen...wat zegt dat over de rij waar je in stond? antwoord: de rij was niet oneindig lang.

Net als bij scenario 2, het feit dat wij hier zijn waar we on nu bevinden betekent dat het aantal stappen van afhankelijkheid niet oneindig zijn kan.
Dat betekent dus dat het universum een beginpunt moet hebben, maar aanname 1 zegt dan dat ook dat beginpunt een oorzaak moet hebben.

Dus moet het beginpunt gedefinieerd worden als "onafhankelijk"...als iets wat altijd al bestaan heeft...dit beginpunt is de oorzaak van alles wat nu bestaat...het is een noodzakelijk iets...
De eigenschappen van dit beginpunt:
1: Noodzakelijk voor het ontstaan van alles
2: heeft zelf geen beginpunt dus het heeft altijd al bestaan
3: het moet een eigen wil hebben om de ketting van afhankelijkheden te initieren, want dáárvoor heeft het oneindig lang in een stabiele toestand bestaan.

Punt 3 betekent tevens dat dit beginpunt een bewustzijn heeft en waarschijnlijk hoog intelligent is gezien wat daaruit zoal is ontstaan.

En voila!! Laat dit precies de belangrijkste eigenschappen van God zijn.

[peda]

Hallo Umit,

Ik ken velerlei filosofische godsbewijzen, maar een filosofisch godsbewijs is geen hard bewijs.
Jouw logische veronderstellingen komen uit op een onveroorzaakte, eeuwig bestaande, persoonsachtige God.
Andere logische veronderstellingen komen uit op een niet-persoonsachtige Kracht/ Beginsel of hoe ook te noemen.
Ook een onveroorzaakte, eeuwig bestaande zelfvoorzienende NATUUR, kan logisch worden beargumenteerd.
Ook het NIETS als quasi "' startpositie ", staat in de arena.
Omdat geen enkel aangehouden axioma op een harde wijze kan worden bewezen Juist te zijn, is het voor mij de Mysterie-draaimolen
met velerlei hypothetische stoeltjes. Daarom ook agnost, ik mis het harde bewijs en op basis van geleverd geloofsbewijs of een geleverd filosofisch bewijs ga ik niet overstag. Theorie bij de vleet, waarneming nul komma fles.

[umit]

Hallo Umit,

Ik ken velerlei filosofische godsbewijzen, maar een filosofisch godsbewijs is geen hard bewijs.

Jouw zoektocht naar hard bewijs om ergens van overtuigd te zijn is tevergeefs en bovendien onterecht.
Voor andere dingen vraag jij niet dwingend hard bewijs om ervan overtuigd te zijn...waarom perse als het gaat om religie?

Een voorbeeld:
Ik ga ervan uit dat je ervan overtuigd bent dat je ouders ook daadwerkelijk je biologische ouders zijn.
Heb je daar hard bewijs van? Waarschijnlijk niet, aangezien het niet vanzelfsprekend is dat men altijd een DNA-test laat doen.
Maar er zijn waarschijnlijk wel andere niet zo harde bewijzen aanwezig die je kunt noemen:
lijkt sprekend op papa...
karaktertrekjes van mama...
zelfde moedervlek op dezelfde lokatie...
Foto's van geboorte af aan...
En die niet zo harde bewijzen stapelen zich zo op dat er eigenlijk geen twijfel meer bestaat dat het je eigen ouders zijn...
maar let op: Het harde bewijs ontbreekt nog steeds!!

Waarom wordt dan bij religie wel een hard bewijs vereist om ervan overtuigd te zijn?

Als antwoord op de vele voorbeelden die je genoemd hebt:

Jouw logische veronderstellingen komen uit op een onveroorzaakte, eeuwig bestaande, persoonsachtige God.
Andere logische veronderstellingen komen uit op een niet-persoonsachtige Kracht/ Beginsel of hoe ook te noemen.

Dat is logisch gezien niet mogelijk. Het noodzakelijke beginpunt, (die zelf zonder begin is en dus oneindig bestaat), initieert vanuit een stabiel punt een kettingreactie die de oorzaak moet zijn van alles dat nu bestaat. Iets dat vanuit een oneindig lang stabiel positie opeens overgaat in een kettingreactie, moet een reden/oorzaak daarvoor hebben. Een onbewust iets kan dat dus nooit initieren, dus was het een bewuste keuze.
En dan kom je heel snel tot een intelligent wezen.

Ook een onveroorzaakte, eeuwig bestaande zelfvoorzienende NATUUR, kan logisch worden beargumenteerd.

eeuwig bestaande zelfvoorzienende natuur is ook niet mogelijk. (zie voorbeeld van rij voor de bakker)
Het moet een beginpunt hebben.

Ook het NIETS als quasi "' startpositie ", staat in de arena.

dat is totaal ONlogisch...niets is de afwezigheid van alles. Uit niets kan niet iets ontstaan.

Omdat geen enkel aangehouden axioma op een harde wijze kan worden bewezen Juist te zijn, is het voor mij de Mysterie-draaimolen
met velerlei hypothetische stoeltjes. Daarom ook agnost, ik mis het harde bewijs en op basis van geleverd geloofsbewijs of een geleverd filosofisch bewijs ga ik niet overstag.

Daarmee streep je al die andere mogelijkheden af omdat ze op basis van logica simpelweg niet mogelijk zijn.

ik was de naam kwijt maar dit heet ook wel de "kalam cosmological argument"
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cos ... l_argument

[Tufkah]

Zonder de metafysica gaat het nooit helder worden dat God uit het niets schept en Zelf ook Niets is. Niets, begrepen als een niet-ding, niet-persoon.
Toch is er wel uitkomst, mits men creationisme er buiten laat. Creationisme is een werktuig van het Boze. Wie God aanneemt als de Schepper/Creator van het zichtbare heelal, die begrijpt dat God Zelf ongeschapen is. Alles komt uit die ene Bron voort.

Waarom is het creationisme werktuig van het Boze? Het Boze fluistert de mens in dat hij God kan begrijpen en dat hij mag spreken voor God. Het Boze fluistert: "er is alleen maar logica nodig!"

Waarom zou je jezelf vermoeien met zaken die je niet kunt begrijpen? Wat je wel kunt begrijpen is dat een bestaan zonder God onmogelijk is. Dat kun je alleen begrijpen door de weg naar binnen te nemen.

En de schepping? We hebben de wetenschap om die te verklaren. Evolutie, oerknal enz. De oerknal an sich geeft ook al aan dat alles uit het niets is ontstaan. Wat was er voor ruimtetijd? Geen wetenschapper die antwoorden heeft. Verder als een singulariteit komt men niet. Maar God was er wel voor ruimtetijd. En hoe God schept is een zaak van God. Sommige vragen hoeven geen antwoord en dan hou je de Boze ook buiten de deur.

[peda]

Ook het NIETS als quasi "' startpositie ", staat in de arena.

dat is totaal ONlogisch...niets is de afwezigheid van alles. Uit niets kan niet iets ontstaan.

Hallo Umit,

Allah schept toch ook vanuit het NIETS wel degelijk IETS ( energie/ materie) , creatio ex nihilo zo te zeggen, dus zo ONLOGISCH is het NIETS als start positie zeker niet.
Het Kalam argument komt uit de filosofie en voor mij is filosofisch bewijs een mooie logisch opgebouwde argumentatie maar geen hard bewijs.

[J-W]

............ Sommige vragen hoeven geen antwoord en dan hou je de Boze ook buiten de deur.

Wat heb jij toch met de Boze? Ik heb daar nooit zo'n last van gehad en ben daar ook niet bang voor.
Doet me aan Alpha denken met zijn briesende leeuw.
Gewoon op jezelf vertrouwen, met een goed geweten hoef je nergens bang voor te zijn Tufkah.

[umit]

Zonder de metafysica gaat het nooit helder worden dat God uit het niets schept

mee eens.

en Zelf ook Niets is. Niets, begrepen als een niet-ding, niet-persoon.

niets als in niet iets fysisch...maar wel degelijk iets metafysich.

Toch is er wel uitkomst, mits men creationisme er buiten laat. Creationisme is een werktuig van het Boze.

Tis letterlijk vermeld in alle heilige boeken...dan zouden de Bijbel, Thorah en de Koraan ook een werktuig van het Boze zijn.
Bovendien is het Boze ook een creatie van God...Gaat toch nergens over?

Wie God aanneemt als de Schepper/Creator van het zichtbare heelal, die begrijpt dat God Zelf ongeschapen is. Alles komt uit die ene Bron voort.

Ik ben Creationist en toch in staat dat te begrijpen.

Waarom is het creationisme werktuig van het Boze? Het Boze fluistert de mens in dat hij God kan begrijpen en dat hij mag spreken voor God. Het Boze fluistert: "er is alleen maar logica nodig!"

Je kan God ook prima begrijpen tot op een bepaald punt wat voor ons van belang is...Dat we niet alles kunnen begrijpen omdat God onomvatbaar is, dat is vanzelfsprekend...maar het deel dat je wel kunt begrijpen is ook prima logica op toepasbaar.

Waarom zou je jezelf vermoeien met zaken die je niet kunt begrijpen? Wat je wel kunt begrijpen is dat een bestaan zonder God onmogelijk is. Dat kun je alleen begrijpen door de weg naar binnen te nemen.

Waarom jezelf vermoeien? Omdat God ons opgedragen heeft "gaat op zoek, ontdek, ontwikkel jezelf, deel je kennis met anderen"
omdat kennis mijn geloof in God juist versterkt.

En de schepping? We hebben de wetenschap om die te verklaren. Evolutie, oerknal enz. De oerknal an sich geeft ook al aan dat alles uit het niets is ontstaan. Wat was er voor ruimtetijd? Geen wetenschapper die antwoorden heeft. Verder als een singulariteit komt men niet. Maar God was er wel voor ruimtetijd. En hoe God schept is een zaak van God. Sommige vragen hoeven geen antwoord en dan hou je de Boze ook buiten de deur.

mee eens...sommige vragen hoeven geen antwoord...ben ik helemaal met je eens...maar ik neem graag de antwoorden aan als die wel beschikbaar zijn...en een beetje moeite doen voor je antwoorden ga ik ook niet uit de weg.

[umit]

dat is totaal ONlogisch...niets is de afwezigheid van alles. Uit niets kan niet iets ontstaan.

Hallo Umit,

Allah schept toch ook vanuit het NIETS wel degelijk IETS ( energie/ materie) , creatio ex nihilo zo te zeggen, dus zo ONLOGISCH is het NIETS als start positie zeker niet.

Snap je het verschil niet?
Het is wel degelijk duidelijk dat het universum uit het "niets" is ontstaan...daar gaat ook mijn voorbeeld over...maar omdat uit "niets" niets VANZELF kan ontstaan, is het bestaan van een metafysische God noodzakelijk. Dat is de enige logische mogelijkheid.

Niets dat oneindig lang niets was, besluit op een bepaald punt om iets te worden...dat is onlogisch op meerdere levels.
Ten eerste kan niets niet opeens iets worden...
ten tweede moet er vanuit de stabiele "niets" bewust een keuze gemaakt worden om het te veranderen in "iets"
Wie maakt dan die keuze?

In het geval van een metafysische God:
God besluit om vanuit niets te creeeren.
Aangezien we God gedefinieerd hebben als "het noodzakelijke beginpunt zonder oorzaak" valt dit prima onder deze definitie.

Het Kalam argument komt uit de filosofie en voor mij is filosofisch bewijs een mooie logisch opgebouwde argumentatie maar geen hard bewijs.

Ga je weer met je hard bewijs. Heb je mijn voorbeeld over je ouders dan niet begrepen?

[umit]

Het Kalam argument komt uit de filosofie en voor mij is filosofisch bewijs een mooie logisch opgebouwde argumentatie maar geen hard bewijs.

Ik zou zeggen, bel je ouders vanavond maar op en zeg tegen ze:
"Papa / Mama, leuk dat jullie de rol op jullie nemen als mijn ouders,
Maar het feit dat ik ok papa lijk, en lach als mama, en die vele verhalen van oom Piet over mijn geboorte, en al die foto's door de jaren heen zijn voor mij geen hard bewijs dat jullie ook daadwerkelijk mijn ouders zijn.
Zonder dat harde bewijs ben ik simpelweg niet overtuigd."

Eens kijken hoe ze daarop reageren. Ze verklaren jou voor gek.

[peda]

Het Kalam argument komt uit de filosofie en voor mij is filosofisch bewijs een mooie logisch opgebouwde argumentatie maar geen hard bewijs.

Ik zou zeggen, bel je ouders vanavond maar op en zeg tegen ze:
"Papa / Mama, leuk dat jullie de rol op jullie nemen als mijn ouders,
Maar het feit dat ik ok papa lijk, en lach als mama, en die vele verhalen van oom Piet over mijn geboorte, en al die foto's door de jaren heen zijn voor mij geen hard bewijs dat jullie ook daadwerkelijk mijn ouders zijn.
Zonder dat harde bewijs ben ik simpelweg niet overtuigd."

Eens kijken hoe ze daarop reageren. Ze verklaren jou voor gek.

Dit zijn allemaal voorbeelden die concreet zijn waar te nemen en dus hard te onderzoeken.
De verschijningen in de metafysica zijn niet waar te nemen en dus niet op harde wijze te onderzoeken.
Daarom spreek ik over de voor mij Mysterie-draaimolen, waarover veel verteld wordt, maar niets hard kan worden aangetoond.
Derhalve filosofisch bewijs en geloofsbewijs, maar geen hard empirisch onderzoek bewijs.
Niets op tegen overigens, de main-stream agnost is geen "' vijand "van goede metafysica.

[umit]

Dit zijn allemaal voorbeelden die concreet zijn waar te nemen en dus hard te onderzoeken.

Dat ze hard te onderzoeken zijn is niet relevant.
Waar het om gaat, wat ik hiermee wilde illustreren, is dat het nooit hard onderzocht wordt omdat er talrijke niet zo harde bewijzen aanwezig zijn die tezamen ruimschoots voldoende zijn om jou te doen overtuigen van diens waarheid.

De verschijningen in de metafysica zijn niet waar te nemen en dus niet op harde wijze te onderzoeken.

Niet relevant in dit voorbeeld.

Daarom spreek ik over de voor mij Mysterie-draaimolen, waarover veel verteld wordt, maar niets hard kan worden aangetoond.
Derhalve filosofisch bewijs en geloofsbewijs, maar geen hard empirisch onderzoek bewijs.
Niets op tegen overigens, de main-stream agnost is geen "' vijand "van goede metafysica.

Maar goed...desalniettemin, zie ik slechts 1 verklaring die absoluut logisch en plausibel het ontstaan van het universum verklaart, en dat is de onveroorzaakte, eeuwig bestaande, persoonsachtige God.
Elk andere verklaring kan logiserwijze worden afgestreept omdat het niet of minder logisch is.

[Tufkah]

Zonder de metafysica gaat het nooit helder worden dat God uit het niets schept

mee eens.

en Zelf ook Niets is. Niets, begrepen als een niet-ding, niet-persoon.

niets als in niet iets fysisch...maar wel degelijk iets metafysich.

Toch is er wel uitkomst, mits men creationisme er buiten laat. Creationisme is een werktuig van het Boze.

Tis letterlijk vermeld in alle heilige boeken...dan zouden de Bijbel, Thorah en de Koraan ook een werktuig van het Boze zijn.
Bovendien is het Boze ook een creatie van God...Gaat toch nergens over?

Wie God aanneemt als de Schepper/Creator van het zichtbare heelal, die begrijpt dat God Zelf ongeschapen is. Alles komt uit die ene Bron voort.

Ik ben Creationist en toch in staat dat te begrijpen.

Waarom is het creationisme werktuig van het Boze? Het Boze fluistert de mens in dat hij God kan begrijpen en dat hij mag spreken voor God. Het Boze fluistert: "er is alleen maar logica nodig!"

Je kan God ook prima begrijpen tot op een bepaald punt wat voor ons van belang is...Dat we niet alles kunnen begrijpen omdat God onomvatbaar is, dat is vanzelfsprekend...maar het deel dat je wel kunt begrijpen is ook prima logica op toepasbaar.

Waarom zou je jezelf vermoeien met zaken die je niet kunt begrijpen? Wat je wel kunt begrijpen is dat een bestaan zonder God onmogelijk is. Dat kun je alleen begrijpen door de weg naar binnen te nemen.

Waarom jezelf vermoeien? Omdat God ons opgedragen heeft "gaat op zoek, ontdek, ontwikkel jezelf, deel je kennis met anderen"
omdat kennis mijn geloof in God juist versterkt.

En de schepping? We hebben de wetenschap om die te verklaren. Evolutie, oerknal enz. De oerknal an sich geeft ook al aan dat alles uit het niets is ontstaan. Wat was er voor ruimtetijd? Geen wetenschapper die antwoorden heeft. Verder als een singulariteit komt men niet. Maar God was er wel voor ruimtetijd. En hoe God schept is een zaak van God. Sommige vragen hoeven geen antwoord en dan hou je de Boze ook buiten de deur.

mee eens...sommige vragen hoeven geen antwoord...ben ik helemaal met je eens...maar ik neem graag de antwoorden aan als die wel beschikbaar zijn...en een beetje moeite doen voor je antwoorden ga ik ook niet uit de weg.

Creationisme gaat over hoe God heeft geschapen, niet dat God heeft geschapen. Creationisten menen te weten hoe God heeft geschapen. Als een creationist een afgezant is van God dan is het okay. Zo niet, dan is de creationist een buikspreker namens God.

Binnen het Evangelie is hoogmoed een zonde. Dus namens God spreken is zondig. Veiliger is het om de wetenschap te omarmen, dan hou je God er buiten. Klopt er iets niet aangaande de schepping, dan heeft de wetenschap zich vergist. Dan bega je geen zonde.

[peda]

Hallo Umit,

Ik behoor niet tot diegenen die anderen proberen te overtuigen om tot een "' overtuigings-wisseling "" te komen.
Ik loop gaarne vrijblijvend mee met de bonte stoet en kijk links of rechts of ik wat zie dat mij aanspreekt, zonder dat zulk "' aanspreken ""
bij mij leidt tot een overtuigingsverandering.
Op het G G forum heeft iedereen een eigen van andere deelnemers afwijkende overtuiging en wat van belang is, iedereen blijft bij zijn/ haar overtuiging. Voor mij het teken van individuele geestelijke volwassenheid, waarbij geestelijke volwassenheid voor mij althans niet het "'adoreren"" van een bepaalde overtuigings-kleur is.

[umit]

Hallo Umit,

Ik behoor niet tot diegenen die anderen proberen te overtuigen om tot een "' overtuigings-wisseling "" te komen.
Ik loop gaarne vrijblijvend mee met de bonte stoet en kijk links of rechts of ik wat zie dat mij aanspreekt, zonder dat zulk "' aanspreken ""
bij mij leidt tot een overtuigingsverandering.
Op het G G forum heeft iedereen een eigen van andere deelnemers afwijkende overtuiging en wat van belang is, iedereen blijft bij zijn/ haar overtuiging. Voor mij het teken van individuele geestelijke volwassenheid, waarbij geestelijke volwassenheid voor mij althans niet het "'adoreren"" van een bepaalde overtuigings-kleur is.

Heb ik wel gemerkt inderdaad...maar toch goed dat je het nogmaals uitspreekt.
Naar mijns inziens is dat echter een vrij onnatuurlijke houding.
Jij laat duidelijk zien dat je niet dom bent. Natuurlijk vorm jij wel degelijk een eigen mening welk idee plausibel en logisch is en welke vrij vergezocht...en toch dwing jij jezelf krampachtig (althans zo komt het over) tot het hebben van een neutrale positie.
Dat is in de eerste instantie erg sociaal en nobel van je...maar jezelf toestaan een eigen mening te hebben is ook iets heel moois...en totaal niet verkeerd.

Of om in jouw voorbeeld te blijven...er is heus wel iemand in die grote bonte stoet van je die er duidelijk wat meer uitspringt dan al die anderen.

[umit]

Creationisme gaat over hoe God heeft geschapen, niet dat God heeft geschapen. Creationisten menen te weten hoe God heeft geschapen. Als een creationist een afgezant is van God dan is het okay. Zo niet, dan is de creationist een buikspreker namens God.

Binnen het Evangelie is hoogmoed een zonde. Dus namens God spreken is zondig. Veiliger is het om de wetenschap te omarmen, dan hou je God er buiten. Klopt er iets niet aangaande de schepping, dan heeft de wetenschap zich vergist. Dan bega je geen zonde.

Tot op het punt zoals dat ons is geopenbaard in de heilige boeken weten wij creationisten dat en hoe God heeft geschapen. Dat maakt ons geen buiksprekers...we herhalen immers slechts wat aan ons geopenbaard is...we fantaseren er niet op door. Tenminste, de ware creationisten niet.

Hoogmoed en namens God spreken is inderdaad een zonde...dus het is van belang dat uit te spreken wat geopenbaard is zonder punten toe te voegen of weg te laten.

Wat betreft de wetenschap ben ik verder met je eens.

[peda]

Hallo Umit,

Filosofisch bewijs is ondanks het gebrek aan empirische toetsing op Juistheid van het bewijs geen fantasia-land.
Aan filosofisch bewijs ligt wel een logisch opgebouwd argumentatie trajekt ten grondslag en dat betekent voor mij dat het filosofisch bewijs voldoet aan het criterium "" redelijk "'. Niet keihard, maar wel redelijk.
Ook het predikaat"' redelijk "" zie ik van toepassing op "' agnosticisme "".
Immers het is mogelijk om met logische argumenten te onderbouwen, waarom ter zake van de verklaring van het Mysterie geen eigen zeker-weten positie wordt ingenomen. DE Agnost bestaat uiteraard ook weer niet, zoals bij alle hoofd-overtuigingen er een mate van spreiding bestaat, maar meelopen in de bonte stoet, daar doen de agnosten naar mijn overtuiging volop aan mee.

[umit]

Hallo Umit,

Filosofisch bewijs is ondanks het gebrek aan empirische toetsing op Juistheid van het bewijs geen fantasia-land.

mee eens.

Aan filosofisch bewijs ligt wel een logisch opgebouwd argumentatie trajekt ten grondslag en dat betekent voor mij dat het filosofisch bewijs voldoet aan het criterium "" redelijk "'. Niet keihard, maar wel redelijk.

mee eens.

Ook het predikaat"' redelijk "" zie ik van toepassing op "' agnosticisme "".
Immers het is mogelijk om met logische argumenten te onderbouwen, waarom ter zake van de verklaring van het Mysterie geen eigen zeker-weten positie wordt ingenomen. DE Agnost bestaat uiteraard ook weer niet, zoals bij alle hoofd-overtuigingen er een mate van spreiding bestaat, maar meelopen in de bonte stoet, daar doen de agnosten naar mijn overtuiging volop aan mee.

ook mee eens.

Ik ben het absoluut met je eens. Waar het echter misloopt is wat wij zien onder "filosofisch bewijs".
Jij hebt nu vier dingen genoemd:

Jouw logische veronderstellingen komen uit op een onveroorzaakte, eeuwig bestaande, persoonsachtige God.
Andere logische veronderstellingen komen uit op een niet-persoonsachtige Kracht/ Beginsel of hoe ook te noemen.
Ook een onveroorzaakte, eeuwig bestaande zelfvoorzienende NATUUR, kan logisch worden beargumenteerd.
Ook het NIETS als quasi "' startpositie ", staat in de arena.

dus:
1: een onveroorzaakte, eeuwig bestaande, persoonsachtige God;
2: een niet-persoonsachtige Kracht/ Beginsel of hoe ook te noemen;
3: een onveroorzaakte, eeuwig bestaande zelfvoorzienende NATUUR;
4: het NIETS als quasi "startpositie".

Nummer 1, snap ik (kalam cosmological argument) demonstreert de logica hierachter.
Geef mij dan de logische argumenten achter punten 2, 3, en 4 zodat ik die ook als filosofisch bewijs beschouwen kan dan...want ik zie die logica tot dusver niet.

[peda]

Hallo Umit,

Het domein filosofie houdt zich niet exclusief bezig met het leveren van Persoonsachtige-God-bewijzen.
Denk bijvoorbeeld aan Kant met zijn filosofie rond de Onkenbaarheid van het "" Ding an Sich "".
Zelf heb ik geen trek om vanuit het domein filosofie allerlei uitwerkingen op te diepen die niet de filosofische uitkomst hebben van "" God = een Persoonsachtige "'.
Ik weet vanuit het verleden ( op dit forum ) dat de geestelijk volwassenen de tijd die daarmede gemoeid is, in het dispuut niet honoreren.
Wanneer een ander wel bereid is om daar tijd in te steken, dan doe ik uiteraard mee met het gesprek, maar het initiatief nemen voor een filosofisch lectuur onderzoek, is mij te tijdrovend.

[umit]

Hallo Umit,

Het domein filosofie houdt zich niet exclusief bezig met het leveren van Persoonsachtige-God-bewijzen.

snap ik...dat vraag ik toch ook helemaal niet van je. Ik vroeg jou om logische verklaringen te leveren voor de overige niet-persoonsachtige-God-argumenten 2, 3 en 4.

Denk bijvoorbeeld aan Kant met zijn filosofie rond de Onkenbaarheid van het "" Ding an Sich "".

Kende ik tot dusver niet. Hartelijk dank voor deze inbreng. Dit is precies wat ik zocht.
Ik heb ook altijd al gezegd dat feiten wetenschappelijk gezien slechts een benadering van de absolute waarheid zijn...dat naarmate de wetenschap zich ontwikkelt, de dingen die vroeger een feit waren nu als 'fabel' of als 'niet-helemaal-een-feit" bestempeld kunnen worden.
Dat sluit perfect aan op dit idee van Kant.

Zelf heb ik geen trek om vanuit het domein filosofie allerlei uitwerkingen op te diepen die niet de filosofische uitkomst hebben van "" God = een Persoonsachtige "'.

nogmaals, dat vraag ik helemaal niet van je.

Ik weet vanuit het verleden ( op dit forum ) dat de geestelijk volwassenen de tijd die daarmede gemoeid is, in het dispuut niet honoreren.
Wanneer een ander wel bereid is om daar tijd in te steken, dan doe ik uiteraard mee met het gesprek, maar het initiatief nemen voor een filosofisch lectuur onderzoek, is mij te tijdrovend.

koste wat het kost op je neutrale zeteltje blijven. Vind ik jammer. Dat je jezelf weigert een eigen idee te hebben. Dat je graag kijkt wat anderen ervan vinden...natuurlijk vind jij de ene argument sterker dan de andere...maar dat je het jezelf niet toe laat jouw eigen keuze daarin te maken...

[peda]

koste wat het kost op je neutrale zeteltje blijven. Vind ik jammer. Dat je jezelf weigert een eigen idee te hebben. Dat je graag kijkt wat anderen ervan vinden...natuurlijk vind jij de ene argument sterker dan de andere...maar dat je het jezelf niet toe laat jouw eigen keuze daarin te maken...

Het is niet zo maar vergelijkbaar met welk merk biertje drink ik vanmiddag.
Wanneer het goed is dan is er wel samenhang tussen de gemaakte keuze en de gevolgde leefwijze die bij die keuze past.
Zelf ben ik niet bereid om strompelend door het leven te gaan ( leefwijze ) wanneer door een specifiek geloof aangereikte schoenen ( keuze ) niet bij mijn voeten passen. Een door een specifiek geloof beschreven God, waarvan ik niet weet of Hij wel existeert, bepaalt voor mij niet de schoenen ( normen in mijn leven ) die ik te dragen heb.
Deze uitspraak kan wel degelijk gezien worden als een keuze.

[umit]

koste wat het kost op je neutrale zeteltje blijven. Vind ik jammer. Dat je jezelf weigert een eigen idee te hebben. Dat je graag kijkt wat anderen ervan vinden...natuurlijk vind jij de ene argument sterker dan de andere...maar dat je het jezelf niet toe laat jouw eigen keuze daarin te maken...

Het is niet zo maar vergelijkbaar met welk merk biertje drink ik vanmiddag.
Wanneer het goed is dan is er wel samenhang tussen de gemaakte keuze en de gevolgde leefwijze die bij die keuze past.
Zelf ben ik niet bereid om strompelend door het leven te gaan ( leefwijze ) wanneer door een specifiek geloof aangereikte schoenen ( keuze ) niet bij mijn voeten passen. Een door een specifiek geloof beschreven God, waarvan ik niet weet of Hij wel existeert, bepaalt voor mij niet de schoenen ( normen in mijn leven ) die ik te dragen heb.
Deze uitspraak kan wel degelijk gezien worden als een keuze.

dus "kies" je ervoor om op blote voeten door het leven te gaan.

[peda]

Het is niet zo maar vergelijkbaar met welk merk biertje drink ik vanmiddag.
Wanneer het goed is dan is er wel samenhang tussen de gemaakte keuze en de gevolgde leefwijze die bij die keuze past.
Zelf ben ik niet bereid om strompelend door het leven te gaan ( leefwijze ) wanneer door een specifiek geloof aangereikte schoenen ( keuze ) niet bij mijn voeten passen. Een door een specifiek geloof beschreven God, waarvan ik niet weet of Hij wel existeert, bepaalt voor mij niet de schoenen ( normen in mijn leven ) die ik te dragen heb.
Deze uitspraak kan wel degelijk gezien worden als een keuze.

dus "kies" je ervoor om op blote voeten door het leven te gaan.

Of schoenen aan te trekken van eigen ( agnostisch ) maaksel.

[umit]

Of schoenen aan te trekken van eigen ( agnostisch ) maaksel.

dat zijn dan meer petflessen die je onder je voeten bindt
(Dit is absoluut geen metafoor naar wat dan ook...ik wilde gewoon grappig doen)

[Inktvlam]

Die twee stellen drie quizvragen en bij het goede antwoord heb je niets te vrezen. Maar o wee als je het goede antwoord niet weet. Maar iedereen die een beetje bekend is met de islam weet wel welke antwoorden verwacht worden. Dus daarmee filter je de slechteriken er niet uit. En ook wordt deugdzaamheid afhankelijk gemaakt van kennis. Maar veel mensen beschikken niet over de juiste kennis. Het zou moeten gaan om liefde niet om de juiste beantwoording van drie quizvragen. Liefde is de grondwet.

dit lijkt in de eerste instantie zo inderdaad. Echter, als je iets dieper in het onderwerp duikt zijn deze vragen helemaal geen kennis-vragen.
Wat blijkt is dat iemand die nog nooit van de Islaam of Mohammed heeft gehoord, maar in zijn leven wel met zijn hart in God heeft geloofd, deze vragen vrij makkelijk kan beantwoorden...
een persoon die juist heel veel over de Islaam weet, maar niet vanuit zijn hart gelooft, kan die vragen juist niet of onvoldoende beantwoorden.
Het gaat er dus niet om wat je weet of niet weet, het gaat erom waarin je werkelijk geloofd hebt.

Als het daadwerkelijk zou zijn zoals jij dat hier illustreert, dan zou dat onrechtvaardig zijn. een sluw mens zou dan die antwoorden simpelweg van buiten leren, en zijn leven lang niet bidden, vasten, of wat dan ook doen...want hij kent de antwoorden...
zo werkt het niet.

Het raakt kant noch wal wat je zegt. Want iedereen met een beetje kennis van de islam weet precies de juiste antwoorden op die vragen. Ook die vragen raken kant noch wal, want God weet alles al over ons innerlijk. Twee engelen gezellig interviewed aan je graf. Waar hebben we 't over?

In de islam wordt Mohammed als een halfgod vereerd.

Dat is niet waar. We vereren Mohammed absoluut niet. Hij heeft 0 goddelijke eigenschappen en vanuit zichzelf was hij zwak en kon niks.
Wij bidden niet tot hem...tijdens de bedevaart naar Mekka...alles wat wij daar doen, onze handelingen enzo...is om de Profeet Abraham te herdenken...en niet eens Mohammed.
Dat is toch raar als we mohammed zouden vereren zoals jij dat zegt?

Dat Mohammed als een halfgod beschouwd wordt, maak ik op uit de Koran en uit de afschuwelijke misdaden van moorddadige moslims wanneer in hun ogen de profeet beledigd wordt.
“En het betaamt de gelovige man of vrouw niet, wanneer Allah en Zijn boodschapper over een zaak hebben beslist, dat er voor hen een keuze zou zijn in die zaak. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt, is zeker klaarblijkelijk afgedwaald.” (Koran 33:36).
Dus Allah overlegt met Mohammed en Mohammed mag meebeslissen.

De profeet mag niet beledigd worden. Blijkbaar wordt hem toch een goddelijke status toegekend. Nog duidelijk voor de geest staat de moordpartij op de redactie van Charlie Hebdo. Daarna riepen de daders (de broers Kouachi) op straat dat ze de profeet hadden gewroken. We kennen ook nog de aanval op Deense cartoonist Kurt Westergaard met zijn bekende Mohammed-cartoons. De aanvaller had een mes en een bijl bij zich. Geert Wilders moet al twintig jaar beveiligd worden. Onvoorstelbaar afschuwelijk waren de moorden in 2015 in Parijs met name in de Bataclan. Het is onbegrijpelijk en verbijsterend. De onthoofding van de Franse leraar Samuel Paty. De schrijver Salman Rushdie wordt ook voortdurend bedreigd en heeft al een bomaanslag overleefd en is ook al een keer neergestoken. Wat bezielt al die daders? Waar komt die monsterlijke wreedheid vandaan?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitis ... _Frankrijk

Het islamitisch terrorisme in Europa en de lange lijst van islamitische terreurgroepen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitisch_terrorisme

Zelfs Jezus die op aarde wederkeert zal zich identificeren als moslim en de regels handhaven die via Muhammad geopenbaard zijn.

Daarmee beledig je Jezus en alle christenen. Mohammed wist werkelijk niet waar ie het over had. Hij ontkende de kruisiging van Jezus. Hij meende dat Maria deel uitmaakte van de drie-eenheid (Koran 5:116). Personages als Nimrod en Abraham, Haman en Mozes, Maria en Aaron, enz. worden allen neergezet alsof ze in dezelfde tijd leefden. Mozes en de zondvloed vinden we samen, de toren van Babel en de farao, enz. alsof het allemaal op hetzelfde tijdstip plaats vond. Maria, de moeder van Jezus, is Mozes’ zuster Miriam (Koran 19:27-28, 66:12) volgens de Koran. Veel gekker kun je ’t niet bedenken.

Dus zelfs Christenen of Joden die nog nooit van de Koraan of Muhammed gehoord hebben kunnen "moslim" zijn en daarmee de "Islaam" aanhangen.

Ik moet helemaal niks hebben van de islam. De ex-moslims Ergun en Emir Caner schreven dat de islam een spoor van bloed heeft getrokken door de geschiedenis. Over de islam heb ik niets positiefs te vertellen. Het is helaas een heel erg negatief beeld geworden. Dat is jammer, maar het is niet anders.