Geloofsgesprek.nl

Dat vind ik niet. Dat is vergelijkbaar dat de kans op regen 60% is (hier om 18:00)
Net zo goed dat natuurkundige metingen een foutmarge hebben zouden alle beweringen over het verleden ook een foutmarge moeten hebben. Er is een groot verschil tussen de opmerking dat Napoleon bestaan heeft of dat Jezus bestaan heeft. Zelfs als daarover consensus is.

Carrier beweert m.i. ook nergens dat zijn conclusies voor 100 % overeenkomstig de waarheid zijn.
Bij mijn weten hanteert hij o.m. de theorie van "" Bayes "" om de waarschijnlijkheid van de "' juistheid "" van zijn conclusies naar zo'n bijna 70 % te tillen.
Zelf vind ik de theorie van "" Bayes "' een zeer lastig vaktechnisch thema ter beoordeling van de toepasbaarheid bij dit onderwerp.

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 14:38 Dat vind ik niet. Dat is vergelijkbaar dat de kans op regen 60% is (hier om 18:00)

Dat kan, want het moet nog gaan regenen.

De bewering:

de kans op regen 60% is (hier gisteren om 18:00)
Is echter onjuist.

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 14:38 Net zo goed dat natuurkundige metingen een foutmarge hebben zouden alle beweringen over het verleden ook een foutmarge moeten hebben.

Wat je bedoelt is geen fout maar een onzuiverheid in de meting. (hier kan men statistiek op los laten)
Helaas is deze verkeerde benaming zo zeer ingeburgerd dat ze niet meer weg is te krijgen.

Beweringen over iets dat heeft plaats gevonden zijn kansen achteraf en moeten anders worden geformuleerd.
Helaas doet men dat in veel gevallen niet, de C14 methode is hier een goed voorbeeld van, waar sommigen dan prompt misbruik van maken.

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 14:38 Er is een groot verschil tussen de opmerking dat Napoleon bestaan heeft of dat Jezus bestaan heeft. Zelfs als daarover consensus is.

Daar ben ik het mee eens, maar het laat zich heel moeilijk in kansen vangen.

Er bestaan ook echte (menselijke) fouten zoals op de uitlezing staat 15.63 maar iemand noteert 63.15
Gelukkig vallen dit soort fouten meestal wel op.

Balthasar schreef: 17 apr 2024, 12:23 ... Nee hoor, daar ben ik helemaal niet mee bezig. Maar de 'historische Jezus van Nazaret' is per definitie de Jezus van Nazaret zoals deze geconstrueerd wordt door historici, en die onderneming is ontstaan omdat historici zagen dat de Jezus zoals in de Bijbel beschreven niet historisch kan hebben bestaan.

Dit vind ik een ingewikkelde uitspraak. In de podcast waar je een link naar gaf beweert die professor volgens mij dat het enige wat we daadwerkelijk van de historische Jezus weten uit de evangelies komt. Dat staat dan min of meer haaks op wat je hier beweert, namelijk dat de beschrijving van Jezus in de bijbel niet op een bestaanbaar individu kan slaan.

Als je alles uit de evangelies schrapt wat niet op een "sterfelijk mens" kan slaan of wat niet historisch te verantwoorden is (geboorte, proces) dan blijft er wel erg weinig over waarvan je je dan kunt afvragen of het er niet bij gezet is om het verhaal te ondersteunen.

peda schreef: 17 apr 2024, 14:49 Carrier beweert m.i. ook nergens dat zijn conclusies voor 100 % overeenkomstig de waarheid zijn.
Bij mijn weten hanteert hij o.m. de theorie van "" Bayes "" om de waarschijnlijkheid van de "' juistheid "" van zijn conclusies naar zo'n bijna 70 % te tillen.
Zelf vind ik de theorie van "" Bayes "' een zeer lastig vaktechnisch thema ter beoordeling van de toepasbaarheid bij dit onderwerp.

Je bedoelt de omkeer stelling van Bayes neem ik aan?
Die behoort tot de basis statistiek en wordt op de Middelbare School behandeld.
Het bewijs er van is zeker niet moeilijk.
(je moet er wel als eerste opkomen, dat is wat anders dan het achteraf zelf ook kunnen)

Ik heb het boek ook gelezen en aan de kennis van statistiek van Carrier kan nog wel wat worden verbeterd.

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 15:03 Er bestaan ook echte (menselijke) fouten zoals op de uitlezing staat 15.63 maar iemand noteert 63.15
Gelukkig vallen dit soort fouten meestal wel op.

Ja, de laatste keer dat zoiets gebeurde leverde me een teruggave van 4000 euro op bij Eneco. Gelukkig viel het me op (en kon ik e.e.a. bewijzen aan de hand van een fotootje van de meterstand)

En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?

Gewoon doornummeren zou ik zeggen, werkt bij keizers net zo goed als bij koeien

Mullog schreef: 17 apr 2024, 15:09

Balthasar schreef: 17 apr 2024, 12:23 ... Nee hoor, daar ben ik helemaal niet mee bezig. Maar de 'historische Jezus van Nazaret' is per definitie de Jezus van Nazaret zoals deze geconstrueerd wordt door historici, en die onderneming is ontstaan omdat historici zagen dat de Jezus zoals in de Bijbel beschreven niet historisch kan hebben bestaan.

Dit vind ik een ingewikkelde uitspraak. In de podcast waar je een link naar gaf beweert die professor volgens mij dat het enige wat we daadwerkelijk van de historische Jezus weten uit de evangelies komt. Dat staat dan min of meer haaks op wat je hier beweert, namelijk dat de beschrijving van Jezus in de bijbel niet op een bestaanbaar individu kan slaan.

Als je alles uit de evangelies schrapt wat niet op een "sterfelijk mens" kan slaan of wat niet historisch te verantwoorden is (geboorte, proces) dan blijft er wel erg weinig over waarvan je je dan kunt afvragen of het er niet bij gezet is om het verhaal te ondersteunen.

Wat ik schrijf is compleet compatibel met wat Zangenberg zei in die podcast. Dat een historische bron onjuistheden bevat, innerlijk inconsistent is en op gespannen voet staat met andere bronnen is meer regel dan uitzondering. Dit is precies het beginpunt van historisch onderzoek, want dan komt de vraag op tafel hoe je historisch een beeld van het verleden kunt construeren. En daarbij hoort ook dat elementen die uit deze bronnen af te leiden zijn, wel degelijk in dat beeld kunnen passen.

Verder gaan historici niet zo te werk dat ze van alles gaan schrappen in de bronnen en dan overhouden wat historisch is. De vraag die historici stellen is: hoe kunnen we het bestaan van bron x of y verklaren.

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 15:10

peda schreef: 17 apr 2024, 14:49 Carrier beweert m.i. ook nergens dat zijn conclusies voor 100 % overeenkomstig de waarheid zijn.
Bij mijn weten hanteert hij o.m. de theorie van "" Bayes "" om de waarschijnlijkheid van de "' juistheid "" van zijn conclusies naar zo'n bijna 70 % te tillen.
Zelf vind ik de theorie van "" Bayes "' een zeer lastig vaktechnisch thema ter beoordeling van de toepasbaarheid bij dit onderwerp.

Je bedoelt de omkeer stelling van Bayes neem ik aan?
Die behoort tot de basis statistiek en wordt op de Middelbare School behandeld.
Het bewijs er van is zeker niet moeilijk.
(je moet er wel als eerste opkomen, dat is wat anders dan het achteraf zelf ook kunnen)

Ik heb het boek ook gelezen en aan de kennis van statistiek van Carrier kan nog wel wat worden verbeterd.

Zoals ik het begrepen heb, neemt bij Carrier het gebruik maken van de stelling van Bayes een stevige rol in bij het onderbouwen van zijn conclusie.
Of dit ten onrechte is ( jouw opmerking over het kunnen verbeteren van de statistiek kennis bij Carrier ) dat kan ik nu juist niet echt goed beoordelen. Wat ik in de tegenwerpingen richting Carrier gelezen heb, is nu juist zijn toepassing van de Bayes stelling. Die toepassing naar model Carrier wordt discutabel geacht. Het onttrekt zich evenwel aan mijn vaktechnische beoordeling.

Pyro_123 schreef: 17 apr 2024, 15:12

En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?

Gewoon doornummeren zou ik zeggen, werkt bij keizers net zo goed als bij koeien

Ik denk niet dat de Senatoren dat beledigende antwoord hebben gegeven.
Wat ze zeiden of niets zeiden en beledigd vertrokken weet ik niet.

peda schreef: 17 apr 2024, 15:25

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 15:10
Je bedoelt de omkeer stelling van Bayes neem ik aan?
Die behoort tot de basis statistiek en wordt op de Middelbare School behandeld.
Het bewijs er van is zeker niet moeilijk.
(je moet er wel als eerste opkomen, dat is wat anders dan het achteraf zelf ook kunnen)

Ik heb het boek ook gelezen en aan de kennis van statistiek van Carrier kan nog wel wat worden verbeterd.

Zoals ik het begrepen heb, neemt bij Carrier het gebruik maken van de stelling van Bayes een stevige rol in bij het onderbouwen van zijn conclusie.
Of dit ten onrechte is ( jouw opmerking over het kunnen verbeteren van de statistiek kennis bij Carrier ) dat kan ik nu juist niet echt goed beoordelen. Wat ik in de tegenwerpingen richting Carrier gelezen heb, is nu juist zijn toepassing van de Bayes stelling. Die toepassing naar model Carrier wordt discutabel geacht. Het onttrekt zich evenwel aan mijn vaktechnische beoordeling.

Ik ken deze aangevoerde redenen niet, ik kan je hierbij dus niet verder helpen.

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 15:03 Daar ben ik het mee eens, maar het laat zich heel moeilijk in kansen vangen.

Hoe de historici het organiseren zoeken ze maar lekker zelf uit, maar zolang ze dat niet doen, neem ik ze als wetenschapper niet zo serieus.

Ehrman neemt trouwens de consensus, waar hij zelf toe behoort ook met een korreltje zout. "Ze zijn het eens dat 50% van de uitspraken van Jezus in de Bijbel van Jezus zelf is, maar niet over welke 50%. "
Het onderzoek naar de historische Jezus heeft dus zijn beperkingen. Zonder onzekererheidsfactoren is een uitspraak waardeloos. Sterker nog: Als de historici niet met deze factoren werken, zouden we nog vragen moeten stellen of ze de term wetenschapper mogen dragen. Nu denk ik dat de afkeer van kansrekening erg sterk is in die contreien, en dat het merendeel echt Bayes niet begrijpt. Laat staan dat ze met mijn opmerking ever de noodzaak van onzekererheidsfactoren eens zullen zijn.

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 15:47

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 15:03 Daar ben ik het mee eens, maar het laat zich heel moeilijk in kansen vangen.

Hoe de historici het organiseren zoeken ze maar lekker zelf uit, maar zolang ze dat niet doen, neem ik ze als wetenschapper niet zo serieus.

Zelf uitzoeken kunnen ze niet, daar is hun kennis van dit soort zaken veel te beperkt voor.
De meesten hebben die vakken al op de Middelbare School laten vallen.

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 15:47 Ehrman neemt trouwens de consensus, waar hij zelf toe behoort ook met een korreltje zout. "Ze zijn het eens dat 50% van de uitspraken van Jezus in de Bijbel van Jezus zelf is, maar niet over welke 50%. "
Het onderzoek naar de historische Jezus heeft dus zijn beperkingen. Zonder onzekererheidsfactoren is een uitspraak waardeloos. Sterker nog: Als de historici niet met deze factoren werken, zouden we nog vragen moeten stellen of ze de term wetenschapper mogen dragen. Nu denk ik dat de afkeer van kansrekening erg sterk is in die contreien, en dat het merendeel echt Bayes niet begrijpt. Laat staan dat ze met mijn opmerking ever de noodzaak van onzekererheidsfactoren eens zullen zijn.

Die afkeer komt door gebrek aan kennis er over.

Maar nogmaals:
Die factoren zijn maar moeilijk te bepalen, ook voor statistici.
Op zich is dat niet erg, zolang men maar niet als te stellige standpunten inneemt.
Helaas is dat met bepaalde onderwerpen niet het geval omdat dat hun persoon soms raakt.

Denk maar niet dat het alleen Bijbelse figuren betreft:
Het niet bestaan van Willem Tel lag in Zwitserland heel gevoelig.

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 16:04 Die factoren zijn maar moeilijk te bepalen, ook voor statistici.
Op zich is dat niet erg, zolang men maar niet als te stellige standpunten inneemt.

Maar dat doet men dus wel met "Er is consensus dus Jezus is historisch"
Hoe stellig is de uitspraak dat Josephus authentiek is?
Hoe stellig is de uitspraak dat de brieven van Paulus voldoende authentiek is?
Hoe bepaal je de stelligheid van een conclusie waarin je de authenticiteit van deze documenten meeneemt?

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 16:18

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 16:04 Die factoren zijn maar moeilijk te bepalen, ook voor statistici.
Op zich is dat niet erg, zolang men maar niet als te stellige standpunten inneemt.

Maar dat doet men dus wel met "Er is consensus dus Jezus is historisch"
Hoe stellig is de uitspraak dat Josephus authentiek is?
Hoe stellig is de uitspraak dat de brieven van Paulus voldoende authentiek is?
Hoe bepaal je de stelligheid van een conclusie waarin je de authenticiteit van deze documenten meeneemt?

Dat in het boek van Josephus dat citaat veel later is toegevoegd is zo goed als zeker.
De brieven van Paulus zijn van verschillende schrijvers, of er eentje Paulus heette is niet bekend.

Het kunnen aantonen dat het niet de zelfde schrijvers zijn is een vak apart, daar moet men voor hebben doorgeleerd.

PS.
Dingo heeft me over de eerste vraag incompetent verklaart en de discussie daarover afgesloten.

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 16:27

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 16:18
Maar dat doet men dus wel met "Er is consensus dus Jezus is historisch"
Hoe stellig is de uitspraak dat Josephus authentiek is?
Hoe stellig is de uitspraak dat de brieven van Paulus voldoende authentiek is?
Hoe bepaal je de stelligheid van een conclusie waarin je de authenticiteit van deze documenten meeneemt?

Dat in het boek van Josephus dat citaat veel later is toegevoegd is zo goed als zeker.
De brieven van Paulus zijn van verschillende schrijvers, of er eentje Paulus heette is niet bekend.

Het kunnen aantonen dat het niet de zelfde schrijvers zijn is een vak apart, daar moet men voor hebben doorgeleerd.

PS.
Dingo heeft me over de eerste vraag incompetent verklaart en de discussie daarover afgesloten.

Nu ga je op de vragen in. Dat hoeft niet.
Het punt is dat je bepaalde delen van Josephus meeneemt in je conclusie en bepaalde delen van Paulus en je nooit 100% zeker kan zijn dat die delen er niet later aan toegevoegd zijn. Dus hoe bepaal je de zekerheid van van je conclusie?
Van een tafel weet ik hoe ik de foutmarge van het oppervlak moet berekenen als ik de foutmarges in lengte en breedte ken. Daar hebben de natuurkundigen regels voor gemaakt. Een antwoord zonder foutmarge verdient een rode streep. (en dan ga je er heel snel op letten in je verslagen)

Balthasar schreef: 17 apr 2024, 15:23

Mullog schreef: 17 apr 2024, 15:09
Dit vind ik een ingewikkelde uitspraak. In de podcast waar je een link naar gaf beweert die professor volgens mij dat het enige wat we daadwerkelijk van de historische Jezus weten uit de evangelies komt. Dat staat dan min of meer haaks op wat je hier beweert, namelijk dat de beschrijving van Jezus in de bijbel niet op een bestaanbaar individu kan slaan.

Als je alles uit de evangelies schrapt wat niet op een "sterfelijk mens" kan slaan of wat niet historisch te verantwoorden is (geboorte, proces) dan blijft er wel erg weinig over waarvan je je dan kunt afvragen of het er niet bij gezet is om het verhaal te ondersteunen.

Wat ik schrijf is compleet compatibel met wat Zangenberg zei in die podcast. Dat een historische bron onjuistheden bevat, innerlijk inconsistent is en op gespannen voet staat met andere bronnen is meer regel dan uitzondering. Dit is precies het beginpunt van historisch onderzoek, want dan komt de vraag op tafel hoe je historisch een beeld van het verleden kunt construeren. En daarbij hoort ook dat elementen die uit deze bronnen af te leiden zijn, wel degelijk in dat beeld kunnen passen.

Verder gaan historici niet zo te werk dat ze van alles gaan schrappen in de bronnen en dan overhouden wat historisch is. De vraag die historici stellen is: hoe kunnen we het bestaan van bron x of y verklaren.

Wat ik daar niet goed aan begrijp is dat je als historicus moeilijk verder kunt met over water lopen en water in wijn veranderen. Wat doe je daar dan mee? Ik zou de neiging hebben dat te schrappen omdat het nu eenmaal niet aan een historisch persoon te koppelen is.

Als historicus weet je dat het hele proces naar de kruisiging niet verlopen kan zijn zoals beschreven in de evangelies. Niet alleen omdat dit, naar mijn weten, niet de manier was waarop de Romeinen te werk zouden zijn gegaan of dat de Israëlieten op de vooravond van Pasen zouden acteren maar ook omdat er een soort ooggetuige verslag is van de evangelist terwijl het onwaarschijnlijk is dat de Romeinen een ooggetuige toegelaten zouden hebben. Hoe beoordeel of verklaar je dat als historicus dan?

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 16:40 Van een tafel weet ik hoe ik de foutmarge van het oppervlak moet berekenen als ik de foutmarges in lengte en breedte ken. Daar hebben de natuurkundigen regels voor gemaakt.

Nee die regels stammen uit de wiskunde.
Je vergeet nog iets mee te nemen in je berekening.

Beetje flauw natuurlijk maar het is nu eenmaal mijn vak geweest daar op te letten.
Dan kun je het niet meer laten.

Mullog schreef: 17 apr 2024, 16:45 Wat ik daar niet goed aan begrijp is dat je als historicus moeilijk verder kunt met over water lopen en water in wijn veranderen. Wat doe je daar dan mee? Ik zou de neiging hebben dat te schrappen omdat het nu eenmaal niet aan een historisch persoon te koppelen is.

Je kan het niet schrappen, want het is een duidelijke aanwijzing dat er fictie in de bron staat. Vervolgens moet je de dus het fictie gehalte van de rest de de bron gaan inschatten, zoals de vrijlating van Barabas. En de vraag is vervolgens wat er over blijft.

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 16:49

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 16:40 Van een tafel weet ik hoe ik de foutmarge van het oppervlak moet berekenen als ik de foutmarges in lengte en breedte ken. Daar hebben de natuurkundigen regels voor gemaakt.

Nee die regels stammen uit de wiskunde.
Je vergeet nog iets mee te nemen in je berekening.

Beetje flauw natuurlijk maar het is nu eenmaal mijn vak geweest daar op te letten.
Dan kun je het niet meer laten.

Vertel, wat ben ik vergeten?
Ik heb het even nagekeken. Mijn "Diktaat foutenanalyse" vertelt niet of het van wiskundige hand is of natuurkundige.

Bonjour schreef: 17 apr 2024, 16:57

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 16:49

Nee die regels stammen uit de wiskunde.
Je vergeet nog iets mee te nemen in je berekening.

Beetje flauw natuurlijk maar het is nu eenmaal mijn vak geweest daar op te letten.
Dan kun je het niet meer laten.

Vertel, wat ben ik vergeten?
Ik heb het even nagekeken. Mijn "Diktaat foutenanalyse" vertelt niet of het van wiskundige hand is of natuurkundige.

Wie zegt, dat de hoeken perfect haaks zijn?
Dat moet wel ff gemeten worden.

De schrijver van je Dictaat was vast niet de eerste die er over schreef.

Het lijkt mij lastig om als wetenschapper een uitspraak te doen rond een feitelijke kruisiging van Jezus kort voor Pesach.
Ik herinner mij nog P Strootman uit het verleden die onophoudelijk hamerde op het feit dat nergens in de authentieke brieven van Paulus gerept werd over feitelijkheden rond de Golgotha executie.
De door Paulus geleverde informatie staat in de tijd gezien het dichtst bij de levens-geschiedenis rond Jezus.
Dat Jezus een broer had en discipelen die hem volgden, is in mijn optiek zo'n beetje het enige aan "" hardere feiten"' die aan een "' historische Jezus'' kunnen worden toegeschreven.
Het is voor mij wel interessant om te lezen welke andere in het N T vermelde Jezus-bijzonderheden op wetenschappelijke wijze met Jezus kunnen worden verbonden.

P Strootman was mythicist, alleen besefte hij het niet. Hij heeft mijn ogen hiervoor geopend, lang voordat ik van de mythische Jezus gehoord had.

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 14:20

dingo schreef: 17 apr 2024, 13:36
Volgens mij geeft hij correct aan dat je net als Carrier niet tot de beperkte groep wetenschappers behoort die wetenschappelijk onderbouwde uitspraken kunnen doen over een historische (niet-bijbelse) Jezus. Dat betekent wat mij betreft ook het einde van de discussie hier over.

Dit is altijd het eindbod geweest van gelovigen.
Dat was al zo bij de discussie over de Zondvloed.
De ontkenners er van wisten niet waarover ze spraken, volgens de theologen.

[modbreak dingo] Als ik zeg dat iets het einde van de discussie is, is het niet de bedoeling dat je met mij de discussie over gaat doen. En het maakt mij niet uit of je dat een eindbod van een gelovige vindt want dat vooroordeel/onderbuikgevoel blijft toch de boventoon voeren wat ik ook zeg.

dingo schreef: 17 apr 2024, 17:41

Tiberius Claudius schreef: 17 apr 2024, 14:20
Dit is altijd het eindbod geweest van gelovigen.
Dat was al zo bij de discussie over de Zondvloed.
De ontkenners er van wisten niet waarover ze spraken, volgens de theologen.

[modbreak dingo] Als ik zeg dat iets het einde van de discussie is, is het niet de bedoeling dat je met mij de discussie over gaat doen. En het maakt mij niet uit of je dat een eindbod van een gelovige vindt want dat vooroordeel/onderbuikgevoel blijft toch de boventoon voeren wat ik ook zeg.

Ik begreep niet dat je dat schreef als moderator, maar als deelnemer aan de discussie.
Dat je het zo bedoelde zag ik pas later.

Sorry hoor.

Er is nog wel wat te lezen over de consensus:
https://www.richardcarrier.info/archives/21420

https://vridar.org/whos-who-among-mythi ... agnostics/