Zondaar of Rein?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
Gaitema
Berichten: 7581
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Zondaar of Rein?

Bericht door Gaitema » 13 mar 2019, 09:28

Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Alzo lief heeft God 'de wereld' gehad.. :P

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 20580
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door callista » 13 mar 2019, 09:43

ik voel mij geen zondaar
Ik ben wie ik ben en leer elke dag nog bij...
Als ik nooit fouten had gemaakt had ik ook nooit iets geleerd....dan was ik stil blijven staan

En stilstand is vaak achteruitgang..

"Rein" vind ik een naar woord... :geek:
Daar krijg ik de kriebels van.

peda
Berichten: 6394
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door peda » 13 mar 2019, 10:01

Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
In bijbelse zin is de zondaar de "' doelmisser "'. De bijbelse opdracht is het volgen van de Bedoeling en de Wil van God. Wat de Bedoeling en de Wil zijn, lees je in de bijbel. De mens is daartoe niet in staat, dus doelmisser, de oorzaken zijn uit bijbelse zicht bekend. Hieruit volgt dat de mens zondig is en derhalve uit bijbelse zicht niet rein. Rein wordt de mens nooit, door genade kan de mens wel wedergeboren worden, waardoor de "' onreine "" toch Goddelijke deelgenoot wordt. De niet wedergeborene blijft onrein, komt niet in aanmerking voor de kruisoffer genade en wordt geen Goddelijk deelgenoot.
Diegenen die de christelijke leer niet volgen, zien zonde niet als gevolg van de zondeval in het paradijs maar als gevolg van de dierlijke afkomst van de mens. In het dierlijke is instinct gedrag aangeboren en met dit voorgeprogrammeerde instinctgedrag in zijn genen loopt de mens nog steeds rond. Alleen is de mens zich bewust van het instinctgedrag, een dier niet en de mens kan zich tegen de kwalijke gevolgen van het instinctgedrag verzetten. Bijvoorbeeld via de "' gouden "" regel toepassing. De gouden regel volgen zowel de bijbelgetrouwen als de humanisten, althans het wordt met meer of minder succes geprobeerd.

Messenger
Berichten: 642
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Messenger » 13 mar 2019, 10:29

Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Volgens de bijbel bleken de eerste mensen in staat om de wil van de almachtige God te dwarsbomen, waarna alle volgende generaties nageslacht belast werden met de erfzonde.

Ik zie mezelf niet als zondaar in God's ogen.
Zo geloof ik niet dat ik tegen God's wil kan ingaan. God is almachtig en zou dit niet zijn als ik God's wil kan dwarsbomen.

Verder zie ik God als échte (en dus onvoorwaardelijke) liefde. Als er geen voorwaarden worden bepaald door God, wanneer de parameters ontbreken, kan er niet zoiets zijn als een gebod en dus ook niet zoiets als een zonde of zondaar.

Ik geloof dat een God van échte liefde de mens een vrije wil geeft. Dat betekent dat een oordeel over keuzes die worden gemaakt met een vrije wil ontbreekt. Net als dat geen Goddelijke interventie plaatsvindt.

De vrije wil van de mens kan nooit God's almachtige wil dwarsbomen, vandaar dat God's houding naar de mens alsvolgt is: "Jullie wil is Mijn wil."
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 13180
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Zolderworm » 13 mar 2019, 10:56

Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Het begrip "zondaar" bestaat, volgens mij, niet. Dat mensen zondig zouden kunnen zijn, is gewoon ooit door mensen bedacht. Ik geloof ook niet in een God die over ons een oordeel velt. Ook dat is, volgens mij, ooit door mensen bedacht. Evenals de zondeval. In mijn optiek is dat allemaal onzin.
Wel is het zo dat wij niet altijd liefdevol handelen. Maar dat zit in ons ingebakken, omdat wij gewoon een diersoort zijn, en wij ons instinct volgen, dat ons bijvoorbeeld dicteert ons territorium te verdedigen. Het meeste niet-liefdevolle gedrag komt namelijk voort uit onze behoeften en verlangens. En de bron daarvan is ons instinct.
In onze hersenen zit een onderdeel dat Freud het Ueber-ich noemde. Het is een functie die we ook bij hogere dieren zien. Het zorgt ervoor dat dieren zich aanpassen bij de gedragsregels van de groep, op straffe van schuldgevoel, als ze dat niet doen. Het is in principe een bescherming van het individuele dier, omdat deze buiten de groep geen overlevingskansen heeft. Bij ons mensen is dit mechanisme nog steeds aanwezig, en we noemen het het "geweten".
Sommige mensen hebben een zodanige hersenstoornis, dat we kunnen zeggen dat het geweten bij hen niet werkt.
Het Ueber-ich genereert bij de mens schuldgevoelens, en dit geeft ons vervolgens het gevoel dat we "schuldig" zijn, of zo je wilt "zondig".
Dit is allemaal het gevolg van bepaalde hersenmechanismen. In werkelijkheid zijn we niet schuldig of zondig. Zonde bestaat niet, volgens mij.

Met het begrip "rein" moet je zeker oppassen. Bij sommige Hitler-organisaties streefde men er ook naar om "rein" te zijn. Het gevoel niet-rein te zijn, geeft ons al gauw het gevoel te falen en niet-waardevol te zijn. Dat moet je niet willen.
Bovendien kunnen wij zelf onze instinctieve structuur niet wijzigen. Dus al dit soort gedachten zijn zinloos en nutteloos, volgens mij.
Accepteer jezelf zoals je bent.
Horseflowers for the horses

coby
Berichten: 4599
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door coby » 13 mar 2019, 11:36

Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Ik ben rein en 100 procent heilig, want ik heb Word of Faith onderwijs gehad. Als ze daar met een snothoofd lopen en iemand vraagt hoe het gaat, zeggen ze: Geweldig!! Halleluja! Ik ben volkomen gezond.
Mijn ex zei weleens: mijn vrouw is dol op stofzuigen. En dan: ik spreek het niet zijnde tot aanzijn.
Als je over jezelf gaat uitspreken dat je een armetierige zondaar bent, niet in staat tot enig goeds, ga of blijf je je daarnaar gedragen en kom je er nooit uit.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 20580
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door callista » 13 mar 2019, 11:40

coby schreef:
13 mar 2019, 11:36
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Ik ben rein en 100 procent heilig, want ik heb Word of Faith onderwijs gehad. Als ze daar met een snothoofd lopen en iemand vraagt hoe het gaat, zeggen ze: Geweldig!! Halleluja! Ik ben volkomen gezond.
Mijn ex zei weleens: mijn vrouw is dol op stofzuigen. En dan: ik spreek het niet zijnde tot aanzijn.
Als je over jezelf gaat uitspreken dat je een armetierige zondaar bent, niet in staat tot enig goeds, ga of blijf je je daarnaar gedragen en kom je er nooit uit.
Ja..ook als anderen dat tegen je gaan zeggen of dat je zulks tegen je kinderen gaat zeggen dat ze zondaars zijn en als zondaars geboren zijn kweek je heel verknipte mensen..

coby
Berichten: 4599
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door coby » 13 mar 2019, 11:49

callista schreef:
13 mar 2019, 11:40
coby schreef:
13 mar 2019, 11:36
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Ik ben rein en 100 procent heilig, want ik heb Word of Faith onderwijs gehad. Als ze daar met een snothoofd lopen en iemand vraagt hoe het gaat, zeggen ze: Geweldig!! Halleluja! Ik ben volkomen gezond.
Mijn ex zei weleens: mijn vrouw is dol op stofzuigen. En dan: ik spreek het niet zijnde tot aanzijn.
Als je over jezelf gaat uitspreken dat je een armetierige zondaar bent, niet in staat tot enig goeds, ga of blijf je je daarnaar gedragen en kom je er nooit uit.
Ja..ook als anderen dat tegen je gaan zeggen of dat je zulks tegen je kinderen gaat zeggen dat ze zondaars zijn en als zondaars geboren zijn kweek je heel verknipte mensen..
Ja dat is zo raar. Ik heb dat heel vaak gezien op die Amerikaanse fora. Onder elk bericht stond dan: I'm a sinner, saved by grace. Of als iemand een valse snauw gaf of weet ik veel, vreemd ging of wat dan ook: ja maar ik ben een zondaar. Ik kan niet anders. Dat is net als met die adhd kinderen. Plakkaatje erop en als ze stierlijk vervelend zijn en zich misdragen: ja ik kan er ook niks aan doen. Ik heb adhd. Heb m'n pilletje nog niet gehad. Ze steken daar ook zo de draak mee, die kinderen. Dat vind ik dan wel weer lollig. Je wordt er toch ook zat van als ze de hele dag zeuren dat je wat mankeert.

peda
Berichten: 6394
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door peda » 13 mar 2019, 13:04

coby schreef:
13 mar 2019, 11:49

Ja dat is zo raar. Ik heb dat heel vaak gezien op die Amerikaanse fora. Onder elk bericht stond dan: I'm a sinner, saved by grace. Of als iemand een valse snauw gaf of weet ik veel, vreemd ging of wat dan ook: ja maar ik ben een zondaar. Ik kan niet anders. Dat is net als met die adhd kinderen. Plakkaatje erop en als ze stierlijk vervelend zijn en zich misdragen: ja ik kan er ook niks aan doen. Ik heb adhd. Heb m'n pilletje nog niet gehad. Ze steken daar ook zo de draak mee, die kinderen. Dat vind ik dan wel weer lollig. Je wordt er toch ook zat van als ze de hele dag zeuren dat je wat mankeert.
Vergeet niet dat de bijbel verhalen ontstonden in een tijd dat nog niets bekend was over evolutie en de menselijke afstamming vanuit het dierenrijk, waarbij nog steeds het voorgeprogrammeerde instinkt gedrag vastligt in het menselijk genen pakket. Maar in die oude tijden werd ook reeds gezocht naar antwoorden op de vraag van waar komt alles vandaan, hoe komt het dat er wat is en waarom doet de mens meestal kwaad en niet het goede. Op die vragen probeerden de bijbel verhalen een antwoord te vinden, door de vermeende relatie tussen God en mens in 33000 verzen te belichten. Wie anno 2019 nog steeds de visie volgt dat de mens afkomstig is van een een Goddelijke scheppingshandeling in een volkomen paradijs, zo'n 6000-10000 jaren geleden, geeft in mijn optiek een verkeerd antwoord. Maar er zijn gelovigen die zweren op de juistheid van het bijbelse standpunt van zondeval en herstel van de relatie met God door het volgen van het kruisoffer en de wedergeboorte. C'est la vie. :!:

Gaitema
Berichten: 7581
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Gaitema » 15 mar 2019, 01:07

peda schreef:
13 mar 2019, 13:04
coby schreef:
13 mar 2019, 11:49

Ja dat is zo raar. Ik heb dat heel vaak gezien op die Amerikaanse fora. Onder elk bericht stond dan: I'm a sinner, saved by grace. Of als iemand een valse snauw gaf of weet ik veel, vreemd ging of wat dan ook: ja maar ik ben een zondaar. Ik kan niet anders. Dat is net als met die adhd kinderen. Plakkaatje erop en als ze stierlijk vervelend zijn en zich misdragen: ja ik kan er ook niks aan doen. Ik heb adhd. Heb m'n pilletje nog niet gehad. Ze steken daar ook zo de draak mee, die kinderen. Dat vind ik dan wel weer lollig. Je wordt er toch ook zat van als ze de hele dag zeuren dat je wat mankeert.
Vergeet niet dat de bijbel verhalen ontstonden in een tijd dat nog niets bekend was over evolutie en de menselijke afstamming vanuit het dierenrijk, waarbij nog steeds het voorgeprogrammeerde instinkt gedrag vastligt in het menselijk genen pakket. Maar in die oude tijden werd ook reeds gezocht naar antwoorden op de vraag van waar komt alles vandaan, hoe komt het dat er wat is en waarom doet de mens meestal kwaad en niet het goede. Op die vragen probeerden de bijbel verhalen een antwoord te vinden, door de vermeende relatie tussen God en mens in 33000 verzen te belichten. Wie anno 2019 nog steeds de visie volgt dat de mens afkomstig is van een een Goddelijke scheppingshandeling in een volkomen paradijs, zo'n 6000-10000 jaren geleden, geeft in mijn optiek een verkeerd antwoord. Maar er zijn gelovigen die zweren op de juistheid van het bijbelse standpunt van zondeval en herstel van de relatie met God door het volgen van het kruisoffer en de wedergeboorte. C'est la vie. :!:
Er zijn nog meer visies in de christelijke wereld over de schepping. Ik ben meer groot gebracht met het idee dat een scheppingsdag een periode is. Omdat de evolutietheorie een theorie is op grond van feiten, moet er naar die feiten gekeken worden. Op basis van die feiten is ook de scheppingsvolgorde zeer goed mogelijk. Mits je er van uit gaat dat een scheppingsdag een periode is, naar mijn idee.
Alzo lief heeft God 'de wereld' gehad.. :P

Gaitema
Berichten: 7581
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Gaitema » 15 mar 2019, 01:09

coby schreef:
13 mar 2019, 11:49
callista schreef:
13 mar 2019, 11:40
coby schreef:
13 mar 2019, 11:36
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Ik ben rein en 100 procent heilig, want ik heb Word of Faith onderwijs gehad. Als ze daar met een snothoofd lopen en iemand vraagt hoe het gaat, zeggen ze: Geweldig!! Halleluja! Ik ben volkomen gezond.
Mijn ex zei weleens: mijn vrouw is dol op stofzuigen. En dan: ik spreek het niet zijnde tot aanzijn.
Als je over jezelf gaat uitspreken dat je een armetierige zondaar bent, niet in staat tot enig goeds, ga of blijf je je daarnaar gedragen en kom je er nooit uit.
Ja..ook als anderen dat tegen je gaan zeggen of dat je zulks tegen je kinderen gaat zeggen dat ze zondaars zijn en als zondaars geboren zijn kweek je heel verknipte mensen..
Ja dat is zo raar. Ik heb dat heel vaak gezien op die Amerikaanse fora. Onder elk bericht stond dan: I'm a sinner, saved by grace. Of als iemand een valse snauw gaf of weet ik veel, vreemd ging of wat dan ook: ja maar ik ben een zondaar. Ik kan niet anders. Dat is net als met die adhd kinderen. Plakkaatje erop en als ze stierlijk vervelend zijn en zich misdragen: ja ik kan er ook niks aan doen. Ik heb adhd. Heb m'n pilletje nog niet gehad. Ze steken daar ook zo de draak mee, die kinderen. Dat vind ik dan wel weer lollig. Je wordt er toch ook zat van als ze de hele dag zeuren dat je wat mankeert.
Ik ken dat. Heb zelf ook een stikker.. Dat kan ik dan ook misbruiken, als ik dat wil. Ik doe dat liever niet. Ik wil immers vooruit, met Jezus :)
Alzo lief heeft God 'de wereld' gehad.. :P

Gaitema
Berichten: 7581
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Gaitema » 15 mar 2019, 01:11

coby schreef:
13 mar 2019, 11:36
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Ik ben rein en 100 procent heilig, want ik heb Word of Faith onderwijs gehad. Als ze daar met een snothoofd lopen en iemand vraagt hoe het gaat, zeggen ze: Geweldig!! Halleluja! Ik ben volkomen gezond.
Mijn ex zei weleens: mijn vrouw is dol op stofzuigen. En dan: ik spreek het niet zijnde tot aanzijn.
Als je over jezelf gaat uitspreken dat je een armetierige zondaar bent, niet in staat tot enig goeds, ga of blijf je je daarnaar gedragen en kom je er nooit uit.
Woorden hebben veel kracht. Dat stukje kan ik wel onderstrepen van die leer :) Des te meer de reden ons rein te noemen.
Alzo lief heeft God 'de wereld' gehad.. :P

Gaitema
Berichten: 7581
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Gaitema » 15 mar 2019, 01:14

Zolderworm schreef:
13 mar 2019, 10:56
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Het begrip "zondaar" bestaat, volgens mij, niet. Dat mensen zondig zouden kunnen zijn, is gewoon ooit door mensen bedacht. Ik geloof ook niet in een God die over ons een oordeel velt. Ook dat is, volgens mij, ooit door mensen bedacht. Evenals de zondeval. In mijn optiek is dat allemaal onzin.
Wel is het zo dat wij niet altijd liefdevol handelen. Maar dat zit in ons ingebakken, omdat wij gewoon een diersoort zijn, en wij ons instinct volgen, dat ons bijvoorbeeld dicteert ons territorium te verdedigen. Het meeste niet-liefdevolle gedrag komt namelijk voort uit onze behoeften en verlangens. En de bron daarvan is ons instinct.
In onze hersenen zit een onderdeel dat Freud het Ueber-ich noemde. Het is een functie die we ook bij hogere dieren zien. Het zorgt ervoor dat dieren zich aanpassen bij de gedragsregels van de groep, op straffe van schuldgevoel, als ze dat niet doen. Het is in principe een bescherming van het individuele dier, omdat deze buiten de groep geen overlevingskansen heeft. Bij ons mensen is dit mechanisme nog steeds aanwezig, en we noemen het het "geweten".
Sommige mensen hebben een zodanige hersenstoornis, dat we kunnen zeggen dat het geweten bij hen niet werkt.
Het Ueber-ich genereert bij de mens schuldgevoelens, en dit geeft ons vervolgens het gevoel dat we "schuldig" zijn, of zo je wilt "zondig".
Dit is allemaal het gevolg van bepaalde hersenmechanismen. In werkelijkheid zijn we niet schuldig of zondig. Zonde bestaat niet, volgens mij.

Met het begrip "rein" moet je zeker oppassen. Bij sommige Hitler-organisaties streefde men er ook naar om "rein" te zijn. Het gevoel niet-rein te zijn, geeft ons al gauw het gevoel te falen en niet-waardevol te zijn. Dat moet je niet willen.
Bovendien kunnen wij zelf onze instinctieve structuur niet wijzigen. Dus al dit soort gedachten zijn zinloos en nutteloos, volgens mij.
Accepteer jezelf zoals je bent.
Rein is wat je geweten als juist weergeeft en zonde is het geen wat schade brengt aan elkaar of schepping.
Alzo lief heeft God 'de wereld' gehad.. :P

Gaitema
Berichten: 7581
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Gaitema » 15 mar 2019, 01:16

Messenger schreef:
13 mar 2019, 10:29
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Volgens de bijbel bleken de eerste mensen in staat om de wil van de almachtige God te dwarsbomen, waarna alle volgende generaties nageslacht belast werden met de erfzonde.

Ik zie mezelf niet als zondaar in God's ogen.
Zo geloof ik niet dat ik tegen God's wil kan ingaan. God is almachtig en zou dit niet zijn als ik God's wil kan dwarsbomen.

Verder zie ik God als échte (en dus onvoorwaardelijke) liefde. Als er geen voorwaarden worden bepaald door God, wanneer de parameters ontbreken, kan er niet zoiets zijn als een gebod en dus ook niet zoiets als een zonde of zondaar.

Ik geloof dat een God van échte liefde de mens een vrije wil geeft. Dat betekent dat een oordeel over keuzes die worden gemaakt met een vrije wil ontbreekt. Net als dat geen Goddelijke interventie plaatsvindt.

De vrije wil van de mens kan nooit God's almachtige wil dwarsbomen, vandaar dat God's houding naar de mens alsvolgt is: "Jullie wil is Mijn wil."
Het klinkt wel mooi, maar ik denk dat een mens die onrecht aangedaan wordt aan zo'n God niks heeft.
Alzo lief heeft God 'de wereld' gehad.. :P

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3358
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Wim Nusselder » 15 mar 2019, 08:23

Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Identiteit is tot op zekere hoogte maakbaar: iets wat je kiest.
Identiteit is ook tot op zekere hoogte iets wat je 'nu eenmaal bent',
- doordat je 'aangesproken wordt als' iets,
- omdat je kenmerken verzameld hebt die je niet zo makkelijk en lang niet allemaal kunt veranderen bij gebrek aan 'verandervermogen' en
- omdat je tot groepen behoort en dat ook nodig hebt, zodat je groepskenmerken niet zomaar kunt veranderen op straffe van groepsuitstoting.

Identiteit is te zien als iets feitelijks, dat je kunt beschrijven.
Identiteit is ook te zien als waarde, voor jezelf, voor anderen, voor God.
'Zondaar of Rein' vraagt naar het tweede én leidt de aandacht af van identiteit als bepaald door groepslidmaatschap.

Deze analytische benadering leidt al gauw tot een ernstig ingewikkeld verhaal, als ik al die aspecten en manieren van zien voor mezelf zou proberen in te vullen.
Er is ook een meer poëtische, verbeeldende manier om 'identiteit' te benaderen.
Die valt te illustreren met het volgende gedicht dat ik in 1996 schreef en hier al vaker geciteerd heb:
Genesis 3

`Ik' is een vat vol andermens' citaten,
een bundeltje herinnering, verlangen, hoop.
Ik ben verbonden, één met al wat leeft en bloeit.

`Ik' zoekt contact, zoekt status, wekt indruk.
Indruk roept angst op, wekt weerstand, ketst af.
'Ik' wordt die ik ben, altoos als immer.

`Ik' versus ik.
Ik omvat `ik'.

`Ik' is een golf, opgezweept door de wind,
een golf van verlangen, om meer te zijn dan ik ben.
Ik ben de zee, een oceaan van liefde.
Ik neem op al wat terugstroomt, terug naar de bron.
In lijn met die poëtische zelfdefinitie kan ik niet zoveel met de vraag of ik zondaar of rein ben.
Of 'ik' zondaar of rein is laat ik aan anderen over.
Daar besteedt ik liever geen energie aan.

peda
Berichten: 6394
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door peda » 15 mar 2019, 09:33

Gaitema schreef:
15 mar 2019, 01:16
Messenger schreef:
13 mar 2019, 10:29
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Volgens de bijbel bleken de eerste mensen in staat om de wil van de almachtige God te dwarsbomen, waarna alle volgende generaties nageslacht belast werden met de erfzonde.

Ik zie mezelf niet als zondaar in God's ogen.
Zo geloof ik niet dat ik tegen God's wil kan ingaan. God is almachtig en zou dit niet zijn als ik God's wil kan dwarsbomen.

Verder zie ik God als échte (en dus onvoorwaardelijke) liefde. Als er geen voorwaarden worden bepaald door God, wanneer de parameters ontbreken, kan er niet zoiets zijn als een gebod en dus ook niet zoiets als een zonde of zondaar.

Ik geloof dat een God van échte liefde de mens een vrije wil geeft. Dat betekent dat een oordeel over keuzes die worden gemaakt met een vrije wil ontbreekt. Net als dat geen Goddelijke interventie plaatsvindt.

De vrije wil van de mens kan nooit God's almachtige wil dwarsbomen, vandaar dat God's houding naar de mens alsvolgt is: "Jullie wil is Mijn wil."
Het klinkt wel mooi, maar ik denk dat een mens die onrecht aangedaan wordt aan zo'n God niks heeft.
Wanneer je God ziet als diegene die zorgt voor vergelding, heb je aan een God waar uiteindelijk de Verzoening prioriteit heeft, niets.
In de bijbel zijn genoeg teksten met elkaar te verbinden, waar de conclusie uit resulteert dat de Vergelding zegeviert.
Maar anderen verbinden weer teksten met behulp van geloofscement waaruit een ander Godsbeeld ontstaat. Helder en duidelijk is het niet, daarom ook zoveel verschillende visies. :flower1:

coby
Berichten: 4599
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door coby » 15 mar 2019, 09:43

Gaitema schreef:
15 mar 2019, 01:09
coby schreef:
13 mar 2019, 11:49
callista schreef:
13 mar 2019, 11:40
coby schreef:
13 mar 2019, 11:36
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Ik ben rein en 100 procent heilig, want ik heb Word of Faith onderwijs gehad. Als ze daar met een snothoofd lopen en iemand vraagt hoe het gaat, zeggen ze: Geweldig!! Halleluja! Ik ben volkomen gezond.
Mijn ex zei weleens: mijn vrouw is dol op stofzuigen. En dan: ik spreek het niet zijnde tot aanzijn.
Als je over jezelf gaat uitspreken dat je een armetierige zondaar bent, niet in staat tot enig goeds, ga of blijf je je daarnaar gedragen en kom je er nooit uit.
Ja..ook als anderen dat tegen je gaan zeggen of dat je zulks tegen je kinderen gaat zeggen dat ze zondaars zijn en als zondaars geboren zijn kweek je heel verknipte mensen..
Ja dat is zo raar. Ik heb dat heel vaak gezien op die Amerikaanse fora. Onder elk bericht stond dan: I'm a sinner, saved by grace. Of als iemand een valse snauw gaf of weet ik veel, vreemd ging of wat dan ook: ja maar ik ben een zondaar. Ik kan niet anders. Dat is net als met die adhd kinderen. Plakkaatje erop en als ze stierlijk vervelend zijn en zich misdragen: ja ik kan er ook niks aan doen. Ik heb adhd. Heb m'n pilletje nog niet gehad. Ze steken daar ook zo de draak mee, die kinderen. Dat vind ik dan wel weer lollig. Je wordt er toch ook zat van als ze de hele dag zeuren dat je wat mankeert.
Ik ken dat. Heb zelf ook een stikker.. Dat kan ik dan ook misbruiken, als ik dat wil. Ik doe dat liever niet. Ik wil immers vooruit, met Jezus :)
Ik weiger stickers. Ik scheur ze er gewoon af. Ze probeerden ze op me te plakken. Wegwezen. Ik ben een nieuwe schepping.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 13180
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Zolderworm » 15 mar 2019, 09:51

peda schreef:
15 mar 2019, 09:33
Gaitema schreef:
15 mar 2019, 01:16
Messenger schreef:
13 mar 2019, 10:29
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Volgens de bijbel bleken de eerste mensen in staat om de wil van de almachtige God te dwarsbomen, waarna alle volgende generaties nageslacht belast werden met de erfzonde.

Ik zie mezelf niet als zondaar in God's ogen.
Zo geloof ik niet dat ik tegen God's wil kan ingaan. God is almachtig en zou dit niet zijn als ik God's wil kan dwarsbomen.

Verder zie ik God als échte (en dus onvoorwaardelijke) liefde. Als er geen voorwaarden worden bepaald door God, wanneer de parameters ontbreken, kan er niet zoiets zijn als een gebod en dus ook niet zoiets als een zonde of zondaar.

Ik geloof dat een God van échte liefde de mens een vrije wil geeft. Dat betekent dat een oordeel over keuzes die worden gemaakt met een vrije wil ontbreekt. Net als dat geen Goddelijke interventie plaatsvindt.

De vrije wil van de mens kan nooit God's almachtige wil dwarsbomen, vandaar dat God's houding naar de mens alsvolgt is: "Jullie wil is Mijn wil."
Het klinkt wel mooi, maar ik denk dat een mens die onrecht aangedaan wordt aan zo'n God niks heeft.
Wanneer je God ziet als diegene die zorgt voor vergelding, heb je aan een God waar uiteindelijk de Verzoening prioriteit heeft, niets.
In de bijbel zijn genoeg teksten met elkaar te verbinden, waar de conclusie uit resulteert dat de Vergelding zegeviert.
Maar anderen verbinden weer teksten met behulp van geloofscement waaruit een ander Godsbeeld ontstaat. Helder en duidelijk is het niet, daarom ook zoveel verschillende visies. :flower1:
Ja, dan blijkt wel dat dit allemaal zelf verzonnen visies zijn. Als je je alleen maar beelden van God maakt, dan zul je daar zeker niet wijzer van worden.
Horseflowers for the horses

peda
Berichten: 6394
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door peda » 15 mar 2019, 09:55

Zolderworm schreef:
15 mar 2019, 09:51
peda schreef:
15 mar 2019, 09:33
Gaitema schreef:
15 mar 2019, 01:16
Messenger schreef:
13 mar 2019, 10:29
Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Volgens de bijbel bleken de eerste mensen in staat om de wil van de almachtige God te dwarsbomen, waarna alle volgende generaties nageslacht belast werden met de erfzonde.

Ik zie mezelf niet als zondaar in God's ogen.
Zo geloof ik niet dat ik tegen God's wil kan ingaan. God is almachtig en zou dit niet zijn als ik God's wil kan dwarsbomen.

Verder zie ik God als échte (en dus onvoorwaardelijke) liefde. Als er geen voorwaarden worden bepaald door God, wanneer de parameters ontbreken, kan er niet zoiets zijn als een gebod en dus ook niet zoiets als een zonde of zondaar.

Ik geloof dat een God van échte liefde de mens een vrije wil geeft. Dat betekent dat een oordeel over keuzes die worden gemaakt met een vrije wil ontbreekt. Net als dat geen Goddelijke interventie plaatsvindt.

De vrije wil van de mens kan nooit God's almachtige wil dwarsbomen, vandaar dat God's houding naar de mens alsvolgt is: "Jullie wil is Mijn wil."
Het klinkt wel mooi, maar ik denk dat een mens die onrecht aangedaan wordt aan zo'n God niks heeft.
Wanneer je God ziet als diegene die zorgt voor vergelding, heb je aan een God waar uiteindelijk de Verzoening prioriteit heeft, niets.
In de bijbel zijn genoeg teksten met elkaar te verbinden, waar de conclusie uit resulteert dat de Vergelding zegeviert.
Maar anderen verbinden weer teksten met behulp van geloofscement waaruit een ander Godsbeeld ontstaat. Helder en duidelijk is het niet, daarom ook zoveel verschillende visies. :flower1:
Ja, dan blijkt wel dat dit allemaal zelf verzonnen visies zijn. Als je je alleen maar beelden van God maakt, dan zul je daar zeker niet wijzer van worden.
Wil je toch het beeld van een Persoonsachtige God op je netvlies houden en de moderne inzichten niet uit het oog verliezen, dan zul je een aangepaste theologie moeten volgen. Velen doen dat inmiddels.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 13180
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Zolderworm » 15 mar 2019, 10:05

peda schreef:
15 mar 2019, 09:55
Zolderworm schreef:
15 mar 2019, 09:51
peda schreef:
15 mar 2019, 09:33
Gaitema schreef:
15 mar 2019, 01:16
Messenger schreef:
13 mar 2019, 10:29

Volgens de bijbel bleken de eerste mensen in staat om de wil van de almachtige God te dwarsbomen, waarna alle volgende generaties nageslacht belast werden met de erfzonde.

Ik zie mezelf niet als zondaar in God's ogen.
Zo geloof ik niet dat ik tegen God's wil kan ingaan. God is almachtig en zou dit niet zijn als ik God's wil kan dwarsbomen.

Verder zie ik God als échte (en dus onvoorwaardelijke) liefde. Als er geen voorwaarden worden bepaald door God, wanneer de parameters ontbreken, kan er niet zoiets zijn als een gebod en dus ook niet zoiets als een zonde of zondaar.

Ik geloof dat een God van échte liefde de mens een vrije wil geeft. Dat betekent dat een oordeel over keuzes die worden gemaakt met een vrije wil ontbreekt. Net als dat geen Goddelijke interventie plaatsvindt.

De vrije wil van de mens kan nooit God's almachtige wil dwarsbomen, vandaar dat God's houding naar de mens alsvolgt is: "Jullie wil is Mijn wil."
Het klinkt wel mooi, maar ik denk dat een mens die onrecht aangedaan wordt aan zo'n God niks heeft.
Wanneer je God ziet als diegene die zorgt voor vergelding, heb je aan een God waar uiteindelijk de Verzoening prioriteit heeft, niets.
In de bijbel zijn genoeg teksten met elkaar te verbinden, waar de conclusie uit resulteert dat de Vergelding zegeviert.
Maar anderen verbinden weer teksten met behulp van geloofscement waaruit een ander Godsbeeld ontstaat. Helder en duidelijk is het niet, daarom ook zoveel verschillende visies. :flower1:
Ja, dan blijkt wel dat dit allemaal zelf verzonnen visies zijn. Als je je alleen maar beelden van God maakt, dan zul je daar zeker niet wijzer van worden.
Wil je toch het beeld van een Persoonsachtige God op je netvlies houden en de moderne inzichten niet uit het oog verliezen, dan zul je een aangepaste theologie moeten volgen. Velen doen dat inmiddels.
Ja, maar het gaat er toch om dat wilt weten hoe het werkelijk is. Ik vind het zo bizar dat sommige mensen die behoefte blijkbaar niet hebben. Ik ben op zich niet tegen theologie. Maar wat heb je nou aan iets wat zo onmiskenbaar verzonnen is, wat voor soort theologie het ook is? Ik bedoel: wetenschappers willen toch ook weten hoe het is. Je kunt bijvoorbeeld wel verzinnen, dat de materie in diepste wezen bestaat uit gatenkaas. Maar wat heb je daaraan? Zo kun je verzinnen dat God of zo is. Maar in wezen heb je daar niets aan. Het blijft een verzonnen verhaaltje. Wat heb je eraan?
Horseflowers for the horses

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 4726
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Tin » 15 mar 2019, 10:20

Gaitema schreef:
13 mar 2019, 09:28
Wat is je identiteit? Ben je een zondaar of ben je rein of allebei? Hoe denk je er over en wat vind je er over in de bijbel?
Ja hoor. Ik ben zondig.
Zondig tegen de wetten van het perfecte.
Gewoon constateren van een feit. :)
Heb altijd het idee dat anderen dat feit gewoon vervelend vinden en daarom niet aan willen.
Wat er over in de bijbel geschreven is is voor mij geen leiddraad, maar kan eventueel als gespreksstof dienen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 1360
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Storm » 15 mar 2019, 10:28

Het woord zondaar zal ik zelden gebruiken en het woord rein helemaal niet. Maar Bijbelse termen komen uit een tijd dat deze woorden waarschijnlijk gebruikelijk waren.

Ik kan best veel met de humanistische kijk op het leven, je geweten. Ook Jezus kon dat; hij stimuleerde mensen om rechtvaardig te zijn om te kijken naar je naaste die het moeilijk heeft, honger, armoede etc hebben/hadden.
"Wie van u zonder zonde is werpe de eerste steen"

Maar doe ik het altijd goed? Nee!! Doe ik het omdat het een christelijke visie zou zijn? Nee!! Het is voor mij inderdaad ook meer een gewetenskwestie maar de woorden van Jezus spreken me daarbij wel aan.

@Wim,
Mooi Genesis 3!
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

coby
Berichten: 4599
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door coby » 15 mar 2019, 10:55

Zolderworm schreef:
15 mar 2019, 10:05
peda schreef:
15 mar 2019, 09:55
Zolderworm schreef:
15 mar 2019, 09:51
peda schreef:
15 mar 2019, 09:33
Gaitema schreef:
15 mar 2019, 01:16

Het klinkt wel mooi, maar ik denk dat een mens die onrecht aangedaan wordt aan zo'n God niks heeft.
Wanneer je God ziet als diegene die zorgt voor vergelding, heb je aan een God waar uiteindelijk de Verzoening prioriteit heeft, niets.
In de bijbel zijn genoeg teksten met elkaar te verbinden, waar de conclusie uit resulteert dat de Vergelding zegeviert.
Maar anderen verbinden weer teksten met behulp van geloofscement waaruit een ander Godsbeeld ontstaat. Helder en duidelijk is het niet, daarom ook zoveel verschillende visies. :flower1:
Ja, dan blijkt wel dat dit allemaal zelf verzonnen visies zijn. Als je je alleen maar beelden van God maakt, dan zul je daar zeker niet wijzer van worden.
Wil je toch het beeld van een Persoonsachtige God op je netvlies houden en de moderne inzichten niet uit het oog verliezen, dan zul je een aangepaste theologie moeten volgen. Velen doen dat inmiddels.
Ja, maar het gaat er toch om dat wilt weten hoe het werkelijk is. Ik vind het zo bizar dat sommige mensen die behoefte blijkbaar niet hebben. Ik ben op zich niet tegen theologie. Maar wat heb je nou aan iets wat zo onmiskenbaar verzonnen is, wat voor soort theologie het ook is? Ik bedoel: wetenschappers willen toch ook weten hoe het is. Je kunt bijvoorbeeld wel verzinnen, dat de materie in diepste wezen bestaat uit gatenkaas. Maar wat heb je daaraan? Zo kun je verzinnen dat God of zo is. Maar in wezen heb je daar niets aan. Het blijft een verzonnen verhaaltje. Wat heb je eraan?
Hoe weet je nou dat het verzonnen is?
Dat vind ik ook zo stom met die zondvloed. Al die lui over de hele wereld hebben zondvloedverhalen en dan zegt de moderne mens: kan niet. Dat waren allemaal domkoppen.

peda
Berichten: 6394
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door peda » 15 mar 2019, 11:24

Zolderworm schreef:
15 mar 2019, 10:05

Ja, maar het gaat er toch om dat wilt weten hoe het werkelijk is. Ik vind het zo bizar dat sommige mensen die behoefte blijkbaar niet hebben. Ik ben op zich niet tegen theologie. Maar wat heb je nou aan iets wat zo onmiskenbaar verzonnen is, wat voor soort theologie het ook is? Ik bedoel: wetenschappers willen toch ook weten hoe het is. Je kunt bijvoorbeeld wel verzinnen, dat de materie in diepste wezen bestaat uit gatenkaas. Maar wat heb je daaraan? Zo kun je verzinnen dat God of zo is. Maar in wezen heb je daar niets aan. Het blijft een verzonnen verhaaltje. Wat heb je eraan?
Als agnost voel ik mij eerder verbonden met diegenen die op een moderne manier geloven, als met diegenen die de tijd hebben stilgezet en opvattingen Over God volgen die gangbaar waren in vervlogen tijden. Dat neemt niet weg dat ondanks de enorm toegenomen kennis er wel gelovigen zijn die blijven vasthouden aan een woordelijke lezing van de bijbel inhoud, quasi omdat volgens hen die inhoud door God Zelve is geinspireerd. Vooral gaat het daarbij om de kijk en beoordeling van wonderen. De scheppingsgedachte is het eerste wonder. Heeft de Almachtige werkelijk ex-nihilo mens en kosmos geschapen of toch niet. Als de Almachtige wel geschapen heeft, heeft het scheppingswonder zich dan wel zo afgespeeld als in de bijbel beschreven of toch niet. De bijbel levert voortdurend verhalen Over het Handelen van/ door God in de aardse omstandigheden en zo'n Handelen is altijd een wonderverhaal. Dat loopt door via de grote wonderen in het Jezus verhaal naar de Apocalyptische wonderen rond de Eindtijd. Het gaat er om welk deel van de wonderen iemand als waar gebeurt ziet, dat bepaalt in mijn optiek het geloof. Iemand die alle wonderen van de hand wijst ( de modernist ) heeft dan uiteraard een volledig Ander Godsbeeld als diegenen die Alle in de bijbel genoemde wonderen serieus nemen. Als vriend der wetenschap kan ik persoonlijk weinig affiniteit opbrengen voor sterk orthodoxe geloofsopvattingen, maar het bewijs voor de juistheid van mijn gedachten onderbouwing kan ik ook niet met wiskundig bewijs leveren. En dat is wat in de discussie over en weer van elkaar wordt gevraagd. Lever het wiskundig bewijs voor jouw posities en vervolgens wordt over en weer eindeloos lang stilgestaan in gespreksvorm over axioma's die nooit kunnen worden omgezet naar wiskundige bewijskracht. Verzonnen verhaaltjes, jouw woorden, ja in mijn optiek, maar bewijzen dat alles verzonnen is, dat lukt mij ook niet. Hetzelfde geldt met verhalen over een astrale wereld, kortom elke poging om het Onzichtbare een gezicht te geven. Realiteit of toch niet. En in mijn ogen lukt zulks niemand voor welke mooie spirituele bloem ook, ondanks bergen aan al of niet goed onderbouwde en schoon geformuleerde inbreng. Je bent op jezelf aangewezen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 13180
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zondaar of Rein?

Bericht door Zolderworm » 15 mar 2019, 14:30

peda schreef:
15 mar 2019, 11:24
Zolderworm schreef:
15 mar 2019, 10:05

Ja, maar het gaat er toch om dat wilt weten hoe het werkelijk is. Ik vind het zo bizar dat sommige mensen die behoefte blijkbaar niet hebben. Ik ben op zich niet tegen theologie. Maar wat heb je nou aan iets wat zo onmiskenbaar verzonnen is, wat voor soort theologie het ook is? Ik bedoel: wetenschappers willen toch ook weten hoe het is. Je kunt bijvoorbeeld wel verzinnen, dat de materie in diepste wezen bestaat uit gatenkaas. Maar wat heb je daaraan? Zo kun je verzinnen dat God of zo is. Maar in wezen heb je daar niets aan. Het blijft een verzonnen verhaaltje. Wat heb je eraan?
Als agnost voel ik mij eerder verbonden met diegenen die op een moderne manier geloven, als met diegenen die de tijd hebben stilgezet en opvattingen Over God volgen die gangbaar waren in vervlogen tijden. Dat neemt niet weg dat ondanks de enorm toegenomen kennis er wel gelovigen zijn die blijven vasthouden aan een woordelijke lezing van de bijbel inhoud, quasi omdat volgens hen die inhoud door God Zelve is geinspireerd. Vooral gaat het daarbij om de kijk en beoordeling van wonderen. De scheppingsgedachte is het eerste wonder. Heeft de Almachtige werkelijk ex-nihilo mens en kosmos geschapen of toch niet. Als de Almachtige wel geschapen heeft, heeft het scheppingswonder zich dan wel zo afgespeeld als in de bijbel beschreven of toch niet. De bijbel levert voortdurend verhalen Over het Handelen van/ door God in de aardse omstandigheden en zo'n Handelen is altijd een wonderverhaal. Dat loopt door via de grote wonderen in het Jezus verhaal naar de Apocalyptische wonderen rond de Eindtijd. Het gaat er om welk deel van de wonderen iemand als waar gebeurt ziet, dat bepaalt in mijn optiek het geloof. Iemand die alle wonderen van de hand wijst ( de modernist ) heeft dan uiteraard een volledig Ander Godsbeeld als diegenen die Alle in de bijbel genoemde wonderen serieus nemen. Als vriend der wetenschap kan ik persoonlijk weinig affiniteit opbrengen voor sterk orthodoxe geloofsopvattingen, maar het bewijs voor de juistheid van mijn gedachten onderbouwing kan ik ook niet met wiskundig bewijs leveren. En dat is wat in de discussie over en weer van elkaar wordt gevraagd. Lever het wiskundig bewijs voor jouw posities en vervolgens wordt over en weer eindeloos lang stilgestaan in gespreksvorm over axioma's die nooit kunnen worden omgezet naar wiskundige bewijskracht. Verzonnen verhaaltjes, jouw woorden, ja in mijn optiek, maar bewijzen dat alles verzonnen is, dat lukt mij ook niet. Hetzelfde geldt met verhalen over een astrale wereld, kortom elke poging om het Onzichtbare een gezicht te geven. Realiteit of toch niet. En in mijn ogen lukt zulks niemand voor welke mooie spirituele bloem ook, ondanks bergen aan al of niet goed onderbouwde en schoon geformuleerde inbreng. Je bent op jezelf aangewezen.
Op zich wel. Maar ervaringen met een astrale wereld vinden in het heden plaats. En dat maakt het wat waarschijnlijker dat ze ook echt bestaan. Bovendien beschrijven mensen die het ervaren hebben dezelfde ervaringen. Ze kunnen het van elkaar hebben, maar dat denk ik niet.
Spookverschijnselen bijvoorbeeld voldoen duidelijk allemaal aan dezelfde eigenschappen. Ze hebben allemaal dezelfde kenmerken. Dat maakt het waarschijnlijker dat ze bestaan. Je kunt ze zelfs in vier categorieën indelen.

Zich herhalende spoken
Opnieuw een verhaal uit 'Waar gebeurd'. Nog in de jaren vijftig sliepen gezinnen in wat oudere huizen bij elkaar op zolder.
Een vrouw vertelde dat ze, als kind, op zo'n zolder meer dan eens midden in de nacht wakker werd alsof iemand haar had geroepen. Vervolgens gebeurde er dan, niet lang na haar ontwaken, iets heel merkwaardigs. Ze zag in een hoek van de zolder hoe een man een kind vermoordde. Een vrouwelijke spookgedaante maakte wanhopige gebaren, maar kon de doodslag niet voorkomen.
Het was heel eng, maar onze waarneemster raakte er op het laatst aan gewend.
Op een nacht was het weer zover. Tot haar stomme verbazing stapte toen haar vader vloekend uit bed. 'En nou sla ik hem op z'n donder!' riep hij woedend.
Blijkbaar had ook hij het schouwspel gezien, maar besefte niet dat het een spookverschijnsel was. (Hoe vreemd dit ook lijkt bij een spookscène op je eigen zolder...)

Zich herhalende spoken doen hun verschijning keer op keer over, ongeveer zoals de herhaling van het winnende doelpunt. Telkens precies eender.
Het lijkt alsof er een holografische videorecorder in het huis is verstopt, die de beelden in de ruimte projecteert. Helaas weet niemand precies welk vreemd mechanisme hieraan ten grondslag ligt. De scène is vrijwel altijd dramatisch van aard.

Plaatsgebonden spoken
Dit zijn de klassieke spoken. Ze zijn verbonden aan een huis, kasteel, stuk natuur. In hun handelen volgen ze wel vaste patronen, maar er is nauwelijks sprake van een exacte herhaling. Deze geesten lijken zich soms niet bewust van wat er in het hier-en-nu in de omgeving gebeurt, en andere keren wel. In het laatste geval treden ze zelfs in communicatie met mensen, al is het meestal een gebrekkig contact. Ze beseffen niet dat ze een geest zijn, en beschouwen de mensen die ze benaderen of ontwijken als medebewoner van hun wereld.
Een bekend voorbeeld is de geest van de vrouw die blijkbaar ooit is verdwaald in de grotten van de Sint Pietersberg in Zuid-Limburg en hulp zoekt bij sommige personen in het heden. Zij laat zich soms zien aan mensen die zich diep in de grottenwereld wagen en achtervolgt hen.
Het bewustzijn van plaatsgebonden geesten is anders dan ons gewone dagelijkse bewustzijn. Zij bevinden zich meer in een soort droomtoestand, waarin tijd geen rol speelt en niet rationeel wordt nagedacht over de eigen toestand.
Plaatsgebonden geesten worden soms eeuwenlang gezien. Er zijn er zelfs die uit de Romeinse tijd stammen. Het zijn over het algemeen aardgebonden geesten. Zij zijn aan de Aarde gebonden en kunnen niet vertrekken naar het hiernamaals, omdat zij zich op geen enkele wijze van een hemelrijk bewust zijn. Omdat er op Aarde nog dingen zijn die zij niet kunnen loslaten, is al hun aandacht gericht op hun aardse bestaan, dat verloren is gegaan.
Vele plaatsgebonden geesten zwerven rond in een nauwkeurig afgebakend doolgebied. Het is alsof voor deze geesten de wereld buiten het gebied waarin zij ronddwalen niet bestaat. Als zij, in een poging om aandacht te krijgen, de wandelaar volgen, dan doen zij dat tot aan de grens van hun terrein. Het lijkt alsof zij het gebied daarbuiten niet kunnen waarnemen of erg bang zijn om dat te betreden.
De vrouw die rondspookt in de grotten van de Sint Pietersberg verlangt naar niets anders dan bevrijding uit haar grottenwereld. En bij omstandigheden dat zij zichtbaar wordt, volgt ze mensen die zich diep in de grotten wagen, tot aan de uitgang. Het hek dat de uitgang (of ingang) afsluit is voor haar echter een onverbiddelijke grens. Hoewel de afsluiting haar als onstoffelijke gestalte geen moment zou hinderen, kan zij die kleine stap uit de grotten niet maken. Waarschijnlijk is het voor haar een ingaan in de duisternis. En haar blijft niets anders over dan terug te keren, de verlaten en trieste mergelgangen weer in.
Misschien wel raken deze geesten uiteindelijk zozeer gewend aan die grenzen dat zij geen interesse meer tonen voor de overzijde.
Overigens is het voor geesten niet ondenkbaar meer dan één doolgebied te hebben. Een kind dat ooit verdronk in een speelvijver, spookt mogelijk evenzogoed rond in haar vroegere ouderlijke huis of op het kerkhof waar ze begraven werd.
Er wordt overigens wel eens beweerd dat veel van de oudere plaatsgebonden spoken niet werkelijk de geest van een overleden persoon zijn, maar een soort afsplitsing daarvan. Het zou dan gaan om zoiets als een op Aarde achtergebleven schil. Dat zou dan hun soms ze stereotiepe gedrag en gebrek aan werkelijk inzicht in hun situatie kunnen verklaren.

Klopgeesten
Klopgeesten zijn over het algemeen (niet altijd) verbonden met een jongen of een meisje in de tienerleeftijd en leent van deze persoon op een zonderlinge wijze energie om zich te kunnen manifesteren. Deze geesten gaan door met hun bizarre bezigheden tot ze blijkbaar geen energie meer kunnen onttrekken aan de tiener, omdat deze in een volgend stadium van zijn of haar ontwikkeling terecht is gekomen. Met tieners verbonden klopgeesten laten zich zelden als verschijning zien, maar beperken zich meestal tot het maken van allerlei geluiden of het in beweging zetten van voorwerpen.
Ook plaatsgebonden spoken kunnen zich door middel van klopgeest-fenomenen openbaren, in het bijzonder tijdens een spiritistische seance.

Spooklicht-verschijnselen
De regelmatig in UFO-boeken beschreven geheimzinnige lichten aan de hemel zijn een verschijningsvorm van dit spookverschijnsel. De meeste spooklicht-verschijnselen bestaan uit vliegende lichtfenomenen, die uiteraard het best zichtbaar zijn in het donker: de zogenaamde dwaallichten. Het gaat om lichten in allerlei combinaties van verschillende grootten en kleuren. Deze verschijnselen zijn vooral vermaard om hun onmogelijke vliegbewegingen. Spooklicht-verschijnselen tonen zich ook wel eens in de vorm van gedaanten, die er soms heel menselijk uitzien, maar beslist niet menselijk zijn.
In tegenstelling tot plaatsgebonden geesten passen ze zich dan over het algemeen aan aan de geest van de tijd waarin ze verschijnen. In onze tijd van science fiction en belangstelling voor buitenaards leven, manifesteren zij zich vooral als buitenaardse bezoekers. Maar ontvoeren doen ze niemand
Horseflowers for the horses

Plaats reactie