Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel
Geplaatst: 15 feb 2020, 17:30
We praten hier over geloof, levensbeschouwing en wat ons verder bezighoudt!
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/
Nee! Nee! Nee! Nee! Nee! Nee!Mart schreef: ↑15 feb 2020, 15:40
Geloof je dat Jezus de schulden van de mensheid op zich heeft genomen? Geloof je in de fysieke opstanding van Jezus uit de dood? Geloof je in het laatste oordeel en geloof je dat niemand tot de hemelse Vader komt dan door Jezus? Geloof je dat je gered wordt door de genade van Jezus? Of kom je aan met een eigen versie waarin eveneens atheïsten die richting diepe en onvoorwaardelijke liefde bewegen, zich strikt genomen christen kunnen noemen?
Het wordt steeds onduidelijker. Hopper komt enerzijds met een eigen theologie aangaande Jezus aanzetten, gelooft in de kruisdood op eigen specifieke wijze, in de christelijke erfzonde op specifieke wijze en toont zich nogal een gelovige op dat gebied, maar geeft anderzijds aan niet te geloven, noch te weten
Bertrand Russell.In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn".
Kom met het dogma uit de Canon met nummer en het artikel met de sub,s er bij,wij hebben nog niets gezien.callista schreef: ↑15 feb 2020, 12:41Ken jij je eigen kerkgeschiedenis niet Snelheid.?Snelheid schreef: ↑15 feb 2020, 12:31Heeft niets met dogma,s te maken ,geef ons hier het dogma van de erfzonden in de Canon met nummer en welk artikel.callista schreef: ↑15 feb 2020, 11:28De erfzonde is niets meer of minder dan een christelijk dogma i.v.m de Verzoeningsleer....wat ook een dogma is.Peter79 schreef:
Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".
Het jodendom o.a. kent geen erfzonde...
Nou...dat valt me toch van je tegen...
Ik ken de RK canon niet.Snelheid schreef: ↑15 feb 2020, 12:31Heeft niets met dogma,s te maken ,geef ons hier het dogma van de erfzonden in de Canon met nummer en welk artikel.callista schreef: ↑15 feb 2020, 11:28De erfzonde is niets meer of minder dan een christelijk dogma i.v.m de Verzoeningsleer....wat ook een dogma is.Peter79 schreef:
Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".
Het jodendom o.a. kent geen erfzonde...
Als er geen dogma voor de erfzonde zou zijn geweest, dan zou er geen apart dogma ingesteld hoeven te worden voor de onbevlekte ontvangenis van Maria.Het begrip erfzonde komt niet in de Bijbel voor. Het leerstuk is wel gegrond op Bijbelteksten, bijvoorbeeld Psalm 51:7[8] en Romeinen 5:12-19.[9]
De leer van de erfzonde is gebaseerd op het werk van de kerkvaders, onder wie Augustinus. Het is op verschillende concilies vastgesteld, bevestigd en toegelicht.
Vroege conciliaire dogma's
In de vroege Kerk werd het Griekse woord dogma in zijn betekenis van besluit gebruikt. Het was in die tijd nog niet als een bijzondere theologische vakterm in gebruik. Na de Apostolische geloofsbelijdenis werden theologische geschillen beslecht in de eerste zeven oecumenische concilies.
De erfzonde geldt, volgens het christendom, voor het gehele menselijke geslacht. Er is volgens de Rooms-Katholieke Kerk een uitzondering: Maria, de moeder van Jezus. Zij is zondeloos geboren. Dit is vastgelegd in het leerstuk van de onbevlekte ontvangenis. Op grond daarvan kon ook Jezus zonder zonde worden geboren.
Op grond van het dogma van de erfzonde werden tot in de jaren zestig van de 20e eeuw doodgeboren en dus ongedoopte katholieke kinderen begraven in ongewijde aarde. Begin 21e eeuw werden deze graven op sommige kerkhoven alsnog gewijd. Ook was er sprake van nooddopingen bij baby's die dreigden te sterven.
Dat is een decreet over de kerkleer maar geen Dogma (dat is de verwarring) Een Dogma wordt uit geroepen en bevestigd met dag en jaar en datum,dat is niet het geval dus geen Dogma, En in Trente werden de zaken nog is uit gerold was hard nodig de protestanten kregen hun zin , en hadden terug kunnen en moeten keren naar de Kerk;hebben zij niet gedaan met alle gevolgen van dien tot op de huidige dag jammer genoeg.Maria K schreef: ↑15 feb 2020, 23:06Ik ken de RK canon niet.Snelheid schreef: ↑15 feb 2020, 12:31Heeft niets met dogma,s te maken ,geef ons hier het dogma van de erfzonden in de Canon met nummer en welk artikel.callista schreef: ↑15 feb 2020, 11:28De erfzonde is niets meer of minder dan een christelijk dogma i.v.m de Verzoeningsleer....wat ook een dogma is.Peter79 schreef:
Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".
Het jodendom o.a. kent geen erfzonde...
Maar bedoel je dit?
SESSIO V - DECRETUM SUPER PECCATO ORIGINALI
5e Zitting - Decreet over de erfzonde
Soort: Concilie van Trente
Datum: 17 juni 1546
Erfzonde
Ik vind het in Wikipedia duidelijk omschreven.Als er geen dogma voor de erfzonde zou zijn geweest, dan zou er geen apart dogma ingesteld hoeven te worden voor de onbevlekte ontvangenis van Maria.Het begrip erfzonde komt niet in de Bijbel voor. Het leerstuk is wel gegrond op Bijbelteksten, bijvoorbeeld Psalm 51:7[8] en Romeinen 5:12-19.[9]
De leer van de erfzonde is gebaseerd op het werk van de kerkvaders, onder wie Augustinus. Het is op verschillende concilies vastgesteld, bevestigd en toegelicht.
Vroege conciliaire dogma's
In de vroege Kerk werd het Griekse woord dogma in zijn betekenis van besluit gebruikt. Het was in die tijd nog niet als een bijzondere theologische vakterm in gebruik. Na de Apostolische geloofsbelijdenis werden theologische geschillen beslecht in de eerste zeven oecumenische concilies.
De erfzonde geldt, volgens het christendom, voor het gehele menselijke geslacht. Er is volgens de Rooms-Katholieke Kerk een uitzondering: Maria, de moeder van Jezus. Zij is zondeloos geboren. Dit is vastgelegd in het leerstuk van de onbevlekte ontvangenis. Op grond daarvan kon ook Jezus zonder zonde worden geboren.
Op grond van het dogma van de erfzonde werden tot in de jaren zestig van de 20e eeuw doodgeboren en dus ongedoopte katholieke kinderen begraven in ongewijde aarde. Begin 21e eeuw werden deze graven op sommige kerkhoven alsnog gewijd. Ook was er sprake van nooddopingen bij baby's die dreigden te sterven.
En een ongedoopt kind zou gewoon in gewijde aarde begraven kunnen worden.
Gelukkig is dat laatste op de meeste plaatsen veranderd.
Ik heb dit antwoord al verwacht, daarom ook in vet weergegeven, dat de term vroeger anders werd gebruikt.Snelheid schreef: ↑15 feb 2020, 23:17Dat is een decreet over de kerkleer maar geen Dogma (dat is de verwarring) Een Dogma wordt uit geroepen en bevestigd met dag en jaar en datum,dat is niet het geval dus geen Dogma, En in Trente werden de zaken nog is uit gerold was hard nodig de protestanten kregen hun zin , en hadden terug kunnen en moeten keren naar de Kerk;hebben zij niet gedaan met alle gevolgen van dien tot op de huidige dag jammer genoeg.Maria K schreef: ↑15 feb 2020, 23:06
Ik ken de RK canon niet.
Maar bedoel je dit?
SESSIO V - DECRETUM SUPER PECCATO ORIGINALI
5e Zitting - Decreet over de erfzonde
Soort: Concilie van Trente
Datum: 17 juni 1546
ErfzondeAls er geen dogma voor de erfzonde zou zijn geweest, dan zou er geen apart dogma ingesteld hoeven te worden voor de onbevlekte ontvangenis van Maria.Vroege conciliaire dogma's
In de vroege Kerk werd het Griekse woord dogma in zijn betekenis van besluit gebruikt. Het was in die tijd nog niet als een bijzondere theologische vakterm in gebruik. Na de Apostolische geloofsbelijdenis werden theologische geschillen beslecht in de eerste zeven oecumenische concilies.
De erfzonde geldt, volgens het christendom, voor het gehele menselijke geslacht. Er is volgens de Rooms-Katholieke Kerk een uitzondering: Maria, de moeder van Jezus. Zij is zondeloos geboren. Dit is vastgelegd in het leerstuk van de onbevlekte ontvangenis. Op grond daarvan kon ook Jezus zonder zonde worden geboren.
Op grond van het dogma van de erfzonde werden tot in de jaren zestig van de 20e eeuw doodgeboren en dus ongedoopte katholieke kinderen begraven in ongewijde aarde. Begin 21e eeuw werden deze graven op sommige kerkhoven alsnog gewijd. Ook was er sprake van nooddopingen bij baby's die dreigden te sterven.
En een ongedoopt kind zou gewoon in gewijde aarde begraven kunnen worden.
Gelukkig is dat laatste op de meeste plaatsen veranderd.
Klopt, dat 2e Concilie van Orange was niet on belangrijk;beetje een vergeten Concilie.
Dat kan. Maar het blijft eeuwen na het ontstaan van de teksten. Als je Jezus zou hebben gevraagd naar zijn gedachten over de erfzonde, zou hij je niet-begrijpend hebben aangekeken.
Ja, ik zie het hele bestaan als iets dat roept om (ver)vulling. Daarbij lost de menselijke identiteit niet op.
Bedankt voor je antwoord, Peter.Peter79 schreef: ↑16 feb 2020, 15:48
Ja, ik zie het hele bestaan als iets dat roept om (ver)vulling. Daarbij lost de menselijke identiteit niet op.
viewtopic.php?p=162722#p162722
Zou je in plaats daarvan hebben gesproken over oerzonde, dan zou hij het zeker begrepen hebben. Paulus heeft die algemene waarheid onder formule willen brengen, zoals past binnen de hellenistische wereld waarin hij leefde. Het woord erfzonde stamt uit later tijd, maar de bedoelde zaak is er natuurlijk vanaf het begin van Genesis.
En deze: of is hij/zij een ( in de zonde gevallen ) zondaar die God ( Christus ) nodig heeft om met God ( Andere Entiteit) in het reine te komen? kan je binnen het christendom nog anders formuleren:peda schreef: ↑17 feb 2020, 11:16 De Godsvonkenaars kijken op een andere wijze naar de "" innerlijke "' mens als de bijbel het vertelt. De Godsvonk is een ( mini ) uitvoering van God Zelve en geen geschapen wezen/entiteit. De Godsvonk kan derhalve niet zondigen of tegen de Wil van God ingaan. Het is de stoffelijkheid ( de wereld waarin geleefd wordt ) die Beperkingen kent en derhalve niet ( meer ) Goddelijk is. De Godsvonk zit quasi opgesloten in de stoffelijkheid en is daardoor de herinnering aan Zijn Hoge Goddelijke Status kwijtgeraakt. Doel in het leven is de herinnering aan de Goddelijke Status quasi terug te krijgen en de Godsvonk de regie over de stof te laten overnemen. Een totaal andere spirituele beleving als de bijbel boodschap. Wel interessant. Is de mens ten diepste een God, of is hij/zij een ( in de zonde gevallen ) zondaar die God ( Christus ) nodig heeft om met God ( Andere Entiteit) in het reine te komen?
Hallo Peter,Peter79 schreef: ↑17 feb 2020, 11:24En deze: of is hij/zij een ( in de zonde gevallen ) zondaar die God ( Christus ) nodig heeft om met God ( Andere Entiteit) in het reine te komen? kan je binnen het christendom nog anders formuleren:peda schreef: ↑17 feb 2020, 11:16 De Godsvonkenaars kijken op een andere wijze naar de "" innerlijke "' mens als de bijbel het vertelt. De Godsvonk is een ( mini ) uitvoering van God Zelve en geen geschapen wezen/entiteit. De Godsvonk kan derhalve niet zondigen of tegen de Wil van God ingaan. Het is de stoffelijkheid ( de wereld waarin geleefd wordt ) die Beperkingen kent en derhalve niet ( meer ) Goddelijk is. De Godsvonk zit quasi opgesloten in de stoffelijkheid en is daardoor de herinnering aan Zijn Hoge Goddelijke Status kwijtgeraakt. Doel in het leven is de herinnering aan de Goddelijke Status quasi terug te krijgen en de Godsvonk de regie over de stof te laten overnemen. Een totaal andere spirituele beleving als de bijbel boodschap. Wel interessant. Is de mens ten diepste een God, of is hij/zij een ( in de zonde gevallen ) zondaar die God ( Christus ) nodig heeft om met God ( Andere Entiteit) in het reine te komen?
Is de mens een zondaar omdat hij zondigt (broedermoord, etc), die zijn situatie onder ogen moet zien (erkennen dat hij er zelf niet uit komt) om de uitgestoken hand van God in Christus aan te pakken?
Hallo peda,peda schreef: ↑17 feb 2020, 11:37 Hallo Peter,
Geen probleem met jouw formulering, maar wat is vanuit de christelijke optiek de consequentie wanneer de "' zondaar "" de uitgestoken Hand van God in Christus niet opneemt? Is die mens dan simpel gezegd geen wereldverbeteraar die tijdens zijn kort leven op aarde niet meedoet aan zijn/ haar "' roeping "' of krijgt hij/zij dan in een leven na dit leven er mee te maken dat over het geleefde leven op aarde aan God Verantwoording moet worden afgelegd. Bij de Godvonkenaars is er geen sprake van Verantwoording afleggen ( eventuele karma en reincarnatie buitengesloten ).
De kerstening van de volken is een Zegen er komt welvaart ,onderwijs,bevordering der wetenschappen en kunst en cultuur zo ook echte beschaving en met een mooi leven op weg naar het eeuwig vaderland.De Blijde Boodschap is inderdaad de Blijde Boodschap.Peter79 schreef: ↑17 feb 2020, 11:55Hallo peda,peda schreef: ↑17 feb 2020, 11:37 Hallo Peter,
Geen probleem met jouw formulering, maar wat is vanuit de christelijke optiek de consequentie wanneer de "' zondaar "" de uitgestoken Hand van God in Christus niet opneemt? Is die mens dan simpel gezegd geen wereldverbeteraar die tijdens zijn kort leven op aarde niet meedoet aan zijn/ haar "' roeping "' of krijgt hij/zij dan in een leven na dit leven er mee te maken dat over het geleefde leven op aarde aan God Verantwoording moet worden afgelegd. Bij de Godvonkenaars is er geen sprake van Verantwoording afleggen ( eventuele karma en reincarnatie buitengesloten ).
Evangelie is blijde boodschap. Zie de zaligsprekingen. Wie geen plek heeft in deze wereld, of verdrukt is, die krijgt het goede nieuws dat zijn verlangen wordt vervuld. Dat evangelie is voor iedereen, zonder onderscheid, maar de realiteit is dat niet iedereen dat aanneemt. Er is ontzettend veel weerstand tegen. Jezus laat de heer van de wijngaard in één van de gelijkenissen zeggen: "bent u boos op mij, omdat ik goed ben". Eigenlijk onderstreept de afwijzing van het evangelie nog meer hoe de wereld in ellende ligt. Jezus zegt ook ergens: "als de zoon des mensen terugkomt, zal hij dan het geloof vinden op aarde?" Het is hopeloos gesteld met de mensheid. We kunnen alleen maar geloven in Gods goedheid. We weten simpelweg niet wat er na de dood gebeurt. Maar dat we sterven, is wel iets wat we met zekerheid kunnen aannemen. Een deadline die ons dwingt om na te denken over ons bestaan.