Vergeestelijken

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Piebe Paulusma
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Piebe Paulusma
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17257
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Vergeestelijken

Bericht door Piebe Paulusma » 12 jul 2019, 09:21

Sommige mensen hebben een broertje dood aan vergeestelijken en lezen de Bijbel letterlijk. Maar waar trekken we de lijn?

In Mattheus 5,29 zegt Jezus:

' Indien dan uw rechteroog u ergert, trek het uit en werp het van u'

En in het volgende vers:

'En indien uw rechterhand u ergert, houw ze af en werp ze van u'

Merk op dat hij dat niet gezegd heeft van het linkeroog noch de linkerarm. En ook is het de vermelding waard dat Christus gezeten is aan Gods rechterhand (Matth. 22:44; Luk. 22:69; Hebr. 8:1.) maar terug naar de topic vraag:

Moeten we het uitrukken van een ergerlijk oog vergeestelijken? Zo ja, waarom moeten we dan het andere letterlijk lezen? Het afhouwen van mijn rechterhand staat mij tegen, maar ook een oordeel met vuur zie ik niet zo zitten. Ik ben zeer benieuwd of iemand kan onderbouwen waar de lijn getrokken moet worden tussen vergeestelijken en letterlijk lezen.

Dit onderwerp wil ik graag vanuit de Bijbel bespreken. En iedereen is van harte welkom deel te nemen, maar opmerkingen over de betrouwbaarheid van de Schrift zijn andere onderdelen voor op dit forum.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

coby
Berichten: 5924
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Vergeestelijken

Bericht door coby » 12 jul 2019, 10:05

Als het letterlijk is, dan is het advies niet zo goed, want dan kun je beter naar een oogarts gaan om je oog te laten verwijderen. En dan kun je nog met links zien. Volgens mij was dat een Joods idioom. Die had ik ooit eens opgezocht. Een boos oog hebben betekende geloof ik gierig zijn.
Oordeel met vuur zie ik letterlijk, omdat die rijke man met Lazarus pijn lijdde in die vlam en al maak je er geestelijk vuur van, het klinkt niet lekker.

coby
Berichten: 5924
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Vergeestelijken

Bericht door coby » 12 jul 2019, 10:10

Het is letterlijk vertaald. Zoals eet je hart uit. Eat your heart out.
https://www.jerusalemperspective.com/2398/

coby
Berichten: 5924
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Vergeestelijken

Bericht door coby » 12 jul 2019, 10:13

The rich man lacked compassion, and was extremely selfish. He had the “evil eye,” and idiom meaning he was stingy, miserly, and self-centered.

your right eye (your will, decision, or fixed goals)
right hand: might, strength

peda
Berichten: 7182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door peda » 12 jul 2019, 11:01

Mij boeit in dit verband de door Peter 79 toegezegde literaire lezing van de bijbel verhalen. Kijk maar eens naar de modernisten die nagenoeg alle teksten een literaire invulling geven en de letterlijke "' dogmatische "' duiding achter zich laten. Een op essentiele posities andere boodschap, komt dan naar voren. Als gelovige kies je dan uit de omvangrijke theologische bibliotheek voor een geloofsduiding die iemand persoonlijk het meeste aanspreekt, ofwel als solist of als deelnemer in groepsverband.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17257
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vergeestelijken

Bericht door Piebe Paulusma » 12 jul 2019, 11:48

coby schreef:
12 jul 2019, 10:05
Als het letterlijk is, dan is het advies niet zo goed, want dan kun je beter naar een oogarts gaan om je oog te laten verwijderen. En dan kun je nog met links zien. Volgens mij was dat een Joods idioom. Die had ik ooit eens opgezocht. Een boos oog hebben betekende geloof ik gierig zijn.
Oordeel met vuur zie ik letterlijk, omdat die rijke man met Lazarus pijn lijdde in die vlam en al maak je er geestelijk vuur van, het klinkt niet lekker.
Dat Lazarus pijn leed is natuurlijk geen bewijs dat we een gelijkenis letterlijk moeten nemen. Daarmee doe je het begrip gelijkenis weinig recht. En ook je rechteroog uitrukken lijkt me vrij pijnlijk. Dat je dan nog met links ziet is zo, maar diepten kan je niet meer zo goed inschatten. :clown:

Dank voor je reactie, maar dit overtuigt niet waarom we het ene letterlijk en het andere figuurlijk moeten zien.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4812
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door Peter79 » 12 jul 2019, 11:49

Ik raad in dit verband in elk geval dit artikel aan over de eerste 6 eeuwen van het Christendom:
https://www.riemerroukema.nl/downloads/ ... a-0160.pdf
Roukema schreef:De Bijbeluitleg die is overgeleverd is zeer divers en kan worden herleid tot verscheidene inspiratiebronnen. Te noemen zijn de joodse interpretatiemethoden die aan het licht komen in het Nieuwe Testament, bij Philo van Alexandrië en bij de rabbijnen; voorts zijn er de hellenistische interpretatiemethoden van oude werken, zoals van Homerus. Deze interpretatiemethoden staan niet los van elkaar. De christelijke uitleg van de Bijbel is beïnvloed zowel door de joodse als door de hellenistische interpretatiemethoden.
Een belangrijk kenmerk van de vroegchristelijke Bijbeluitleg is dat de Bijbel niet alleen letterlijk is uitgelegd maar ook geestelijk, volgens de methoden van de allegorie en de typologie. Dit betekent dat een tekst werd verklaard met het oog op Christus en het christelijk geloof waar de tekst in eerste instantie over iets anders lijkt te gaan.


[...]

Hoewel de geestelijke uitleg van de Bijbel zeer invloedrijk is geweest, is de letterlijke interpretatie nooit verlaten. Dit betekent dat er in preken en commentaren aandacht was voor de historische betekenis van verhalen en voor de primaire betekenis van woorden en namen. De aandacht die de kerkvaders hadden voor de ‘letterlijke’ betekenis van de Bijbel komt overeen met de hellenistische methoden van tekstuitleg.

[...]

Voorafgaande aan de bespreking van de geestelijke uitleg van de Bijbel is het dienstig enige aandacht te schenken aan dit type uitleg in de hellenistische wereld. Sinds de zesde eeuw voor de jaartelling was namelijk van de werken van Homerus en van mythen over de goden een allegorische uitleg in zwang gekomen. In het Grieks betekent allègorein ‘anders zeggen’; hier-onder werd verstaan dat een naam, woord of verhaal een diepere betekenis heeft.

[...]

De allegorische uitleg is ook door Joden toegepast in hun uitleg van de Schrift. In de tweede eeuw voor de jaartelling interpreteerde de Grieksschrijvende Aristeas de voorschriften over onreine en reine dieren met betrekking tot de wreedheid en de rechtvaardigheid van mensen. Hoewel hij de joodse voedselwetten van een symbolische betekenis voorzag, betekent dit niet dat hij daarmee ook afzag van de letterlijke inachtneming ervan (Brief aan Philocrates 128-171). De gemeenschap van Qumran bediende zich eveneens van de allegorische Schriftuitleg. Zo wordt de door vorsten gegraven bron uit Numeri 21,18 verklaard als de torah, en de vorsten als de leden van de gemeenschap (Damascusgeschrift 6,3-7).

De meest invloedrijke joodse auteur die uitvoerige en goeddeels allegorische commentaren op de boeken van Mozes heeft nagelaten is Philo van Alexandrië.
Ik kan nog wel meer quoten, maar het artikel is zelf heel lezenswaardig.
Schijn bedriegt

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17257
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vergeestelijken

Bericht door Piebe Paulusma » 12 jul 2019, 11:51

peda schreef:
12 jul 2019, 11:01
Mij boeit in dit verband de door Peter 79 toegezegde literaire lezing van de bijbel verhalen. Kijk maar eens naar de modernisten die nagenoeg alle teksten een literaire invulling geven en de letterlijke "' dogmatische "' duiding achter zich laten. Een op essentiele posities andere boodschap, komt dan naar voren. Als gelovige kies je dan uit de omvangrijke theologische bibliotheek voor een geloofsduiding die iemand persoonlijk het meeste aanspreekt, ofwel als solist of als deelnemer in groepsverband.
Ik denk zelf dat de evangeliën zowel letterlijke als geestelijke verhalen bevatten. Het is een mengelmoes van historie en gelijkenissen die in elkaar overlopen. Bijvoorbeeld, Jezus werd letterlijk mens, maar hij stond geestelijk op uit de dood. Alhoewel de opstanding ook fysiek was zoals we kunnen lezen in Johannes 21.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

peda
Berichten: 7182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door peda » 12 jul 2019, 12:02

Dank Peter 79. Het maakt, wat ik overigens reeds wist, het geheel er niet makkelijker op. Vandaar ook mijn grote belangstelling voor theologie, waar al deze in de loop der eeuwen creatief ontstane, uitleg/interpretatie "' methodieken/zienswijzen "" naar voren komen. Eerder noemde ik het "' hersen-krakers "' en wanneer je zoals in mijn geval niet in het bezit bent van een innerlijk werkzame "' Goddelijke "' intuitie, blijft het een Gordiaanse knoop. Jij hebt wel als voordeel dat jij "" Leiding "' ervaart bij het vinden van wegen in het labyrint. Ik moet het zonder "" Leiding "" doen. :flower1:

coby
Berichten: 5924
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Vergeestelijken

Bericht door coby » 12 jul 2019, 12:54

Piebe Paulusma schreef:
12 jul 2019, 11:48
coby schreef:
12 jul 2019, 10:05
Als het letterlijk is, dan is het advies niet zo goed, want dan kun je beter naar een oogarts gaan om je oog te laten verwijderen. En dan kun je nog met links zien. Volgens mij was dat een Joods idioom. Die had ik ooit eens opgezocht. Een boos oog hebben betekende geloof ik gierig zijn.
Oordeel met vuur zie ik letterlijk, omdat die rijke man met Lazarus pijn lijdde in die vlam en al maak je er geestelijk vuur van, het klinkt niet lekker.
Dat Lazarus pijn leed is natuurlijk geen bewijs dat we een gelijkenis letterlijk moeten nemen. Daarmee doe je het begrip gelijkenis weinig recht. En ook je rechteroog uitrukken lijkt me vrij pijnlijk. Dat je dan nog met links ziet is zo, maar diepten kan je niet meer zo goed inschatten. :clown:

Dank voor je reactie, maar dit overtuigt niet waarom we het ene letterlijk en het andere figuurlijk moeten zien.
Ik zag in een link waar ik tekst uit had gekopieerd, van Hebrew roots of zo, dat ze dat ook figuurlijk nemen, maar ik zie niet in waarom. Dan moet je de kruisiging en opstanding ook figuurlijk zien, want als er toch geen gevaar is na de dood, hoefde Jezus ook niet te sterven en op te staan.

dingo
Berichten: 1044
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door dingo » 12 jul 2019, 13:32

Of je iets wel of niet vergeestelijkt hangt i.m.o. sterk van de context af waarin een tekst staat. En ook of het tegen een Joodse of Griekse achtergrond is geschreven. Het lastigst is dat bij Paulus die enerzijds veel Griekse stijlfiguren etc. gebruikt maar net zo gemakkelijk naar de zevende hemel verwijst dat toch uit de Joodse cultuur komt en niet uit de Griekse zover ik weet.
Remember, everything is opinion.

Gebruikersavatar
Anja
Berichten: 2505
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V
Contacteer:

Re: Vergeestelijken

Bericht door Anja » 12 jul 2019, 13:35

Nm
66 boeken, 40 schrijvers, 1500 jaar,één centraal thema: Verlossing in Christus.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17257
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vergeestelijken

Bericht door Piebe Paulusma » 12 jul 2019, 18:13

Peter79 schreef:
12 jul 2019, 11:49
Ik raad in dit verband in elk geval dit artikel aan over de eerste 6 eeuwen van het Christendom:
https://www.riemerroukema.nl/downloads/ ... a-0160.pdf
Roukema schreef:De Bijbeluitleg die is overgeleverd is zeer divers en kan worden herleid tot verscheidene inspiratiebronnen. Te noemen zijn de joodse interpretatiemethoden die aan het licht komen in het Nieuwe Testament, bij Philo van Alexandrië en bij de rabbijnen; voorts zijn er de hellenistische interpretatiemethoden van oude werken, zoals van Homerus. Deze interpretatiemethoden staan niet los van elkaar. De christelijke uitleg van de Bijbel is beïnvloed zowel door de joodse als door de hellenistische interpretatiemethoden.
Een belangrijk kenmerk van de vroegchristelijke Bijbeluitleg is dat de Bijbel niet alleen letterlijk is uitgelegd maar ook geestelijk, volgens de methoden van de allegorie en de typologie. Dit betekent dat een tekst werd verklaard met het oog op Christus en het christelijk geloof waar de tekst in eerste instantie over iets anders lijkt te gaan.
Dat vind ik een interessant wijze van interpreteren. Tijdens de Joodse oorlog bekogelden de Romeinen de Joden die opgesloten in de tempel zaten met grote stenen, die ze afvuurden met een grote katapult. Dit is door sommigen wel geïnterpreteerd als de straf die stond op godslastering. Naar mijn idee komt die wijze van lezen overeen met wat jij citeerde.
Hoewel de geestelijke uitleg van de Bijbel zeer invloedrijk is geweest, is de letterlijke interpretatie nooit verlaten. Dit betekent dat er in preken en commentaren aandacht was voor de historische betekenis van verhalen en voor de primaire betekenis van woorden en namen. De aandacht die de kerkvaders hadden voor de ‘letterlijke’ betekenis van de Bijbel komt overeen met de hellenistische methoden van tekstuitleg.
Punt is alleen dat bepaalde zaken absoluut niet letterlijk bedoeld zijn.
Voorafgaande aan de bespreking van de geestelijke uitleg van de Bijbel is het dienstig enige aandacht te schenken aan dit type uitleg in de hellenistische wereld. Sinds de zesde eeuw voor de jaartelling was namelijk van de werken van Homerus en van mythen over de goden een allegorische uitleg in zwang gekomen. In het Grieks betekent allègorein ‘anders zeggen’; hier-onder werd verstaan dat een naam, woord of verhaal een diepere betekenis heeft.
Deze wijze van interpreteren demonstreert apostel Paulus in Galaten 4. Een hoofdstuk dat mijn denken totaal heeft omgegooid. Voor mij nog steeds een eyeopener van de bovenste plank. Kortom, niets dan lof voor de Grieken!
De allegorische uitleg is ook door Joden toegepast in hun uitleg van de Schrift. In de tweede eeuw voor de jaartelling interpreteerde de Grieksschrijvende Aristeas de voorschriften over onreine en reine dieren met betrekking tot de wreedheid en de rechtvaardigheid van mensen. Hoewel hij de joodse voedselwetten van een symbolische betekenis voorzag, betekent dit niet dat hij daarmee ook afzag van de letterlijke inachtneming ervan (Brief aan Philocrates 128-171). De gemeenschap van Qumran bediende zich eveneens van de allegorische Schriftuitleg. Zo wordt de door vorsten gegraven bron uit Numeri 21,18 verklaard als de torah, en de vorsten als de leden van de gemeenschap (Damascusgeschrift 6,3-7).
Hier wordt een loopje genomen met het vergeestelijken. Daarom waarschuwde de apostel dat het letterlijke eerst komt en daarna het geestelijke (1 Kor. 15:46) om dit soort dwalingen te voorkomen. De spijswetten hebben afgedaan in Christus en wie zich daar aan houden wil moet zich maar laten besnijden.
Peter79 schreef:
12 jul 2019, 11:49
Ik kan nog wel meer quoten, maar het artikel is zelf heel lezenswaardig.
Dank voor je reactie en het artikel. Quotes die jou opvallen zijn het citeren wel waard. Niet iedereen zal het hele artikel willen lezen.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

BdO
Berichten: 6926
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door BdO » 12 jul 2019, 20:07

Misschien is de vraag wel meer: in hoeverre mag je vermaterialiseren/verstoffelijken/ontgeestelijken.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17257
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vergeestelijken

Bericht door Piebe Paulusma » 12 jul 2019, 23:39

BdO schreef:
12 jul 2019, 20:07
Misschien is de vraag wel meer: in hoeverre mag je vermaterialiseren/verstoffelijken/ontgeestelijken.
Niemand heeft z'n rechterhand afgehakt omwille van ergernis. Dus daar ligt sowieso de/een grens dunkt mij.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

coby
Berichten: 5924
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Vergeestelijken

Bericht door coby » 12 jul 2019, 23:52

Piebe Paulusma schreef:
12 jul 2019, 23:39
BdO schreef:
12 jul 2019, 20:07
Misschien is de vraag wel meer: in hoeverre mag je vermaterialiseren/verstoffelijken/ontgeestelijken.
Niemand heeft z'n rechterhand afgehakt omwille van ergernis. Dus daar ligt sowieso de/een grens dunkt mij.
Ik dacht ooit dat dat sloeg op iemand, omdat we allen leden van 1 Lichaam zijn. Zeg je stoort me. Hak. :lol: Maar zo klopt die letterlijke uitleg nog minder.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17257
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vergeestelijken

Bericht door Piebe Paulusma » 13 jul 2019, 00:00

coby schreef:
12 jul 2019, 23:52
Piebe Paulusma schreef:
12 jul 2019, 23:39
BdO schreef:
12 jul 2019, 20:07
Misschien is de vraag wel meer: in hoeverre mag je vermaterialiseren/verstoffelijken/ontgeestelijken.
Niemand heeft z'n rechterhand afgehakt omwille van ergernis. Dus daar ligt sowieso de/een grens dunkt mij.
Ik dacht ooit dat dat sloeg op iemand, omdat we allen leden van 1 Lichaam zijn. Zeg je stoort me. Hak. :lol: Maar zo klopt die letterlijke uitleg nog minder.
Ja dat dacht ik ook, je rechteroog uitrukken en dan doorgaan met zondigen zonder dat je echt de diepte nog kan zien. :clown:
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Yolanda_dB
Berichten: 1515
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Vergeestelijken

Bericht door Yolanda_dB » 13 jul 2019, 00:43

Piebe Paulusma schreef:
12 jul 2019, 09:21
Sommige mensen hebben een broertje dood aan vergeestelijken en lezen de Bijbel letterlijk. Maar waar trekken we de lijn?

In Mattheus 5,29 zegt Jezus:

' Indien dan uw rechteroog u ergert, trek het uit en werp het van u'

En in het volgende vers:

'En indien uw rechterhand u ergert, houw ze af en werp ze van u'

Merk op dat hij dat niet gezegd heeft van het linkeroog noch de linkerarm. En ook is het de vermelding waard dat Christus gezeten is aan Gods rechterhand (Matth. 22:44; Luk. 22:69; Hebr. 8:1.) maar terug naar de topic vraag:

Moeten we het uitrukken van een ergerlijk oog vergeestelijken? Zo ja, waarom moeten we dan het andere letterlijk lezen? Het afhouwen van mijn rechterhand staat mij tegen, maar ook een oordeel met vuur zie ik niet zo zitten. Ik ben zeer benieuwd of iemand kan onderbouwen waar de lijn getrokken moet worden tussen vergeestelijken en letterlijk lezen.
Je moet je denk ik realiseren dat Jezus hier een (ik noem het maar even zo) een wijsheids-uitspraak gebruikt.
In dit soort toespraken probeert Hij altijd een soort van "mentaliteit" te verduidelijken;
het gaat niet om het precies volgen van een hoeveelheid regels, maar om de principes waarop die regels zijn gebaseerd;
het gaat niet om alleen maar het uitvoeren van regeltjes, het gaat om de gesteldheid van het hart.
(zo is bijvoorbeeld het probleem van overspel niet alleen het feitelijke overspel zelf, maar het feit dat je je er in gedachten voor open stelt > dat is al de bron van de zonde; want door je je er voor open te stellen, wordt het voor jouw morele systeem steeds 'gewoner', en zal het daadwerkelijke overspel veel 'makkelijker' kunnen plaatsvinden.)

En dan gaat het er hier (Matt. 5:29-30) om (in geestelijke zin), dat je actief uit je leven moet wegdoen wat jou tot zonde beweegt.
En als dat (in letterlijke zin) in het uiterste geval jouw oog is, dan kun je beter dat oog wegdoen, dan in zonde te vallen.

Ik denk zelf - met name in het onderwijs van Jezus - dat je dat nooit ALLEEN maar letterlijk moet lezen, en ook nooit ALLEEN maar geestelijk.
Vaak heeft het elementen van beide.
En ook moet je je altijd realiseren wat de context van zijn onderwijs is, en ook dat Zijn onderwijs vaak meerdere betekenissen heeft.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17257
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vergeestelijken

Bericht door Piebe Paulusma » 13 jul 2019, 01:00

Hoe neem je dan letterlijk het wegdoen van datgene dat tot zonde leidt?
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

peda
Berichten: 7182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door peda » 13 jul 2019, 09:31

Peter79 schreef:
12 jul 2019, 11:49
Ik raad in dit verband in elk geval dit artikel aan over de eerste 6 eeuwen van het Christendom:
https://www.riemerroukema.nl/downloads/ ... a-0160.pdf
Roukema schreef:De Bijbeluitleg die is overgeleverd is zeer divers en kan worden herleid tot verscheidene inspiratiebronnen. Te noemen zijn de joodse interpretatiemethoden die aan het licht komen in het Nieuwe Testament, bij Philo van Alexandrië en bij de rabbijnen; voorts zijn er de hellenistische interpretatiemethoden van oude werken, zoals van Homerus. Deze interpretatiemethoden staan niet los van elkaar. De christelijke uitleg van de Bijbel is beïnvloed zowel door de joodse als door de hellenistische interpretatiemethoden.
Een belangrijk kenmerk van de vroegchristelijke Bijbeluitleg is dat de Bijbel niet alleen letterlijk is uitgelegd maar ook geestelijk, volgens de methoden van de allegorie en de typologie. Dit betekent dat een tekst werd verklaard met het oog op Christus en het christelijk geloof waar de tekst in eerste instantie over iets anders lijkt te gaan.


[...]

Hoewel de geestelijke uitleg van de Bijbel zeer invloedrijk is geweest, is de letterlijke interpretatie nooit verlaten. Dit betekent dat er in preken en commentaren aandacht was voor de historische betekenis van verhalen en voor de primaire betekenis van woorden en namen. De aandacht die de kerkvaders hadden voor de ‘letterlijke’ betekenis van de Bijbel komt overeen met de hellenistische methoden van tekstuitleg.

[...]

Voorafgaande aan de bespreking van de geestelijke uitleg van de Bijbel is het dienstig enige aandacht te schenken aan dit type uitleg in de hellenistische wereld. Sinds de zesde eeuw voor de jaartelling was namelijk van de werken van Homerus en van mythen over de goden een allegorische uitleg in zwang gekomen. In het Grieks betekent allègorein ‘anders zeggen’; hier-onder werd verstaan dat een naam, woord of verhaal een diepere betekenis heeft.

[...]

De allegorische uitleg is ook door Joden toegepast in hun uitleg van de Schrift. In de tweede eeuw voor de jaartelling interpreteerde de Grieksschrijvende Aristeas de voorschriften over onreine en reine dieren met betrekking tot de wreedheid en de rechtvaardigheid van mensen. Hoewel hij de joodse voedselwetten van een symbolische betekenis voorzag, betekent dit niet dat hij daarmee ook afzag van de letterlijke inachtneming ervan (Brief aan Philocrates 128-171). De gemeenschap van Qumran bediende zich eveneens van de allegorische Schriftuitleg. Zo wordt de door vorsten gegraven bron uit Numeri 21,18 verklaard als de torah, en de vorsten als de leden van de gemeenschap (Damascusgeschrift 6,3-7).

De meest invloedrijke joodse auteur die uitvoerige en goeddeels allegorische commentaren op de boeken van Mozes heeft nagelaten is Philo van Alexandrië.
Ik kan nog wel meer quoten, maar het artikel is zelf heel lezenswaardig.
Hallo Peter 79,

Het artikel van Roukema is zeer lezenswaardig, maar geeft voor mij althans veel weer wat ik reeds kende. Het vraagstuk inzake "' wat bedoelt de tekst te zeggen "', komt niet dichterbij. Vandaar ook de enorme bibliotheek aan ( theologische ) literatuur die uit latere tijden bewaard is gebleven. Wat uit de ongetwijfeld zeer geestelijk rijke vroege christelijke historie is overgeleverd, is ronduit pover. De "' kijk "' op Jezus ( Christus ) was vanaf den beginne zeer pluriform, daarover zullen wij het allen wel eens zijn. Deze pluriforme kijk komt in de huidige tijd weer sterk terug. Kortom het vraagstuk van wat dient letterlijk begrepen te worden in de bijbel en wat heeft een geestelijke betekenis en vervolgens wat is dan de geestelijke betekenis, speelt per heden nog dezelfde rol als in de vroege tijd, althans zo kijk ik er wel tegenaan. Joodse bril of Grieks-filosofische bril, het draait er om wat de getrokken conclusies zijn. Omdat theologie bedrijven "' denkwerk "' is, het is geen mysticisme in mijn optiek, is er voor de gelovigen volop keuze in het omarmen van een specifiek "" kader "'. Wie het dichtst bij de waarheid zit, dat vindt iedere gelovige van de eigen geloofsopvatting. Het kan verkeren.
Laatst gewijzigd door peda op 13 jul 2019, 10:34, 1 keer totaal gewijzigd.

coby
Berichten: 5924
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Vergeestelijken

Bericht door coby » 13 jul 2019, 10:28

Piebe Paulusma schreef:
13 jul 2019, 00:00
coby schreef:
12 jul 2019, 23:52
Piebe Paulusma schreef:
12 jul 2019, 23:39
BdO schreef:
12 jul 2019, 20:07
Misschien is de vraag wel meer: in hoeverre mag je vermaterialiseren/verstoffelijken/ontgeestelijken.
Niemand heeft z'n rechterhand afgehakt omwille van ergernis. Dus daar ligt sowieso de/een grens dunkt mij.
Ik dacht ooit dat dat sloeg op iemand, omdat we allen leden van 1 Lichaam zijn. Zeg je stoort me. Hak. :lol: Maar zo klopt die letterlijke uitleg nog minder.
Ja dat dacht ik ook, je rechteroog uitrukken en dan doorgaan met zondigen zonder dat je echt de diepte nog kan zien. :clown:
:lol:

coby
Berichten: 5924
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Vergeestelijken

Bericht door coby » 13 jul 2019, 10:35

Yolanda_dB schreef:
13 jul 2019, 00:43
Piebe Paulusma schreef:
12 jul 2019, 09:21
Sommige mensen hebben een broertje dood aan vergeestelijken en lezen de Bijbel letterlijk. Maar waar trekken we de lijn?

In Mattheus 5,29 zegt Jezus:

' Indien dan uw rechteroog u ergert, trek het uit en werp het van u'

En in het volgende vers:

'En indien uw rechterhand u ergert, houw ze af en werp ze van u'

Merk op dat hij dat niet gezegd heeft van het linkeroog noch de linkerarm. En ook is het de vermelding waard dat Christus gezeten is aan Gods rechterhand (Matth. 22:44; Luk. 22:69; Hebr. 8:1.) maar terug naar de topic vraag:

Moeten we het uitrukken van een ergerlijk oog vergeestelijken? Zo ja, waarom moeten we dan het andere letterlijk lezen? Het afhouwen van mijn rechterhand staat mij tegen, maar ook een oordeel met vuur zie ik niet zo zitten. Ik ben zeer benieuwd of iemand kan onderbouwen waar de lijn getrokken moet worden tussen vergeestelijken en letterlijk lezen.
Je moet je denk ik realiseren dat Jezus hier een (ik noem het maar even zo) een wijsheids-uitspraak gebruikt.
In dit soort toespraken probeert Hij altijd een soort van "mentaliteit" te verduidelijken;
het gaat niet om het precies volgen van een hoeveelheid regels, maar om de principes waarop die regels zijn gebaseerd;
het gaat niet om alleen maar het uitvoeren van regeltjes, het gaat om de gesteldheid van het hart.
(zo is bijvoorbeeld het probleem van overspel niet alleen het feitelijke overspel zelf, maar het feit dat je je er in gedachten voor open stelt > dat is al de bron van de zonde; want door je je er voor open te stellen, wordt het voor jouw morele systeem steeds 'gewoner', en zal het daadwerkelijke overspel veel 'makkelijker' kunnen plaatsvinden.)

En dan gaat het er hier (Matt. 5:29-30) om (in geestelijke zin), dat je actief uit je leven moet wegdoen wat jou tot zonde beweegt.
En als dat (in letterlijke zin) in het uiterste geval jouw oog is, dan kun je beter dat oog wegdoen, dan in zonde te vallen.
Oh nou herinner ik me ineens weer. Toen ik m'n ex net kende, kon ie het niet laten om slechte programma's te kijken en toen gooide ie gewoon z'n tv eruit. Ook een soort oog.

Yolanda_dB
Berichten: 1515
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Vergeestelijken

Bericht door Yolanda_dB » 13 jul 2019, 12:47

Piebe Paulusma schreef: Hoe neem je dan letterlijk het wegdoen van datgene dat tot zonde leidt?
Coby schreef: Oh nou herinner ik me ineens weer. Toen ik m'n ex net kende, kon ie het niet laten om slechte programma's te kijken en toen gooide ie gewoon z'n tv eruit. Ook een soort oog.
Inderdaad, op die manier.
Als iemand bijv. een porno-verslaving heeft, moet je zorgen dat je niet met porno in contact kunt komen.
Dus doe 'vieze boekjes' weg, en eventueel moet je zo ver gaan om computer en tv weg te doen, als je daar door geprikkeld raakt.

peda
Berichten: 7182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door peda » 13 jul 2019, 13:14

Yolanda_dB schreef:
13 jul 2019, 12:47
Piebe Paulusma schreef: Hoe neem je dan letterlijk het wegdoen van datgene dat tot zonde leidt?
Coby schreef: Oh nou herinner ik me ineens weer. Toen ik m'n ex net kende, kon ie het niet laten om slechte programma's te kijken en toen gooide ie gewoon z'n tv eruit. Ook een soort oog.
Inderdaad, op die manier.
Als iemand bijv. een porno-verslaving heeft, moet je zorgen dat je niet met porno in contact kunt komen.
Dus doe 'vieze boekjes' weg, en eventueel moet je zo ver gaan om computer en tv weg te doen, als je daar door geprikkeld raakt.
Maar of je met het wegdoen van computer en tv ook je gedachten dienaangaande kwijt bent, dat betwijfel ik toch sterk.
Het verkeerde doen, is niet goed, maar de gedachten aan het verkeerde doen, sporen ook niet met de "opdracht "'. Alleen zijn de gedachten voor anderen niet zichtbaar, je kunt dus niet te controleren mooie verhalen vertellen en tegelijkertijd '' vieze "' gedachten bij de vleet hebben. Omdat de hormoonspiegel die aangeboren wordt opgeleverd niet voor iedereen gelijk is, heeft de ene persoon aan bepaalde zaken geen enkele behoefte, terwijl voor de ander het denken aan die zaken hem/haar geen moment met rust laat. Was het maar zo dat het denken aan, de gelovige persoon niet zou worden aangerekend, het leven was een stuk rustiger.
Laatst gewijzigd door peda op 13 jul 2019, 13:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Bonjour
Berichten: 1899
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vergeestelijken

Bericht door Bonjour » 13 jul 2019, 13:15

@Piebe
Bedoel je niet figuurlijk nemen ipv vergeestelijken?
Bij vergeestelijken denk ik meer aan de ideeën van P Strootman.

Plaats reactie