Wanneer noem je je christen?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: Trajecto
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderator: Trajecto
Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 13 sep 2019, 19:40

ben db bd schreef:
13 sep 2019, 16:03
vanwaar Hij zal wederkomen om ons op te nemen en Zijn 1000jarig Vrederijk op aarde op te richten, en daaropvolgend een eeuwige nieuwe hemel en nieuwe aarde, waar gerechtigheid heerst, zoals de Heere dat op liet schrijven in onze Bijbel.
Mooi zo’n visioen uit Openbaring, maar het kan ons ook in slaap sussen, als we onze 3de vakantie met het vliegtuig naar een Grieks (net geen vluchtelingen)eiland boeken. (Preek tegen mezelf!)

Openbaring 6:14 En de hemel week terug als een boekrol die wordt opgerold. En alle bergen en alle eilanden werden van hun plaats gerukt.
15. En de koningen van de aarde, de groten, de rijken, de oversten over duizend, de machtigen en alle slaven en vrije mensen verborgen zich in de grotten en tussen de rotsen in de bergen.
16. En zij zeiden tegen de bergen en de rotsen: Val op ons en verberg ons voor het aangezicht van Hem Die op de troon zit, en voor de toorn van het Lam.
17. Want de grote dag van Zijn toorn is aangebroken en wie kan dan staande blijven?

Er staat helaas niet hoe het met de PKN afloopt? 8-)
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

BdO
Berichten: 7019
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 13 sep 2019, 20:21

dingo schreef:
13 sep 2019, 12:39
peda schreef:
13 sep 2019, 09:59
dingo schreef:
13 sep 2019, 08:45
Om elkaar als christen te herkennen zul je toch een gemeenschappelijke definitie moeten hebben van wat je gelooft. Dat is zover ik weet de primaire reden voor het ontstaan van belijdenisgeschriften. Voor de grootste groepen binnen het christendom: Russisch/Oosters orthodox, Rooms katholiek, evangelisch, luthers en diverse smaken gereformeerd staan de belijdenisgeschriften Apostolische geloofsbelijdenis en Nicea/Constantinopel nog gewoon overeind. Dan heb je het over grosso modo >90% van zichzelf christelijk noemende kerken wel te pakken.
Hallo Dingo,

Formeel heb je daarin gelijk. Interessant vind ik daarin de PKN. Naast de Gereformeerde Bond ( orthodoxie ) tref je daar onder dezelfde paraplu ook de zienswijzen van bijvoorbeeld Klaas Hendrikse aan ( de vrijzinnigheid weer voorbij ) , waar naar mijn herinnering, 1 op de 7 PKN predikanten zich in zijn voorstellingen konden vinden. Zijn deze predikanten nu christenen of niet. In de RK Kerk bepaalt de Congregatie voor de Geloofsleer, waar de ( voor eeuwig geldende ) grenzen liggen voor door RKK gezagsdragers gedane geloofsuitspraken.
De PKN is inderdaad een rare eend in de bijt wat dat betreft. Overigens is mijn waarneming dat vrijzinnigheid het in de regel maar één generatie volhoudt, de volgende generatie is vaak gewoon atheïst of agnost. Persoonlijk verwacht ik dan ook dat de ideeën van Klaas Hendrikse niet langer dan één generatie stand zullen houden.

En het is imo ook een vrij natuurlijk proces, als je niet meer in God gelooft dan heeft de kerk alleen nog een traditionele maar geen inhoudelijke functie meer.
Het proces is niet alleen in de PKN, het is overal, alleen in de PKN verloopt het gelijkmatiger, doordat tussenfases minder onmogelijk zijn. Je kunt zeggen: de tussenfase is vaak opmaat tot eindfase, echter, buiten de PKN wordt die eindfase ook steeds vaker bereikt, zei het dan zonder (of zonder al te zichtbare) tussenfase.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

dingo
Berichten: 1100
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 13 sep 2019, 21:17

callista schreef:
13 sep 2019, 13:06
@Dingo
Wat versta jij onder christelijke normen en waarden?
Waarin verschillen die b.v. van andere normen en waarden, zoals o.a. die van joden, atheïsten en agnosten, humanisten etc...
Christelijke normen en waarden gebaseerd op de Bergrede en het grote gebod je naasten lief hebben als jezelf. Het verschil is niet de uitwerking maar de basis, waar christenen dit als een gebod van Jezus aanvaarden. Joden, atheïsten etc. zullen dat zo niet als zodanig aanvaarden omdat ze niet in Jezus of sowieso God geloven. Neemt niet weg dat ze de norm/waarde zelf zich wel eigen kunnen maken en heel veel dat ook doen.
Remember, everything is opinion.

dingo
Berichten: 1100
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 13 sep 2019, 21:25

Storm schreef:
13 sep 2019, 13:09
@Dingo,
Absoluut!
Vandaar ook mijn (aarzelend) christen. Het jezelf christen noemen is geen vrijkaartje voor de hemel of nieuwe aarde. En zelfs daar heb ik nog twijfels over. ;)
Mensen die nooit twijfelen overschreeuwen zichzelf zo hard dat ze hun twijfels niet meer horen.
Zover dat te beoordelen valt op een forum met alleen geschreven tekst heb ik weinig twijfels over jou christen zijn.
Remember, everything is opinion.

Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 13 sep 2019, 21:45

dingo schreef:
13 sep 2019, 21:17
Christelijke normen en waarden gebaseerd op de Bergrede en het grote gebod je naasten lief hebben als jezelf. Het verschil is niet de uitwerking maar de basis, waar christenen dit als een gebod van Jezus aanvaarden. Joden, atheïsten etc. zullen dat zo niet als zodanig aanvaarden omdat ze niet in Jezus of sowieso God geloven. Neemt niet weg dat ze de norm/waarde zelf zich wel eigen kunnen maken en heel veel dat ook doen.
De bergrede en het gebod je naaste lief te hebben lijken mij toch door en door joods.
Jezus was ook een jood. Ik denk wel dat Hij het op scherp zet, maar doet dit volgens de rabbijnse traditie.

Ik mis dit overigens in de GB van Nicea. Enig idee waarom juist hierover niets staat? Lijkt mij een groot gemis.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

dingo
Berichten: 1100
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door dingo » 13 sep 2019, 22:00

Nic schreef:
13 sep 2019, 21:45
dingo schreef:
13 sep 2019, 21:17
Christelijke normen en waarden gebaseerd op de Bergrede en het grote gebod je naasten lief hebben als jezelf. Het verschil is niet de uitwerking maar de basis, waar christenen dit als een gebod van Jezus aanvaarden. Joden, atheïsten etc. zullen dat zo niet als zodanig aanvaarden omdat ze niet in Jezus of sowieso God geloven. Neemt niet weg dat ze de norm/waarde zelf zich wel eigen kunnen maken en heel veel dat ook doen.
De bergrede en het gebod je naaste lief te hebben lijken mij toch door en door joods.
Jezus was ook een jood. Ik denk wel dat Hij het op scherp zet, maar doet dit volgens de rabbijnse traditie.
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen, in het OT is oog om oog, tand om tand meer de norm. Dat kan je van de Bergrede bepaald niet zeggen.
Ik mis dit overigens in de GB van Nicea. Enig idee waarom juist hierover niets staat? Lijkt mij een groot gemis.
Wel een idee maar geen onderbouwde bewijsvoering. In de eerste eeuwen na Christus was er de stroming van Judaisten die de christenen uit de heidenen wilde verplichten volgens de Joodse traditie te gaan leven. Dit was zo ontwrichtend in de gemeenten dat de kerkleiding juist tegen dat verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging en zeker geen nadruk op het Jood zijn van Jezus wilden leggen.
Remember, everything is opinion.

Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Nic » 14 sep 2019, 00:11

dingo schreef:
13 sep 2019, 22:00
Nic schreef:
13 sep 2019, 21:45
dingo schreef:
13 sep 2019, 21:17
Christelijke normen en waarden gebaseerd op de Bergrede en het grote gebod je naasten lief hebben als jezelf. Het verschil is niet de uitwerking maar de basis, waar christenen dit als een gebod van Jezus aanvaarden. Joden, atheïsten etc. zullen dat zo niet als zodanig aanvaarden omdat ze niet in Jezus of sowieso God geloven. Neemt niet weg dat ze de norm/waarde zelf zich wel eigen kunnen maken en heel veel dat ook doen.
De bergrede en het gebod je naaste lief te hebben lijken mij toch door en door joods.
Jezus was ook een jood. Ik denk wel dat Hij het op scherp zet, maar doet dit volgens de rabbijnse traditie.
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen, in het OT is oog om oog, tand om tand meer de norm. Dat kan je van de Bergrede bepaald niet zeggen.
Ik mis dit overigens in de GB van Nicea. Enig idee waarom juist hierover niets staat? Lijkt mij een groot gemis.
Wel een idee maar geen onderbouwde bewijsvoering. In de eerste eeuwen na Christus was er de stroming van Judaisten die de christenen uit de heidenen wilde verplichten volgens de Joodse traditie te gaan leven. Dit was zo ontwrichtend in de gemeenten dat de kerkleiding juist tegen dat verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging en zeker geen nadruk op het Jood zijn van Jezus wilden leggen.
Ik bedoel dat ik de strekking van de bergrede (Mt. 5-7) niet in de GB van Nicea teruglees b.v. over de zaligsprekingen.
Maar ook Jezus kijk op het OT, die Hij wat betreft het gebod oprekt tot (bijna) onmogelijke hoogte.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 00:56

dingo schreef:
13 sep 2019, 22:00
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen, in het OT is oog om oog, tand om tand meer de norm. Dat kan je van de Bergrede bepaald niet zeggen.
''Oog om oog, tand om tand'' heeft in de Talmoed een financiële intentie. Een spanning tussen interpretaties van de Torah is in de midrasjiem, de Targoemiem en de Talmoediem de norm. De uitleg zoals Jezus die geeft in de Bergrede, bevindt zich binnen de kaders van de Joodse traditie. Jezus volgt de Torah en geeft geen nieuwe Torah: hij biedt een nieuwe interpretatie van de Torah waarbij hij de syntaxis gebruikt die de Farizeeën als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Rabban Gamali'el, Rabbi Eli'ezer, etc. ook gebruikten.

In de bergrede staan werken centraal -- het draait om het handelen. De Mattheüs-gemeenschap relativeert niet à la Paulus de goede werken, maar benadrukt juist net als het Judaisme de betekenis van goede werken. De dikaiosunè staat centraal en de positie die wordt ingenomen t.o.v. de Farizeeën luidt niet ''we moeten het geheel anders doen'', maar ''we moeten het nog béter doen dan de Farizeeën''. De Farizeeën zaten letterlijk op Mozes' stoel en Jezus honoreert die positie. Zijn polemiek is niet zozeer gericht tegen de inhoud van het Farizeese onderricht, maar vooral tegen de praktijk van de Farizeeën.

Daarnaast vindt de uitspraak over de jota en de tittel een equivalent in de rabbijnse literatuur. In Mattheüs 5:18 hebben we de vroegste schriftelijke getuigenis van deze benaderingswijze die pleit voor de meest strikte wets­betrachting -- een vertrouwde positie in het Jodendom. Jezus positioneert zichzelf hier als iemand die het debat aangaat over de interpretatie van de Torah. De woorden ''maar Ik zeg u...'' zijn een inleiding voor een eigen lezing binnen de kaders van rabbijnse discussies: ''... אמר''. Hij pleit voor een choemrah (חומרה), een omheining om de Torah: doe niets dat tot erger kan leiden. De methode van redeneren die Jezus hanteert vinden we ook in het Judaisme -- de syntaxis van zijn methode, de techniek daarvan is als die van de Farizeeën. Ook Hij bouwt een omheining om de Torah, om zijn hoorders te brengen tot een betere vervulling ervan. Het is een bekende regel om je naaste lief te hebben als jezelf. Jezus speelt m.i. duidelijk midrasjisch met de woorden re'a (naaste) en ra' (kwaad/de kwaadaardige) - beiden exact hetzelfde geschreven: רע - om te verduidelijken dat men ook degenen dient lief te hebben die geheel anders zijn dan jij bent; zelfs zondaren.
Wel een idee maar geen onderbouwde bewijsvoering. In de eerste eeuwen na Christus was er de stroming van Judaisten die de christenen uit de heidenen wilde verplichten volgens de Joodse traditie te gaan leven.
Veel historici en tekstcritici menen dat de Judaisten, zoals voorlopers van de Ebionieten, wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen. Volgens de kerkvaders van het proto-ortodoxe Paulinische Christendom geloofden de Judaisten dat Jezus slechts mens was (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), geloofden ze in één God en aanvaardden ze Jezus niet als God zelf (Irenaeus, Tertullianus en Hippolytus), gebruikten ze alleen het evangelie van Mattheüs en een andere versie dan die in het Nieuwe Testament (Irenaeus, Tertullianus, Epiphanius), verwierpen ze Paulus als een afvallige van de wet (Irenaeus, Origin en Epiphanius), bleven ze volgens de Torah besnijden (Irenaeus, Origin, Epiphanius), hielden ze de sjabbat (Eusebius en Epiphanius), leefden ze volgens de joodse levensstijl en de Torah (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Origenes, Eusebius en Epiphanius), verwierpen ze de maagdelijke geboorte van Jezus (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), beweerden ze dat Jezus zijn titel ''Zoon van God'' moest verdienen zoals de andere zonen van God uit de T'NaCH en dat Jezus de Torah vervulde (Hippolytus en Epiphanius) en gaven ze alle goederen en bezittingen op (Epiphanius).

Er is van de boeken en brieven van het NT niet meer over dan kopieën van kopieën van kopieën (zoals Ehrman het formuleert). Bovendien hebben er in deze kopieën van kopieën van kopieën aantoonbaar wijzigingen plaatsgevonden die ter ondersteuning dienden van het proto-orthodoxe gedachtengoed tegen andere soorten Christendommen. Bewijs hiervoor bestaat overvloedig. Wat eveneens duidelijk naar voren komt uit deze kopieën van kopieën van kopieën, is dat Paulus' gemeenten bezocht werden door Christenen uit Jehoedah (waar Jezus' volgelingen toendertijd nog leefden). Paulus schrijft verscheidene keren over deze Christelijke groepen, dat zij de besten onder zijn gemeenteleden overtuigden en ook dat hij zich daartegen verzette. Maar wie had gelijk?

Paulus en zijn reisgenoot Lukas hebben geen van beiden de aardse Jezus ontmoet. Paulus beweert een visioen te hebben gehad van Jezus en claimt dan een Apostel te zijn, maar de twee getuigenisen ondersteunen elkaar niet eens: ''En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand'' (Handelingen 9:7), ''En zij die bij mij waren, zagen wel het licht en werden zeer bevreesd, maar de stem van Hem Die tot mij sprak, hoorden zij niet'' (Handelingen 22:9). Er is exegese nodig de twee teksten met elkaar in overeenstemming te brengen. Lukas - Paulus' reisgenoot die Jezus nooit ontmoet had - nam het op zich over de handelingen van Jezus' Apostelen te schrijven in plaats van één van de Apostelen die nog steeds in leven waren. Lukas schrijft daarin dat het conflict tussen Paulus en de Apostelen werd opgelost ten faveure van Paulus. Maar opvallend genoeg bestaat er van de kant van de Apostelen geen bevestiging van Paulus' gezag. Sterker nog, de enige bevestiging komt van een brief die in naam van Petrus is geschreven (2 Petrus), maar waarover vrijwel alle schriftcritici, -historici en theologen het eens zijn dat deze als pseudepigraphisch moet worden beschouwd. Bovenstaande roept eveneens de vraag op: waarom had het Paulinische Christendom een pseudepigraphisch werk in naam van Petrus nodig indien men werkelijk de ondersteuning van Petrus had?

Paulus was de allereerste en veruit de meest productieve auteur van de huidige Christelijke Canon, maar zelfs als Paulus veel wist over Jezus' aardse leven, toont niets in het bewijsmateriaal deze kennis. Het overvloedige bewijsmateriaal geeft geen enkele reden aan te nemen dat Paulus op de hoogte was van de details omtrent het aardse leven van Jezus van Nazaret. Uit Paulus' pen komt een bijna metafysisch Hellenistish concept. In alle 22 Canonische werken en 80.000 woorden vanaf de brief aan de Romeinen totaan het boek Openbaring, is niet veel meer over Jezus de Nazarener te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag. Paulus' vermeende kennis omtrent Jezus is een aanname die nergens wordt ondersteund door de uitgebreide hoeveelheid aan bewijsmateriaal, terwijl we daarentegen niet eens één aantoonbaar niet-pseudepigrafische brief bezitten van Jezus' oorspronkelijke apostelen, in tegenstelling tot 7 onmiskenbare paulinische brieven. En of deze historici en tekstcritici gelijk hebben, is mede een issue dat essentieel is met betrekking tot de vraag: wanneer noem je je christen?
Dit was zo ontwrichtend in de gemeenten dat de kerkleiding juist tegen dat verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging en zeker geen nadruk op het Jood zijn van Jezus wilden leggen.
De Kerk die in het eerste begin uit Joden bestond, werd - met name vanwege de nalatenschap van Paulus - steeds meer heidens. Het is begrijpelijk dat de kerkleiding tegen het verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging. Met de tijd meegaan is altijd goed voor de business.

Persoonlijk vind ik de gepassioneerd liefhebbende Jezus een zeer mooi beeld en vermoed dat er veel mensen zijn die zijn persoon dicht naderen zonder kerkelijke riten en traditie; mensen die wellicht geen Apostolische Geloofsbelijdenis volgen, die misschien helemaal niet in het Nieuwe Testament geloven, maar zich in de diepste zin van het woord christelijker kunnen noemen dan sommige trouwe kerkgangers en mogelijkerwijs de Kerk zelf. Wanneer noem je je christen? Goede vraag.
Wees realistisch

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 14 sep 2019, 09:51

In de RK Kerk wordt de voortgaande kerkelijke traditie als gelijk aan "' voortgaande "" Openbaring gezien. God Inspireert via het collectief van de hoogste kerkelijke gezagsdragers. Geen menselijke theologie, maar door God aangereikte Kennis. De protestanten met hun solo scriptura volgen ook deze Goddelijke Inspiratie gegeven in de oudste dogma's. Het gaat niet om de persoonlijke opvattingen van een aantal individuele kerkvaders, maar om de besluiten van Synodes, in die besluiten komt de Inspiratie van God tot uitdrukking. God toont en begeleidt Zijn volgers door de geschiedenis heen De Weg. De JG behoren tot de puurste sola scriptura volgers in mijn optiek. Alle christelijke dogma's worden bij hen als niet door God geinspireerde menselijke invulling gezien.
Laatst gewijzigd door peda op 14 sep 2019, 11:31, 2 keer totaal gewijzigd.

BdO
Berichten: 7019
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 14 sep 2019, 11:02

Mart schreef:
14 sep 2019, 00:56
dingo schreef:
13 sep 2019, 22:00
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen, in het OT is oog om oog, tand om tand meer de norm. Dat kan je van de Bergrede bepaald niet zeggen.
''Oog om oog, tand om tand'' heeft in de Talmoed een financiële intentie. Een spanning tussen interpretaties van de Torah is in de midrasjiem, de Targoemiem en de Talmoediem de norm. De uitleg zoals Jezus die geeft in de Bergrede, bevindt zich binnen de kaders van de Joodse traditie. Jezus volgt de Torah en geeft geen nieuwe Torah: hij biedt een nieuwe interpretatie van de Torah waarbij hij de syntaxis gebruikt die de Farizeeën als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Rabban Gamali'el, Rabbi Eli'ezer, etc. ook gebruikten.

In de bergrede staan werken centraal -- het draait om het handelen. De Mattheüs-gemeenschap relativeert niet à la Paulus de goede werken, maar benadrukt juist net als het Judaisme de betekenis van goede werken. De dikaiosunè staat centraal en de positie die wordt ingenomen t.o.v. de Farizeeën luidt niet ''we moeten het geheel anders doen'', maar ''we moeten het nog béter doen dan de Farizeeën''. De Farizeeën zaten letterlijk op Mozes' stoel en Jezus honoreert die positie. Zijn polemiek is niet zozeer gericht tegen de inhoud van het Farizeese onderricht, maar vooral tegen de praktijk van de Farizeeën.

Daarnaast vindt de uitspraak over de jota en de tittel een equivalent in de rabbijnse literatuur. In Mattheüs 5:18 hebben we de vroegste schriftelijke getuigenis van deze benaderingswijze die pleit voor de meest strikte wets­betrachting -- een vertrouwde positie in het Jodendom. Jezus positioneert zichzelf hier als iemand die het debat aangaat over de interpretatie van de Torah. De woorden ''maar Ik zeg u...'' zijn een inleiding voor een eigen lezing binnen de kaders van rabbijnse discussies: ''... אמר''. Hij pleit voor een choemrah (חומרה), een omheining om de Torah: doe niets dat tot erger kan leiden. De methode van redeneren die Jezus hanteert vinden we ook in het Judaisme -- de syntaxis van zijn methode, de techniek daarvan is als die van de Farizeeën. Ook Hij bouwt een omheining om de Torah, om zijn hoorders te brengen tot een betere vervulling ervan. Het is een bekende regel om je naaste lief te hebben als jezelf. Jezus speelt m.i. duidelijk midrasjisch met de woorden re'a (naaste) en ra' (kwaad/de kwaadaardige) - beiden exact hetzelfde geschreven: רע - om te verduidelijken dat men ook degenen dient lief te hebben die geheel anders zijn dan jij bent; zelfs zondaren.
Wel een idee maar geen onderbouwde bewijsvoering. In de eerste eeuwen na Christus was er de stroming van Judaisten die de christenen uit de heidenen wilde verplichten volgens de Joodse traditie te gaan leven.
Veel historici en tekstcritici menen dat de Judaisten, zoals voorlopers van de Ebionieten, wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen. Volgens de kerkvaders van het proto-ortodoxe Paulinische Christendom geloofden de Judaisten dat Jezus slechts mens was (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), geloofden ze in één God en aanvaardden ze Jezus niet als God zelf (Irenaeus, Tertullianus en Hippolytus), gebruikten ze alleen het evangelie van Mattheüs en een andere versie dan die in het Nieuwe Testament (Irenaeus, Tertullianus, Epiphanius), verwierpen ze Paulus als een afvallige van de wet (Irenaeus, Origin en Epiphanius), bleven ze volgens de Torah besnijden (Irenaeus, Origin, Epiphanius), hielden ze de sjabbat (Eusebius en Epiphanius), leefden ze volgens de joodse levensstijl en de Torah (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Origenes, Eusebius en Epiphanius), verwierpen ze de maagdelijke geboorte van Jezus (Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus, Eusebius en Epiphanius), beweerden ze dat Jezus zijn titel ''Zoon van God'' moest verdienen zoals de andere zonen van God uit de T'NaCH en dat Jezus de Torah vervulde (Hippolytus en Epiphanius) en gaven ze alle goederen en bezittingen op (Epiphanius).

Er is van de boeken en brieven van het NT niet meer over dan kopieën van kopieën van kopieën (zoals Ehrman het formuleert). Bovendien hebben er in deze kopieën van kopieën van kopieën aantoonbaar wijzigingen plaatsgevonden die ter ondersteuning dienden van het proto-orthodoxe gedachtengoed tegen andere soorten Christendommen. Bewijs hiervoor bestaat overvloedig. Wat eveneens duidelijk naar voren komt uit deze kopieën van kopieën van kopieën, is dat Paulus' gemeenten bezocht werden door Christenen uit Jehoedah (waar Jezus' volgelingen toendertijd nog leefden). Paulus schrijft verscheidene keren over deze Christelijke groepen, dat zij de besten onder zijn gemeenteleden overtuigden en ook dat hij zich daartegen verzette. Maar wie had gelijk?

Paulus en zijn reisgenoot Lukas hebben geen van beiden de aardse Jezus ontmoet. Paulus beweert een visioen te hebben gehad van Jezus en claimt dan een Apostel te zijn, maar de twee getuigenisen ondersteunen elkaar niet eens: ''En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand'' (Handelingen 9:7), ''En zij die bij mij waren, zagen wel het licht en werden zeer bevreesd, maar de stem van Hem Die tot mij sprak, hoorden zij niet'' (Handelingen 22:9). Er is exegese nodig de twee teksten met elkaar in overeenstemming te brengen. Lukas - Paulus' reisgenoot die Jezus nooit ontmoet had - nam het op zich over de handelingen van Jezus' Apostelen te schrijven in plaats van één van de Apostelen die nog steeds in leven waren. Lukas schrijft daarin dat het conflict tussen Paulus en de Apostelen werd opgelost ten faveure van Paulus. Maar opvallend genoeg bestaat er van de kant van de Apostelen geen bevestiging van Paulus' gezag. Sterker nog, de enige bevestiging komt van een brief die in naam van Petrus is geschreven (2 Petrus), maar waarover vrijwel alle schriftcritici, -historici en theologen het eens zijn dat deze als pseudepigraphisch moet worden beschouwd. Bovenstaande roept eveneens de vraag op: waarom had het Paulinische Christendom een pseudepigraphisch werk in naam van Petrus nodig indien men werkelijk de ondersteuning van Petrus had?

Paulus was de allereerste en veruit de meest productieve auteur van de huidige Christelijke Canon, maar zelfs als Paulus veel wist over Jezus' aardse leven, toont niets in het bewijsmateriaal deze kennis. Het overvloedige bewijsmateriaal geeft geen enkele reden aan te nemen dat Paulus op de hoogte was van de details omtrent het aardse leven van Jezus van Nazaret. Uit Paulus' pen komt een bijna metafysisch Hellenistish concept.
Ik ben wel met je eens dat het Paulus is die dit concept toevoegd.

Mart schreef:
14 sep 2019, 00:56
In alle 22 Canonische werken en 80.000 woorden vanaf de brief aan de Romeinen totaan het boek Openbaring, is niet veel meer over Jezus de Nazarener te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag. Paulus' vermeende kennis omtrent Jezus is een aanname die nergens wordt ondersteund door de uitgebreide hoeveelheid aan bewijsmateriaal,
Het is wel aannemelijk dat Paulus substantieel debat heeft gevoerd met "Jeruzalem", waarbij het leven van Jezus aan bod zal zijn gekomen. Het is ook duidelijk dat Jezus "van Nazareth" wel centraal wordt gezet in het "bijna metafysische Hellenistisch concept." Je moet ook bedenken wat de doelgroep is waaraan Paulus schrijft. Wat bij die doelgroep reeds bekend en onderkend is behoeft geen nadere omschrijving.
Mart schreef:
14 sep 2019, 00:56
terwijl we daarentegen niet eens één aantoonbaar niet-pseudepigrafische brief bezitten van Jezus' oorspronkelijke apostelen, in tegenstelling tot 7 onmiskenbare paulinische brieven. En of deze historici en tekstcritici gelijk hebben, is mede een issue dat essentieel is met betrekking tot de vraag: wanneer noem je je christen?
Dit was zo ontwrichtend in de gemeenten dat de kerkleiding juist tegen dat verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging en zeker geen nadruk op het Jood zijn van Jezus wilden leggen.
De Kerk die in het eerste begin uit Joden bestond, werd - met name vanwege de nalatenschap van Paulus - steeds meer heidens.
Daar zijn nog wel wat meer factoren voor aan te wijzen.
Mart schreef:
14 sep 2019, 00:56
Het is begrijpelijk dat de kerkleiding tegen het verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging. Met de tijd meegaan is altijd goed voor de business.

Persoonlijk vind ik de gepassioneerd liefhebbende Jezus een zeer mooi beeld en vermoed dat er veel mensen zijn die zijn persoon dicht naderen zonder kerkelijke riten en traditie; mensen die wellicht geen Apostolische Geloofsbelijdenis volgen, die misschien helemaal niet in het Nieuwe Testament geloven, maar zich in de diepste zin van het woord christelijker kunnen noemen dan sommige trouwe kerkgangers en mogelijkerwijs de Kerk zelf. Wanneer noem je je christen? Goede vraag.
Tja. De Christus van Paulus heeft Paulus zelf betrokken op de Jezus "van Nazareth". De vraag is of dat noodzakelijk is, en of de term Christen wel te maken hoeft te hebben met die Jezus.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 2083
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Bonjour » 14 sep 2019, 11:07

BdO schreef:
14 sep 2019, 11:02
Het is wel aannemelijk dat Paulus substantieel debat heeft gevoerd met "Jeruzalem", waarbij het leven van Jezus aan bod zal zijn gekomen.
Richard Carrier is het niet met je eens. Je moet heel veel aannames maken om dit aannemelijk te maken.

BdO
Berichten: 7019
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 14 sep 2019, 11:17

Bonjour schreef:
14 sep 2019, 11:07
BdO schreef:
14 sep 2019, 11:02
Het is wel aannemelijk dat Paulus substantieel debat heeft gevoerd met "Jeruzalem", waarbij het leven van Jezus aan bod zal zijn gekomen.
Richard Carrier is het niet met je eens. Je moet heel veel aannames maken om dit aannemelijk te maken.
Aha. Ik heb alleen niet de tijd om de argumenten van Richard Carrier op te zoeken en tot mij te nemen waarom dit zoveel aannames zou vergen.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 11:26

BdO schreef:
14 sep 2019, 11:02
Ik ben wel met je eens dat het Paulus is die dit concept toevoegt.
Okay
Het is wel aannemelijk dat Paulus substantieel debat heeft gevoerd met "Jeruzalem", waarbij het leven van Jezus aan bod zal zijn gekomen. Het is ook duidelijk dat Jezus "van Nazareth" wel centraal wordt gezet in het "bijna metafysische Hellenistisch concept." Je moet ook bedenken wat de doelgroep is waaraan Paulus schrijft. Wat bij die doelgroep reeds bekend en onderkend is behoeft geen nadere omschrijving.
Niets daarvan weerlegt dat in alle 22 Canonische werken en 80.000 woorden vanaf de brief aan de Romeinen totaan het boek Openbaring, niet veel meer over Jezus de Nazarener is te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag. Paulus' vermeende kennis omtrent Jezus is een aanname die nergens wordt ondersteund door de uitgebreide hoeveelheid aan bewijsmateriaal.
Daar zijn nog wel wat meer factoren voor aan te wijzen.
Klopt. Vandaar ''met name''. De doelgroep bestond ooit uit vrijwel alleen Joden, maar een aantal decennia later werd deze meerderheid veruit overtroffen door het enorme aantal heidenen. Onder de Joden is het Christendom nooit erg populair geworden. Het is begrijpelijk dat de kerkleiding tegen het verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging. Met de tijd meegaan is altijd goed voor de business.
Laatst gewijzigd door Mart op 14 sep 2019, 11:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 2083
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Bonjour » 14 sep 2019, 11:29

BdO schreef:
14 sep 2019, 11:17
Aha. Ik heb alleen niet de tijd om de argumenten van Richard Carrier op te zoeken en tot mij te nemen waarom dit zoveel aannames zou vergen.
Grootste aanname is dat de evangeliën en handelingen een historisch verslag zijn. We weten niets over het leven van Jezus als je het werk van de 4 schrijvers van de evangeliën weglaat. Er is geen document van voor de evangeliën die iets over het leven van Jezus zegt. De authentieke brieven van Paulus zijn ouder en die zegt nergens iets over het leven. Nooit eens "Jezus zei toen dit en dat". Hij zegt zelfs dat ie Jezus alleen maar uit de geschriften kent.
Verder zijn de evangeliën zo opgebouwd dat ze meer literaire werken zijn dan historische.

BdO
Berichten: 7019
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 14 sep 2019, 11:44

Mart schreef:
14 sep 2019, 11:26
BdO schreef:
14 sep 2019, 11:02
Ik ben wel met je eens dat het Paulus is die dit concept toevoegt.
Okay
Het is wel aannemelijk dat Paulus substantieel debat heeft gevoerd met "Jeruzalem", waarbij het leven van Jezus aan bod zal zijn gekomen. Het is ook duidelijk dat Jezus "van Nazareth" wel centraal wordt gezet in het "bijna metafysische Hellenistisch concept." Je moet ook bedenken wat de doelgroep is waaraan Paulus schrijft. Wat bij die doelgroep reeds bekend en onderkend is behoeft geen nadere omschrijving.
Niets daarvan weerlegt dat
Dat niet, maar gegeven het feit dat kennis die bij de doelgroep reeds bekend is niet altijd benoemd hoeft te worden is daarmee wel weerlegt dat je op basis hiervan niet kunt concluderen het leven van Jezus bij de volgelingen van Paulus geen rol speelde en relatiev onbekend was. Sterker nog, je kunt zelfs concluderen dat het tegenovergestelde net zo goed mogelijk is op basis hiervan.
Mart schreef:
14 sep 2019, 11:26
in alle 22 Canonische werken en 80.000 woorden vanaf de brief aan de Romeinen totaan het boek Openbaring, niet veel meer over Jezus de Nazarener is te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag. Paulus' vermeende kennis omtrent Jezus is een aanname
Nou ja, de claim dat Paulus die kennis nauwelijks zou hebben gehad is eveneens een aanname.
Mart schreef:
14 sep 2019, 11:26
die nergens wordt ondersteund door de uitgebreide hoeveelheid aan bewijsmateriaal.
Ik heb al wel jouw argument ontzenuwd dat Paulus die kennis nauwelijks zou hebben gehad. Ik heb ook aangegeven dat wat jij aanbrengt eveneens kan dienen als argument om aannemelijk te achten dat het leven van Jezus juist wel bekend was onder Paulus' volgelingen.

Ik heb daarbij nog weinig verdere onderbouwing gezien van een claim dat Paulus weinig kennis zou hebben gehad van het leven van Jezus. Je zult met meer argumenten moeten komen dan het argument wat ik net weerlegd heb.
Mart schreef:
14 sep 2019, 11:26
Daar zijn nog wel wat meer factoren voor aan te wijzen.
Klopt. Vandaar ''met name''. De doelgroep bestond ooit uit vrijwel alleen Joden, maar een aantal decennia later werd deze meerderheid veruit overtroffen door het enorme aantal heidenen. Onder de Joden is het Christendom nooit erg populair geworden. Het is begrijpelijk dat de kerkleiding tegen het verheerlijken van de Joodse riten en traditie in ging. Met de tijd meegaan is altijd goed voor de business.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

BdO
Berichten: 7019
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 14 sep 2019, 11:47

Bonjour schreef:
14 sep 2019, 11:29
BdO schreef:
14 sep 2019, 11:17
Aha. Ik heb alleen niet de tijd om de argumenten van Richard Carrier op te zoeken en tot mij te nemen waarom dit zoveel aannames zou vergen.
Grootste aanname is dat de evangeliën en handelingen een historisch verslag zijn. We weten niets over het leven van Jezus als je het werk van de 4 schrijvers van de evangeliën weglaat. Er is geen document van voor de evangeliën die iets over het leven van Jezus zegt. De authentieke brieven van Paulus zijn ouder en die zegt nergens iets over het leven. Nooit eens "Jezus zei toen dit en dat". Hij zegt zelfs dat ie Jezus alleen maar uit de geschriften kent.
Verder zijn de evangeliën zo opgebouwd dat ze meer literaire werken zijn dan historische.
Ook als we aannemen dat wij weinig weten over het leven van Jezus volgt daaruit niet logisch dat Paulus en zijn volgelingen ook weinig wisten over het leven van Jezus.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 14 sep 2019, 11:53

Kun je je christen noemen wanneer je zienswijze van Carrier volledig volgt? De niet historische Jezus met een niet historische boodschap. Of is voor het zich "' christen "' noemen ""meer"' nodig en wie bepaalt/bepalen vervolgens de inhoud van dat "' meer "'. Als er voor "' christen "' geen definitie kan worden gegeven, wat stellen de woorden "' ik noem mij christen "' dan ten diepste nog voor?

BdO
Berichten: 7019
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door BdO » 14 sep 2019, 11:55

peda schreef:
14 sep 2019, 11:53
Kun je je christen noemen wanneer je zienswijze van Carrier volledig volgt? De niet historische Jezus met een niet historische boodschap. Of is voor het zich "' christen "' noemen ""meer"' nodig en wie bepaalt/bepalen vervolgens de inhoud van dat "' meer "'. Als er voor "' christen "' geen definitie kan worden gegeven, wat stellen de woorden "' ik noem mij christen "' dan ten diepste nog voor?
Het idee van een Christus of Messias was in het Jodendom al langer bekend ook voor Jezus, dus daar zijn wel aanknopingspunten omtrent dat wat het voor zou kunnen stellen.
Het begrip Christus is in het Christendom verknoopt geraakt met een (al dan niet mythische) Jezus, maar het is niet zo dat zonder een historische Jezus het begrip opeens inhoudsloos is.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 14 sep 2019, 12:00

BdO schreef:
14 sep 2019, 11:55
peda schreef:
14 sep 2019, 11:53
Kun je je christen noemen wanneer je zienswijze van Carrier volledig volgt? De niet historische Jezus met een niet historische boodschap. Of is voor het zich "' christen "' noemen ""meer"' nodig en wie bepaalt/bepalen vervolgens de inhoud van dat "' meer "'. Als er voor "' christen "' geen definitie kan worden gegeven, wat stellen de woorden "' ik noem mij christen "' dan ten diepste nog voor?
Het idee van een Christus of Messias was in het Jodendom al langer bekend ook voor Jezus, dus daar zijn wel aanknopingspunten omtrent dat wat het voor zou kunnen stellen.
Het begrip Christus is in het Christendom verknoopt geraakt met een (al dan niet mythische) Jezus, maar het is niet zo dat zonder een historische Jezus het begrip opeens inhoudsloos is.
Dat begrijp ik, maar het topic luidt "" wanneer noem je je christen "'. Dan moet in mijn optiek "' christen "' als zelfstandig naamwoord ingevuld kunnen worden Kan zulks niet dan is het woord zonder betekenis, iedereen kan het zelf volledig inkleuren, zoals ook bij het woord "" geloof "". Geloof wordt concreet door de toevoeging van een bijvoeglijk naamwoord.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 12:17

BdO schreef:
14 sep 2019, 11:44
Dat niet
Exact.
maar gegeven het feit dat kennis die bij de doelgroep reeds bekend is niet altijd benoemd hoeft te worden is daarmee wel weerlegt dat je op basis hiervan niet kunt concluderen het leven van Jezus bij de volgelingen van Paulus geen rol speelde en relatief onbekend was. Sterker nog, je kunt zelfs concluderen dat het tegenovergestelde net zo goed mogelijk is op basis hiervan.
Op basis van het beschikbare bewijsmateriaal kan niet de conclusie worden getrokken dat het aardse leven van Jezus van Nazaret een grote rol speelde bij Paulus en z'n gemeenten. Dit vereist geen extra aanname dat het aardse leven van Jezus van Nazaret bij de volgelingen van Paulus een grote rol speelde bij Paulus en z'n gemeenten. Ik claim niet het tegengestelde, maar stel slechts dat Paulus' vermeende kennis omtrent Jezus simpelweg een voorbarige claim is die nergens wordt ondersteund door de uitgebreide hoeveelheid aan bewijsmateriaal en het tevens een aantoonbaar feit is dat in alle 22 Canonische werken en 80.000 woorden vanaf de brief aan de Romeinen totaan het boek Openbaring, niet veel meer over Jezus de Nazarener is te vinden dan dat Jezus geboren was, de Pesach-seder heeft gegeten, is verraden, aan het kruis heeft geleden voor de zonden van de mensheid en is opgestaan op de derde dag. Paulus' veronderstelde kennis omtrent Jezus van Nazaret betreft een claim die eerst moet worden onderbouwd voordat er geëist mag worden deze als uitgangspunt aan te nemen. Een tegengestelde claim is vooralsnog nergens voor nodig.

Noch bezitten we niet eens één aantoonbaar niet-pseudepigrafische brief van Jezus' oorspronkelijke apostelen, in tegenstelling tot 7 onmiskenbare paulinische brieven. Vandaar de relevantie van het issue of die historici en tekstcritici gelijk hebben die menen dat de Judaisten (die aantoonbaar uit Jehoedah kwamen, waar de werkelijke apostelen nog leefden en volgens Paulus de besten onder zijn gemeenteleden wegkaapten) wellicht het oorspronkelijke Christendom vertegenwoordigden van Jezus en de apostelen. Wanneer noem je je christen?
Laatst gewijzigd door Mart op 14 sep 2019, 12:24, 3 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 2083
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Bonjour » 14 sep 2019, 12:19

BdO schreef:
14 sep 2019, 11:47
Ook als we aannemen dat wij weinig weten over het leven van Jezus volgt daaruit niet logisch dat Paulus en zijn volgelingen ook weinig wisten over het leven van Jezus.
Feit is dat hij niets opgeschreven heeft over het leven van Jezus, terwijl hij best wel veel geschreven heeft. Ook een tijdgenoot, Clement van Rome schrijft niets over het leven. Dat komt allemaal pas later.
peda schreef:
14 sep 2019, 11:53
Kun je je christen noemen wanneer je zienswijze van Carrier volledig volgt? De niet historische Jezus met een niet historische boodschap. Of is voor het zich "' christen "' noemen ""meer"' nodig en wie bepaalt/bepalen vervolgens de inhoud van dat "' meer "'. Als er voor "' christen "' geen definitie kan worden gegeven, wat stellen de woorden "' ik noem mij christen "' dan ten diepste nog voor?
Dat begon ik al eerder over. Als je de GB van Nicea als uitgangspunt neemt vallen heel veel vroege christenen van voor 325 CE niet meer onder de term 'christen'. Ik vraag me zelfs af of Paulus er wel onder valt. Prima als je de term 'christen' wil beperken, maar ik vraag me af of dat noodzakelijk is. Ik denk zelfs dat er veel supermarkt christenen zijn die bepaalde componenten van de GB niet accepteren, maar toch nog prima onder de noemer 'christen' door kunnen gaan. Dus ik denk niet dat er meer nodig is, ik denk dat er minder nodig is. Dus alleen een basisgedachte over Jezus. En ik denk dat Paulus dichter bij de oorspronkelijke Jezus ideeën staat dan de evangeliën.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 12:53

Bonjour schreef:
14 sep 2019, 12:19
We weten niets over het leven van Jezus als je het werk van de 4 schrijvers van de evangeliën weglaat. Er is geen document van voor de evangeliën die iets over het leven van Jezus zegt. De authentieke brieven van Paulus zijn ouder en die zeggen nergens iets over het leven. Nooit eens "Jezus zei toen dit en dat". Hij zegt zelfs dat ie Jezus alleen maar uit de geschriften kent. Verder zijn de evangeliën zo opgebouwd dat ze meer literaire werken zijn dan historische.
Klopt allemaal.
Bonjour schreef:
14 sep 2019, 11:29
En ik denk dat Paulus dichter bij de oorspronkelijke Jezus ideeën staat dan de evangeliën.
Ben het in alles met je eens, behalve bovenstaande citaat. Ik vermoed het tegengestelde.
Grootste aanname is dat de evangeliën en handelingen een historisch verslag zijn.
Klopt. Dat is meteen een aardige sprong. De gedachte dat we te maken hebben met een mythische Jezus is erg interessant en wordt eveneens steeds populairder, maar deze vormt niet de wetenschappelijke mainstream (heb daar op Freethinker iets over geschreven: klik). Van alle Joden uit de eerste eeuw zijn er weinig over wie er meer bronnen bestaan dan over Jezus van Nazaret. Vier evangeliën zijn geschreven in de meteen daaropvolgende generatie na Jezus' veronderstelde leven (men gaat er over het algemeen vanuit dat Markus is gebaseerd op mondelinge overlevering, terwijl Mattheus & Lukas op Markus maar eveneens andere bronnen zijn gebaseerd -- zoals Q of M & L). En we hebben Paulus - de eerste auteur uit de Canon - met 13 brieven (waarvan hij er volgens de meeste tekstcritici in ieder geval 7 zelf heeft geschreven). Het komt me vooralsnog niet aannemelijk over dat er zoveel - deels onafhankelijke - vroege bronnen zijn over iemand die nooit heeft bestaan. Ehrman zegt eveneens dat we volgens de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt aanvaard, weten dat Paulus vrij snel na Jezus' dood christenen begon te vervolgen -- zo'n 2 jaar nadien. Dat zou ons bij het bestaan van christenen zo'n 2 jaar na de kruisiging brengen.

Ook spreekt deze Paulus letterlijk over Jezus als ''een Jood onder de Joden'' & een leraar die werd gekruisigd door mensen. Hoe kun je een Jood zijn zonder Joodse moeder of gioer? Onmogelijk. Eveneens beweert Paulus Jezus' broer (Jakobus) en zijn apostel Petrus te hebben ontmoet. Daarnaast wordt het bestaan van Jakobus, de broer van Jezus, door Josefus bevestigd in Joodse Oudheden (boek 20, hoofdstuk 9,1). Dit is een passage die door de meeste wetenschappers als authentiek wordt beschouwd. Ook dit spreekt m.i. niet in het voordeel van een mythische Jezus.

En het simpele gegeven dat Jezus (ook volgens Paulus) werd gekruisigd, is wellicht veelzeggend, aangezien Joden de term toendertijd meteen in verband zouden hebben gebracht met de Romeinse kruisiging, en niet met een mythische Jezus die in de hemel werd gekruisigd door demonen (de mythische versie).

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ kruisiging de relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mytische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

En het is me opgevallen dat in het vroegste evangelie een interessant stukje staat waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken waar hen door Farizeeërs wordt gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht. (En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon). Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ -- de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken (in het koine komt de boodschap niet naar voren), hetgeen wellicht meer in het voordeel spreekt van een stukje Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

De discussie tussen degenen die een historische lezing verdedigen & degenen die de mythische lezing voorstaan, is zeer interessant (heb overigens tevens het debat tussen Ehrman & Price gevolgd). Ik sta er zelf redelijk neutraal tegenover, maar een historische lezing betreft vooralsnog de mainstream.
Wees realistisch

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 2083
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Bonjour » 14 sep 2019, 12:59

Ik denk dat we niet steeds dezelfde discussie moeten voeren, maar het historisch/mytisch als een onzeker gegeven moeten beschouwen.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door peda » 14 sep 2019, 13:03

Inderdaad, maar de vraag naar de definitie van "' christen "' staat open en blijft in mijn optiek ook open staan. Ik kan Nic geen antwoord leveren op zijn topic vraag.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wanneer noem je je christen?

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 13:06

Bonjour schreef:
14 sep 2019, 12:59
Ik denk dat we niet steeds dezelfde discussie moeten voeren, maar het historisch/mytisch als een onzeker gegeven moeten beschouwen.
Prima. Al heb ik deze discussie volgens mij nog niet eerder met je gevoerd. In beide gevallen is de term ''christen'' zeer flexibel en - als gezegd - vind ik persoonlijk de gepassioneerd liefhebbende Jezus een zeer mooi beeld en vermoed dat er veel mensen zijn die zijn persoon dicht naderen zonder kerkelijke riten en traditie; mensen die wellicht geen Apostolische Geloofsbelijdenis volgen, die misschien helemaal niet in het Nieuwe Testament geloven, maar zich in de diepste zin van het woord christelijker kunnen noemen dan sommige trouwe kerkgangers en mogelijkerwijs de Kerk zelf. Dus wanneer noem je je christen? Zoals Peda zojuist schreef: de definitie van ''christen'' blijft open staan. Het blijft een goede vraag.
Wees realistisch

Gesloten