Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Peter79 » 28 okt 2019, 10:15

Dit topic open in ik naar aanleiding van een aantal berichten van Atheist2 in het topic over de MH370.

De topictitel vat een aantal onderliggende dingen samen. De topictitel beantwoord ik eenvoudig met ja.
Het bijbels wereldbeeld wordt voor mij geïllustreerd door de woorden die elke zondag werden voorgelezen, hier in de Herziene Statenvertaling: U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is. Je zou uit de Bijbel kunnen distilleren dat deze een schijf is, die op pilaren rust.
Wij leven na de Copernicaanse revolutie. De aarde is rond, zij draait om de zon. Dat is het natuurwetenschappelijk wereldbeeld en daar houden we ons aan; ook al blijven we hardnekkig spreken over zonsopkomst en zonsondergang.

Het venijn in de woorden van Atheist2 zit hem in andere beweringen.

Eerst maar uit dit bericht: viewtopic.php?f=98&t=3495&start=50#p257886
Je komt niet bij de christelijke of joodse god uit als je nadenkt over het Universum. Als je nadenkt over de oerknal, of wat er in feite in het begin ook maar was. De joodse christelijke godheid is een klein, nietig stamgodje dat stampvoet als het zijn zin niet krijgt. Dit lees je in veel verhalen in het OT. Trouwens ook best wel in het NT. Al is het daar iets geevolueerder.
Hierin herken ik de bekrompen visie van diverse mensen die de kerk achter zich hebben gelaten. Van Maarten ’t Hart heb ik slechts het boek “Een vlucht regenwulpen” gelezen. Ik voelde met hem mee, ik weet uit eigen ervaring hoe gevoelloos het gereformeerde christendom zijn kan. Maar het christendom waarin ik opgroeide, was niet zo zwart als dat van de Bible belt, en de harteloosheid van de ouderlingen die Maarten beschrijft, hebben een tegenwicht in de barmhartigheid van vele anderen. Ik ben een criticus van de theologie die schuldigen laat wegkomen en slachtoffers zonder recht laat. Het stampvoetende stamgodje komt uit de mond van stampvoetende slachtoffers die hun gram willen halen. Het is subjectief taalgebruik en geen keiharde waarheid.

Velen die nadenken over het Universum stellen zich de vraag hoe dit er kan zijn en waarom het er is. Dit heeft een veelheid van goden opgeleverd. O.a. een Grieks godsbeeld waarin God zo hoog verheven is dat hij zich niet met mensen zal bezighouden. Dit is het godsbeeld van vele atheïsten op grond waarvan zij andere godsbeelden afwijzen. Dit Griekse godsbeeld is rationeel, compleet uitgedacht en dat diskwalificeert het niet. Als God bestaat, is Hij dan een onbewogen beweger. Dit is een concept wat ons helpt om over God te praten.

Dan is er een Joods godsbeeld. Als schepper is Hij machtig. Hij heeft trekken van het Griekse godsbeeld, bijvoorbeeld in Jesaja 40: Wie heeft de wateren met de holte van zijn hand opgemeten, of van de hemel met een span de maat genomen, of het stof van de aarde met een maatbeker gevat, of de bergen gewogen in een waag, of de heuvels op een weegschaal? Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen? Met wie heeft Hij beraadslaagd dat hij Hem inzicht zou geven, Hem het pad van het recht zou leren, Hem kennis bij zou brengen of Hem de weg van veel verstand zou doen kennen? Zie, de volken worden beschouwd als een druppel aan een emmer, als een stofje op de weegschaal. Zie, Hij heft de eilanden op als fijn stof. De Libanon is niet genoeg om te branden, zijn dieren zijn niet genoeg voor het brandoffer. Met wie zou u God willen vergelijken, of welke vergelijking zou u op Hem willen toepassen? (Jesaja 40:12-18). Maar in plaats van een onbewogen beweger is Hij een God op wie de mens een beroep kan doen, een redder in nood.

Of je nu een Joods of een Grieks godsbeeld aanhangt, beiden onderstrepen de grootsheid van het Universum en leren dat God groter is dan dat. Christenen geloven dat Jezus in de lijn van de Joodse godheid gekomen is om ons, maar dat God in lijn met het Griekse godsbeeld geen stamgod is. Beide godsbeelden zijn compatibel met alles wat we nu weten over het Universum.
Je zou voor de grap eens moeten lezen "de bril van God" van Maarten t Hart. De ogen vallen van je schellen als je dat leest. "heb ik hierin geloofd" gaat er vaak door je heen. "is dit de liefdevolle god waar christenen vaak over orakelen" is een andere zinsnede die door je heen schiet..
Die zaken staan vooral in de bijbelboeken waar de dominee niet over preekt op zondag, of op zaterdag of welke dag dan ook.
Spreek hier dan voor jezelf: bij jou zijn de schellen van de ogen gevallen. Ik zou als ik dat zou lezen denken: groot gelijk Maarten, zoiets zou je niet moeten geloven.
Zelf vind ik het "schandalig" dat christenen en joden en moslims doen alsof hun God voor het grootse Universum gezorgd heeft. Terwijl in alle boeken van die religies niks te vinden is over zonnen, over andere planeten die bewoonbaar kunnen zijn. Het enige waar ze iets over zeiden waren de dingen die een mens met hun ogen konden zien. Andere volkeren keken tenminste naar de sterren en dachten na over wat er zou kunnen zijn.
Psalm 8: 4 en 5 HSV): Als ik Uw hemel zie, het werk van Uw vingers, de maan en de sterren, die U hun plaats gegeven hebt, wat is dan de sterveling, dat U aan hem denkt, en de mensenzoon, dat U naar hem omziet? Ze keken er net zo goed naar, maar ze interpreteerden het anders: hemellichamen zijn geen goden. Daarmee staan ze dichter bij ons dan die andere volkeren.

De joden, christenen en moslims mochten dit niet eens. Want hun God moest de eer krijgen.
Je lijkt wel een beetje op Eva: God had gezegd dat ze de vrucht van de boom niet mocht eten, maar zijn maakte ervan dat ze de boom zelfs niet mocht aanraken. Het is precies andersom dan het regeltjesgebeuren dat jij ervan maakt. God heeft geen brandoffers nodig, als je het zou willen is het indrukwekkendste bos nog niet toereikend als brandhout. Hij wil je hart. Daarom is het penningske van de weduwe een groter betoon van toewijding dan van alle anderen die op dat moment een gift in de offerkist deden. In tegenstelling tot wat jij zegt staat het OT vol met lofprijzing omdat mensen naar de natuur keken, naar de sterren, etc.
Andere volkeren zagen de belangrijkheid in van de zon voor leven op aarde. Vandaar hun vergoddelijking van de zon. Dat is klasse, pure klasse.
Zonaanbidders heb je tegenwoordig ook. Christenen vergoddelijken de zon echter niet, omdat ze in die zon Gods hand zien, zonder de zon met God zelf gelijk te stellen.

In dit bericht zeg je het volgende:
Nogmaals, dit is niet denigrerend of zo bedoeld. Dit is gewoon de keiharde waarheid. Niemand die iets van het universum weet zal bij de christelijke godheid uitkomen. Als je dit over Zeus zegt zal niemand die als aanvallend of zo beschouwen, waarom dan zo op de teentjes getrapt voelen als ik dit over de joodse godheid schrijf?
Zoals je hierboven kan lezen, is daar op af te dingen. Je komt op me over als een stampvoetend atheistje dat er van alles bij sleept, maar geen rekening houdt met de mensen hier op het forum. Niemand gelooft hier in een stamgodje die stampvoetend ons staat toe te schreeuwen. Je maakt een karikatuur van het geloof van de mensen hier. Het feit dat je dat niet aanvoelt, daar reageer ik op. Je maakt je zelf belachelijk. Daarom reageerde ik ook niet direct op jou, maar op peda. Je schoffeert niet alleen gelovigen, maar ook iemand die wat dat betreft onverdacht is.
Tevens vind ik het jammer dat jullie (of jullie nou gelovig zijn of niet) alleen maar met oneliners komen als ik een half uur mijn best gedaan heb om mijn woorden zorgvuldig te kiezen om mensen niet te kwetsen. Jammer ook dat je voorbij gaat aan mijn mening over gelovig zijn en dat je nog steeds doet alsof ik aanvallend of denigrerend zou zijn...
Ik adviseer je om gesprekken op een vertrouwensbasis te voeren. Je moet eerst je gesprekspartner eerst een beetje leren kennen, om te weten of jouw halfuurtje goed besteed is.
One-liners, dat kunnen mensen hier wel. Nou nog eens eerlijk en inhoudelijk reageren.
Bij natuurkunde kan je leren dat “actie” gelijk staat aan “min reactie”. Als mensen die duidelijk geen trollen zijn slechts met oneliners reageren, dan is dat misschien omdat jouw woorden niet echt bij ze aankomen. Als je hier keiharde waarheid komt verkondigen, dan is het weinig uitnodigend om met je in gesprek te gaan, omdat je dan waarschijnlijk niet open staat voor andere inzichten. Men zal dan weinig tijd aan een reactie besteden.
Hoe verhouden de bijbelse godheid en onze weet of kennis van het immense Universum zich? Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Daar heb ik nog nooit een eerlijk antwoord op gehad.
Dit is ook een kwestie van hoe taal zich verhoudt tot de werkelijkheid. Als ik praat over de zon, dan gebruik ik het woordje zon, maar ik bedoel dat ding dat verderop als een razende aan het exploderen is en waarvan ik de warmte voel. Ik zeg dan dat de zon schijnt, maar wat er gebeurt is wel wat anders dan wat een willekeurig led-lampje doet die ook schijnt. De taal is niet toereikend om te beschrijven wat er echt gebeurt, maar taal is voldoende als we elkaar begrijpen. Het woord “god” vullen wij ook in op een manier waarmee we vertrouwd zijn, maar of het nu klopt of niet wat we zeggen, dat verandert niets aan een god die werkelijk ergens achter onze werkelijkheid zit. Als we god definieren als iets of iemand die groter is dan de natuur, omdat hij die natuur heeft gemaakt, dan wordt die god alleen maar groter met het uitdijen van het heelal en onze kennis daarover.
Laatst gewijzigd door Peter79 op 28 okt 2019, 10:45, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Peter79 » 28 okt 2019, 10:15

In dit bericht zeg je het volgende:
Maar jij vindt het idee dat Jezus op de wolkeren ten hemel vloog wel iets dat zou kunnen, ondanks ons wereld of universum beeld?
Dat heeft met verbeelding te maken. De schrijver van Suske en Wiske had daar wel een voorstelling bij: je kan door tijd en ruimte vliegen en in een oogwenk ergens anders zijn. Het beeld van de hemelvaart krijgt allereerst zijn betekenis vanuit het Oude Testament. Als Jezus letterlijk opvoer, dan is dat een duidelijk afscheid van zijn leerlingen, maar dan zal hij achter die wolken wel naar een andere dimensie zijn gegaan; op dezelfde manier als dat Hij door deuren ging, of dat Filippus van het ene op het andere moment op een totaal andere plek was.
En praat mij alsjeblieft niet over "overtuigd zijn van eigen waarheid" want dat is dus zo ver bezijden de waarheid dat het een groteske leugen is. De gelovigen zijn juist enorm overtuigd van eigen gelijk. "mijn God is de ware God, kom ook mijn geloof hebben anders wordt je vernietigd of gemarteld in de hel". Terwijl ik ben wel overtuigd van hun ongelijk, maar zal nooit beweren dat er niet iets is dat verantwoordelijk is voor ons bestaan.
En hierin betoon je je een don Quichot; een stropoppenvechter. Je bestrijdt een karikatuur. Ik wil jou niet vernietigen of martelen. Dit soort zaken kun je simpelweg verifieren als je de waarheid bent toegedaan.
En ik ben overtuigd van hun ongelijk, vanwege mijn weten van het universum.
Je baseert je dus op een drogreden.
De enige reden waarom ik ongelijk en de gelovigen gelijk hebben is als alle wetenschappers in een complot zitten en we wel op een platte Aarde met net daarboven de hemel leven. Maar goed, Ockham zei me net dat die kans erg klein is.
Het lijkt alsof je uit een hoek komt, waarin de Bijbel wordt beschouwd als een letterlijk te nemen natuurwetenschappelijk geschiedenisboek. Op basis van jouw persoonlijke ervaring schijn je te denken dat alle christenen in Nederland en overal ter wereld zo denken. Gooi alsjeblieft wat vooroordelen overboord en ga praten met christenen wat ze echt geloven.

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door peda » 28 okt 2019, 11:40

Peter79 schreef:
28 okt 2019, 10:15

Het lijkt alsof je uit een hoek komt, waarin de Bijbel wordt beschouwd als een letterlijk te nemen natuurwetenschappelijk geschiedenisboek. Op basis van jouw persoonlijke ervaring schijn je te denken dat alle christenen in Nederland en overal ter wereld zo denken. Gooi alsjeblieft wat vooroordelen overboord en ga praten met christenen wat ze echt geloven.
Een goede recapitulatie en conclusie vorming jouw bijdrage. Mij uit het hart gegrepen. :flower1: Ik ben gestopt met reageren op karikaturen, zeker wanneer mijn eigen bijdragen worden gebruikt als decor voor het brengen van boodschappen die ik totaal niet onderschrijf. Zelfs de grote RK Kerk heeft recentelijk opnieuw bevestigd dat de bijbel geen historisch te lezen boekwerk is en ook niet volledig onfeilbaar is. Wanneer reacties worden geleverd op wat nog slechts een paar procent van de christenen in het geloofsvaandel heeft staan, is dat voor mij een beschrijving van een karikatuur. Bovendien zie ik reacties graag onderbouwd met goede logische argumentatie voor het "' gelijk "' van de eigen basis-overtuiging. Persoonlijke buikgevoelens, in bijzonder forse bewoording ventileren, heeft richting andersdenkenden niet de geringste kracht en werking. Het komt op mij dan over als bashen ( pure drang om iets te vernietigen ) en daar reageer ik niet op. Wat mij wel boeit is de wijze waarop vele christenen '' proberen "' hun geloofsopvattingen in lijn te brengen met wetenschappelijke bevindingen. Waar ligt de "" Rode Draad "'. Dan tref je een boeiende liniaal van verschillende mogelijkheden tot aan het post-theisme toe. Die boeiende liniaal de revue laten passeren, maakt voor mij spreken over al of niet geloof cq hoe geloof wordt ingevuld juist mooi. Afzetten tegen die liniaal zonder een krachtige logische onderbouwing van de eigen positie, is voor mij geleuter.
Laatst gewijzigd door peda op 28 okt 2019, 13:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door callista » 28 okt 2019, 13:00

De titel van dit topic geeft de uitkomst--..het antwoord--- al aan... :geek:

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Christiaan » 28 okt 2019, 13:26

Ik heb naar aanleiding van dit topic even snel de discussie in topic MH370 gevolgd en ik begrijp de reacties van Peter79 en peda. Atheist2 lijkt te willen afrekenen met het geloof en doet dat op een nogal onsympathieke en niet-constructieve manier. Als hij anderen wil overtuigen, dan is dit niet de juiste weg lijkt me. De vraag is dan ook waarom hij zich op dit forum begeeft. Misschien kan hij daar zelf antwoord op geven?

Ik ben zelf “overtuigd atheïst”, dwz dat ik overtuigd ben dat ik geen goede reden heb om te geloven in een god. Niet dat ik een god per sé uitsluit (dat is filosofisch en/of wetenschappelijk ook niet hard te maken). Ik begeef mij op diverse geloofsfora, omdat ik geloof interessant vind en ik benieuwd was/ben wat allerlei mensen precies geloven en waarom. En dan kom je inderdaad een keur aan mensen tegen die op een verschillende manier geloven. Het heeft geen zin om daar een karikatuur van te maken en die te bevechten, want wat levert dan nou op? Ga een gesprek aan en reageer op wat de ander zegt. Atheïst2 komt op mij over zoals sommige gelovigen op dit soort fora; de wijsheid in pacht en geen oprechte interesse in iemand zijn antwoord. Op zulke mensen reageer ik dan ook doorgaans niet.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door callista » 28 okt 2019, 13:33

Dit zegt Atheïst ook op 25-10-2019..19.07
Nog iets: AL mijn familieleden zijn christelijk. al mijn vrienden en kennissen zijn christelijk.
Ik ben blij met mijn opvoeding als christen.
Ik lees iedere week met mijn ouders uit de bijbel.
Bid met ze mee (althans, ik sluit mijn ogen).

En ik heb het motto https://www.youtube.com/watch?v=i0xoClNtXi0

Dankzij dit nummer weet ik dat alles wat mijn ouders hebben gedaan (doop en zo) ze uit liefde hebben gedaan omdat ze dachten dat het goed was.
We zijn geketend uit liefde, zoals het nummer zegt. Zelfs Jehova getuigen met hun voet tussen de deur doen dit uit liefde voor hun medemens.
Alleen voor besnijdenis en uithuwelijken van kinderen maak ik een uitzondering.
Misschien ook uit liefde, maar moet men niet meer doen.
En daar wordt niet op gereageerd... :roll:
Vreemd vind ik dat....
Daar wil ik maar even op wijzen...

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Peter79 » 28 okt 2019, 13:34

callista schreef:
28 okt 2019, 13:33
Dit zegt Atheïst ook op 25-10-2019..19.07
Nog iets: AL mijn familieleden zijn christelijk. al mijn vrienden en kennissen zijn christelijk.
Ik ben blij met mijn opvoeding als christen.
Ik lees iedere week met mijn ouders uit de bijbel.
Bid met ze mee (althans, ik sluit mijn ogen).

En ik heb het motto https://www.youtube.com/watch?v=i0xoClNtXi0

Dankzij dit nummer weet ik dat alles wat mijn ouders hebben gedaan (doop en zo) ze uit liefde hebben gedaan omdat ze dachten dat het goed was.
We zijn geketend uit liefde, zoals het nummer zegt. Zelfs Jehova getuigen met hun voet tussen de deur doen dit uit liefde voor hun medemens.
Alleen voor besnijdenis en uithuwelijken van kinderen maak ik een uitzondering.
Misschien ook uit liefde, maar moet men niet meer doen.
En daar wordt niet op gereageerd... :roll:
Vreemd vind ik dat....
Daar wil ik maar even op wijzen...
Och, jij was er ook nog.
[modbreak Bonjour] Dit heeft wel een nare ondertoon. Was dat nodig?
Zoals eerder gezegd, ik heb groot respect voor deze mensen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door callista » 28 okt 2019, 13:38

Peter79 schreef:
28 okt 2019, 13:34
callista schreef:
28 okt 2019, 13:33
Dit zegt Atheïst ook op 25-10-2019..19.07
Nog iets: AL mijn familieleden zijn christelijk. al mijn vrienden en kennissen zijn christelijk.
Ik ben blij met mijn opvoeding als christen.
Ik lees iedere week met mijn ouders uit de bijbel.
Bid met ze mee (althans, ik sluit mijn ogen).

En ik heb het motto https://www.youtube.com/watch?v=i0xoClNtXi0

Dankzij dit nummer weet ik dat alles wat mijn ouders hebben gedaan (doop en zo) ze uit liefde hebben gedaan omdat ze dachten dat het goed was.
We zijn geketend uit liefde, zoals het nummer zegt. Zelfs Jehova getuigen met hun voet tussen de deur doen dit uit liefde voor hun medemens.
Alleen voor besnijdenis en uithuwelijken van kinderen maak ik een uitzondering.
Misschien ook uit liefde, maar moet men niet meer doen.
En daar wordt niet op gereageerd... :roll:
Vreemd vind ik dat....
Daar wil ik maar even op wijzen...
Och, jij was er ook nog.
Zoals eerder gezegd, ik heb groot respect voor deze mensen.
Licht dat eens verder toe...ik vind het wat vaag en onduidelijk….
Kan aan mij liggen.... 8-)

Ja...ik ben er ook nog....dat klopt...

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Peter79 » 28 okt 2019, 13:41

callista schreef:
28 okt 2019, 13:38
Peter79 schreef:
28 okt 2019, 13:34
callista schreef:
28 okt 2019, 13:33
Dit zegt Atheïst ook op 25-10-2019..19.07
Nog iets: AL mijn familieleden zijn christelijk. al mijn vrienden en kennissen zijn christelijk.
Ik ben blij met mijn opvoeding als christen.
Ik lees iedere week met mijn ouders uit de bijbel.
Bid met ze mee (althans, ik sluit mijn ogen).

En ik heb het motto https://www.youtube.com/watch?v=i0xoClNtXi0

Dankzij dit nummer weet ik dat alles wat mijn ouders hebben gedaan (doop en zo) ze uit liefde hebben gedaan omdat ze dachten dat het goed was.
We zijn geketend uit liefde, zoals het nummer zegt. Zelfs Jehova getuigen met hun voet tussen de deur doen dit uit liefde voor hun medemens.
Alleen voor besnijdenis en uithuwelijken van kinderen maak ik een uitzondering.
Misschien ook uit liefde, maar moet men niet meer doen.
En daar wordt niet op gereageerd... :roll:
Vreemd vind ik dat....
Daar wil ik maar even op wijzen...
Och, jij was er ook nog.
Zoals eerder gezegd, ik heb groot respect voor deze mensen.
Licht dat eens verder toe...ik vind het wat vaag en onduidelijk….
Kan aan mij liggen.... 8-)

Ja...ik ben er ook nog....dat klopt...
Kijk, hier staat het: viewtopic.php?f=98&t=3495&start=75#p257979

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door callista » 28 okt 2019, 13:45

Ja Peter...daar schreef je dit...
Op mij komt het over dat je jezelf overschreeuwt.
Ik heb groot respect voor je naasten die dit soort denigrerende praat van jou verdragen:
Ik doe het ze niet na.
Dat bedoelde ik niet....
Heb je ook respect voor Atheïst ...nadat hij het een en ander heeft toegelicht?
Je noemt hem een atheïstje, etc.…..tja....dan trek ik mijn conclusies...

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Peter79 » 28 okt 2019, 13:50

callista schreef:
28 okt 2019, 13:45
Ja Peter...daar schreef je dit...
Op mij komt het over dat je jezelf overschreeuwt.
Ik heb groot respect voor je naasten die dit soort denigrerende praat van jou verdragen:
Ik doe het ze niet na.
Dat bedoelde ik niet....
Heb je ook respect voor Atheïst ...nadat hij het een en ander heeft toegelicht?
Je noemt hem een atheïstje, etc.…..tja....dan trek ik mijn conclusies...
Hij krijgt nu de kans iets toe te lichten. Ik heb gezegd hoe hij op me over komt.
Hij claimt dat hij nooit eerlijk antwoord heeft gekregen op de topic vraag. Ik heb de vraag beantwoord met ja. Nu maar afwachten of dat in zijn keiharde waarheid ook eerlijk is.

Actie is -reactie. Misschien voelt hij het als we zijn spraakgebruik omkeren. Misschien ook niet.

Ik neem hem volledig serieus en ga op al zijn beweringen in. Ik doe dat omdat ik ergens door zijn getroll heen toch iets waarachtigs beluister.

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door peda » 28 okt 2019, 14:22

Christiaan schreef:
28 okt 2019, 13:26
Atheïst2 komt op mij over zoals sommige gelovigen op dit soort fora; de wijsheid in pacht en geen oprechte interesse in iemand zijn antwoord. Op zulke mensen reageer ik dan ook doorgaans niet.
Hallo Christiaan,

Met atheisten is het goed gesprekken te voeren en daar behoor jij ook toe. Ik ga hier niet de in mijn ogen vreemd gekozen woorden herhalen die ik heb gelezen als antwoord van Atheist 2 op mijn inbreng. Echte beargumenteerde antwoorden op mijn vragen heb ik niet gelezen. Het kan zijn dat er geen interesse bestaat om te antwoorden en dan fungeert je eigen naam als achtergrond-decor voor het verkondigen van een "'missie"' of iemand kan geen beargumenteerd antwoord geven en dan is er niets mis mee om dat ook toe te geven. Vooreerst pas ik jouw credo toe t.w. niet meer reageren. Ik hoop dat Peter 79 het goed ziet met het bespeuren van een "' waarachtigheid "".

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door callista » 28 okt 2019, 15:20

Peter79 schreef:
28 okt 2019, 13:50
callista schreef:
28 okt 2019, 13:45
Ja Peter...daar schreef je dit...
Op mij komt het over dat je jezelf overschreeuwt.
Ik heb groot respect voor je naasten die dit soort denigrerende praat van jou verdragen:
Ik doe het ze niet na.
Dat bedoelde ik niet....
Heb je ook respect voor Atheïst ...nadat hij het een en ander heeft toegelicht?
Je noemt hem een atheïstje, etc.…..tja....dan trek ik mijn conclusies...
Hij krijgt nu de kans iets toe te lichten. Ik heb gezegd hoe hij op me over komt.
Hij claimt dat hij nooit eerlijk antwoord heeft gekregen op de topic vraag. Ik heb de vraag beantwoord met ja. Nu maar afwachten of dat in zijn keiharde waarheid ook eerlijk is.

Actie is -reactie. Misschien voelt hij het als we zijn spraakgebruik omkeren. Misschien ook niet.

Ik neem hem volledig serieus en ga op al zijn beweringen in. Ik doe dat omdat ik ergens door zijn getroll heen toch iets waarachtigs beluister.
Prima...dan had dat ook eerder gekund....waarom nu pas...in dit topic?
En waarom noem je nu nog getroll? 8-)
Vind je dat een positief uitgangspunt voor een open discussie?
ik lees wat anders---tussen de regels---- en ook waarom dit topic is geopend...
Atheïst schreef
Nogmaals, dit is niet denigrerend of zo bedoeld. Dit is gewoon de keiharde waarheid. Niemand die iets van het universum weet zal bij de christelijke godheid uitkomen. Als je dit over Zeus zegt zal niemand die als aanvallend of zo beschouwen, waarom dan zo op de teentjes getrapt voelen als ik dit over de joodse godheid schrijf?
Peter79 schreef:
Zoals je hierboven kan lezen, is daar op af te dingen.
Je komt op me over als een stampvoetend atheistje dat er van alles bij sleept, maar geen rekening houdt met de mensen hier op het forum. Niemand gelooft hier in een stamgodje die stampvoetend ons staat toe te schreeuwen.
Je maakt een karikatuur van het geloof van de mensen hier.
Het feit dat je dat niet aanvoelt, daar reageer ik op. Je maakt je zelf belachelijk. Daarom reageerde ik ook niet direct op jou, maar op peda.
Je schoffeert niet alleen gelovigen, maar ook iemand die wat dat betreft onverdacht is.
Succes verder.....

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Peter79 » 28 okt 2019, 15:26

@Callista,

Fijn dat je je zegje weer hebt gedaan. Dat brengt weer leven in de brouwerij 8-)

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1311
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Inktvlam » 28 okt 2019, 16:11

Maar wat is het alternatief voor het ontstaan van het universum?

Atheism
the belief that there was nothing
and nothing happened to nothing
and then nothing magically
exploded for no reason, creating
everything and then a bunch of
everything magically rearranged
itself for no reason what so ever
into self-replicating bits which
then turned into dinosaurs.
Makes perfect sense.

Het atheïstische toevalsgeloof vind ik buitengewoon lachwekkend. Dat gaat het niet worden.
Je kunt wel degelijk ordening vinden in het universum. Dat duidt dus niet op toeval, maar op een schepper.

Nobelprijswinnaar Charles Townes:
Geloof is noodzakelijk voor de wetenschapper om te kunnen werken, en een sterk geloof is noodzakelijk om zware taken te volbrengen. Waarom? Omdat hij erop vertrouwen moet dat er ordening in het universum is en dat de menselijke geest – zijn eigen geest – een goede mogelijkheid heeft om deze ordening te begrijpen. Zonder dit vertrouwen, zou het weinig zin hebben om je intensief in te spannen om een veronderstelde wanordelijke of onbegrijpelijke wereld te doorgronden. Zo'n wereld zou ons terugbrengen naar de tijden van bijgeloof, toen men dacht dat grillige krachten het universum manipuleerden. In feite, is het juist dit geloof in een geordend universum, begrijpelijk voor de mens, die geleid hebben tot de fundamentele wijziging van een tijdperk van bijgeloof naar een tijdperk van wetenschap, en dat heeft ons wetenschappelijke vooruitgang gebracht.
De noodzaak van geloof in de wetenschap doet denken aan de beschrijving van religieus geloof toegeschreven aan Constantijn: "Ik geloof dus ik kan weten." Maar dat geloof is nu zo diep geworteld in de wetenschapper dat de meesten van ons niet beseffen dat het er is.

Hetzelfde verkondigt Paul Davies, de bekende natuurkundige: Wetenschappers gaan uit van de veronderstelling dat de natuur geordend is op een rationele en begrijpelijke manier. Je zou geen wetenschapper kunnen zijn als je denkt dat het heelal een betekenisloze wirwar van rommel is, wat lukraak naast elkaar ligt. Wanneer natuurkundigen zoeken naar een dieper niveau van de subatomaire structuur, of astronomen het uiterste vergen van hun instrumenten, dan verwachten ze aanvullende elegante wiskundige orde. Tot nu toe is dit geloof gerechtvaardigd.
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door peda » 28 okt 2019, 16:40

Waar komt de Ordening vandaan?
De God van de Griekse filosofen ( de Onbewogen Beweger ) . De Deistische God
De Zich Openbarende God ( JHWH, de christelijke God van de Triniteit, Allah , de God van Lorber, de God van Walsch)
De pan theistische God van Erasmus.
Brahman.

Het Onpersoonlijk structurerend Principe van Klukhuhn.

Geen god volgens de naturalisten. De eeuwig bestaande, ongeschapen, zelfregulerende Natuur ( met hoofdletter ).
Een multiversum, een cyclisch heelal of andere hypothesen

Het is ( per heden ) niet te weten, met dank aan Christiaan.
Laatst gewijzigd door peda op 28 okt 2019, 16:53, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Christiaan » 28 okt 2019, 16:42

Inktvlam schreef:
28 okt 2019, 16:11
Maar wat is het alternatief voor het ontstaan van het universum?

Atheism
the belief that there was nothing
and nothing happened to nothing
and then nothing magically
exploded for no reason, creating
everything and then a bunch of
everything magically rearranged
itself for no reason what so ever
into self-replicating bits which
then turned into dinosaurs.
Makes perfect sense.
Toch ironisch hoe jij dit topic gebruikt om een karikatuur te bestrijden
Inktvlam schreef: Het atheïstische toevalsgeloof vind ik buitengewoon lachwekkend. Dat gaat het niet worden.
Je kunt wel degelijk ordening vinden in het universum. Dat duidt dus niet op toeval, maar op een schepper.
Je kunt als atheïst ook gewoon zeggen: Ik weet het niet. Ik weet niet hoe en eventueel waarom het universum is ontstaan. Op zich een eerlijk antwoord.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1311
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Inktvlam » 28 okt 2019, 18:01

Christiaan schreef:
28 okt 2019, 16:42
Inktvlam schreef:
28 okt 2019, 16:11
Maar wat is het alternatief voor het ontstaan van het universum?

Atheism
the belief that there was nothing
and nothing happened to nothing
and then nothing magically
exploded for no reason, creating
everything and then a bunch of
everything magically rearranged
itself for no reason what so ever
into self-replicating bits which
then turned into dinosaurs.
Makes perfect sense.
Toch ironisch hoe jij dit topic gebruikt om een karikatuur te bestrijden
Het tegendeel is waar. Ik houd de karikatuur in stand.

Christiaan schreef:
Inktvlam schreef: Het atheïstische toevalsgeloof vind ik buitengewoon lachwekkend. Dat gaat het niet worden.
Je kunt wel degelijk ordening vinden in het universum. Dat duidt dus niet op toeval, maar op een schepper.
Je kunt als atheïst ook gewoon zeggen: Ik weet het niet. Ik weet niet hoe en eventueel waarom het universum is ontstaan. Op zich een eerlijk antwoord.
Frustrerend zo'n weet-niet-geloof. Sterkte.
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

ben db bd
Berichten: 313
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door ben db bd » 28 okt 2019, 18:30

Christiaan schreef o.a.:
Atheïst2 komt op mij over zoals sommige gelovigen op dit soort fora; de wijsheid in pacht en geen oprechte interesse in iemand zijn antwoord. Op zulke mensen reageer ik dan ook doorgaans niet.
Vergun mij te stellen dat ik mensen welke het niet met zichzelf eens zijn, niet zo slim vind. Dus de wijsheid in pacht denken te hebben is voor mij redelijk normaal menselijk. John o' Mill mocht het al zo zeggen:
"Het liefst is mij zo'n twistgesprek als ik en ik vaak voeren. Omdat ik dan die grote bek zo mieters weet te snoeren". :)

Voorts meen ik dat die 'sommige gelovigen' het recht hebben om overtuigd te zijn van Gods gelijk als ze de Bijbel naspreken.
Het is mij niet ontgaan dat tegenwoordig volgens de postmoderne mode 'iedereen zijn/haar/x eigen waarheid er op na mag houden'.
Dat wringt nogal met wat ik heel vroeger leerde: 'Wiskundig is er altijd maar één waarheid, en net zoveel meningen als we er verzinnen'.
Zo heb ik mij aangesloten bij hen die de Bijbel in de grondtekst voor Gods heilig Woord en dus Waarheid houden.
Dat bevalt mij uitstekend, maar daar zijn dan ook best veel scheldwoorden voor.
(weet u, anders had de Allerhoogste Almachtige God m.i. gewoon op moeten laten schrijven wat Hij wél aan ons wilde bekend maken.)
Persoonlijk vind ik dat dan Bijbelgetrouw, geen oneerbiedige houding m.i., naar de Schepper van hemel en aarde toe...
Zo heb ik uitgesproken twijfels aan veel 'theologische interpretatie', als vaak zijnde verdraaiingen tot verkrachtingen toe.
In de techniek ben ik zulk een rare houding nog nooit tegen gekomen...

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2242
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Bonjour » 29 okt 2019, 07:37

[modbreak Bonjour] Analyses van de psyches van de opponenten graag achterwege laten. Het gaat om de argumenten, niet de persoon.
Probeer ook on-topic te blijven. Atheïsme is hier niet het onderwerp.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Christiaan » 29 okt 2019, 08:14

Inktvlam schreef:
28 okt 2019, 18:01
Christiaan schreef:
28 okt 2019, 16:42
Inktvlam schreef:
28 okt 2019, 16:11
Maar wat is het alternatief voor het ontstaan van het universum?

Atheism
the belief that there was nothing
and nothing happened to nothing
and then nothing magically
exploded for no reason, creating
everything and then a bunch of
everything magically rearranged
itself for no reason what so ever
into self-replicating bits which
then turned into dinosaurs.
Makes perfect sense.
Toch ironisch hoe jij dit topic gebruikt om een karikatuur te bestrijden
Het tegendeel is waar. Ik houd de karikatuur in stand.
Precies mijn punt. :roll:
Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:
Inktvlam schreef: Het atheïstische toevalsgeloof vind ik buitengewoon lachwekkend. Dat gaat het niet worden.
Je kunt wel degelijk ordening vinden in het universum. Dat duidt dus niet op toeval, maar op een schepper.
Je kunt als atheïst ook gewoon zeggen: Ik weet het niet. Ik weet niet hoe en eventueel waarom het universum is ontstaan. Op zich een eerlijk antwoord.
Frustrerend zo'n weet-niet-geloof. Sterkte.
Ja, het kan soms frustrerend zijn; je wilt graag antwoorden op vragen. En als je die niet weet, dan is het meest integere om te zeggen: ik weet het niet. Dat geeft je de kans om het te onderzoeken en het juiste antwoord te vinden. Wat ik in ieder geval niet doe is mezelf voor de gek houden door een antwoord te accepteren terwijl ik daar geen goede reden voor heb. Dat kan misschien comfortabel voelen (ignorance is bliss), maar het weerhoud je ervan om het daadwerkelijke juiste antwoord te vinden. De zeker-weters zijn uiteindelijk de verliezers.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Christiaan » 29 okt 2019, 08:32

ben db bd schreef:
28 okt 2019, 18:30
Christiaan schreef o.a.:
Atheïst2 komt op mij over zoals sommige gelovigen op dit soort fora; de wijsheid in pacht en geen oprechte interesse in iemand zijn antwoord. Op zulke mensen reageer ik dan ook doorgaans niet.
Vergun mij te stellen dat ik mensen welke het niet met zichzelf eens zijn, niet zo slim vind. Dus de wijsheid in pacht denken te hebben is voor mij redelijk normaal menselijk. John o' Mill mocht het al zo zeggen:
"Het liefst is mij zo'n twistgesprek als ik en ik vaak voeren. Omdat ik dan die grote bek zo mieters weet te snoeren". :)
Er is uiteraard een verschil tussen de "wijsheid in pacht hebben" (lees: ik weet alles (beter) dus heb ik verder geen boodschap aan anderen) en ik heb bepaalde kennis en overtuigingen en laat ik die eens op de proef stellen.
Vergun mij te stellen dat ik mensen die voor het eerste kiezen, niet zo slim vind. Ik ben meer van het laatste. Het lijkt me dat je daar het verst mee komt.
ben db bd schreef: Voorts meen ik dat die 'sommige gelovigen' het recht hebben om overtuigd te zijn van Gods gelijk als ze de Bijbel naspreken.
Dat recht zou ik ze ook nooit willen ontnemen.
ben db bd schreef: Het is mij niet ontgaan dat tegenwoordig volgens de postmoderne mode 'iedereen zijn/haar/x eigen waarheid er op na mag houden'.
Dat wringt nogal met wat ik heel vroeger leerde: 'Wiskundig is er altijd maar één waarheid, en net zoveel meningen als we er verzinnen'.
Zo heb ik mij aangesloten bij hen die de Bijbel in de grondtekst voor Gods heilig Woord en dus Waarheid houden.
Deze "eigen waarheid" mag u erop nahouden. Maar of dat daadwerkelijk de waarheid is, is dan de vraag.
ben db bd schreef: Dat bevalt mij uitstekend, maar daar zijn dan ook best veel scheldwoorden voor.
(weet u, anders had de Allerhoogste Almachtige God m.i. gewoon op moeten laten schrijven wat Hij wél aan ons wilde bekend maken.)
Persoonlijk vind ik dat dan Bijbelgetrouw, geen oneerbiedige houding m.i., naar de Schepper van hemel en aarde toe...
Zo heb ik uitgesproken twijfels aan veel 'theologische interpretatie', als vaak zijnde verdraaiingen tot verkrachtingen toe.
In de techniek ben ik zulk een rare houding nog nooit tegen gekomen...
Dat komt omdat onze kennis over de natuur of moraal nogal wringt met de gemeende 'kennis' uit de Bijbel. Om het toch passend proberen te maken, wordt de tekst geïnterpreteerd op een manier zodat het minder wringt. Sommige ervaren dat als verdraaiingen en verkrachtingen. Ik kan het niet met ze oneens zijn.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Peter79 » 29 okt 2019, 08:42

Eens met Christiaan.
Behalve het laatste: als je kennis van taal, cultuur etc verbetert, is het stom om die kennis niet te gebruiken. Voortschrijdend inzicht is geen schande. De Joden zetten Genesis onder "wet" en Jozua onder "profeten". Deze boeken interpreteren als letterlijke geschiedenis zoals die tegenwoordig wordt opgeschreven is met evenveel recht een verdraaiing te noemen.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Christiaan » 29 okt 2019, 09:30

Peter79 schreef:
29 okt 2019, 08:42
Eens met Christiaan.
Behalve het laatste: als je kennis van taal, cultuur etc verbetert, is het stom om die kennis niet te gebruiken. Voortschrijdend inzicht is geen schande. De Joden zetten Genesis onder "wet" en Jozua onder "profeten". Deze boeken interpreteren als letterlijke geschiedenis zoals die tegenwoordig wordt opgeschreven is met evenveel recht een verdraaiing te noemen.
Ik zal ook niet beweren dat je die kennis niet zou moeten gebruiken. Voortschrijdend inzicht is alles behalve schande (dat is juist waar ik hierboven voor heb gepleit). Iets wordt natuurlijk altijd geïnterpreteerd en men probeert vaak het zó te interpreteren, zodat het binnen je wereldbeeld past. Dat is zelfs een atheïst niet vreemd ;) De vraag is: hebben we goede redenen om een bepaalde interpretatie voorkeur te bieden? Bijvoorbeeld inzake de Bijbel. En is de Bijbel überhaupt een goede bron van kennis over de natuur of moraal?

Snelheid
Berichten: 296
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Heeft onze kijk op het Universum het bijbelse wereldbeeld niet enorm onderuit gehaald?

Bericht door Snelheid » 29 okt 2019, 10:06

Christiaan schreef:
29 okt 2019, 09:30
Peter79 schreef:
29 okt 2019, 08:42
Eens met Christiaan.
Behalve het laatste: als je kennis van taal, cultuur etc verbetert, is het stom om die kennis niet te gebruiken. Voortschrijdend inzicht is geen schande. De Joden zetten Genesis onder "wet" en Jozua onder "profeten". Deze boeken interpreteren als letterlijke geschiedenis zoals die tegenwoordig wordt opgeschreven is met evenveel recht een verdraaiing te noemen.
Ik zal ook niet beweren dat je die kennis niet zou moeten gebruiken. Voortschrijdend inzicht is alles behalve schande (dat is juist waar ik hierboven voor heb gepleit). Iets wordt natuurlijk altijd geïnterpreteerd en men probeert vaak het zó te interpreteren, zodat het binnen je wereldbeeld past. Dat is zelfs een atheïst niet vreemd ;) De vraag is: hebben we goede redenen om een bepaalde interpretatie voorkeur te bieden? Bijvoorbeeld inzake de Bijbel. En is de Bijbel überhaupt een goede bron van kennis over de natuur of moraal?
De Heilige Schriftuur is na tuurlijk geen hand boek maar een Boek waar de relatie van God met de mens beschreven staat.Voorts is het een blasfemie om de Bijbel als hand boek te gebruiken daar is het Heilige Woord te Heilig voor Gods woorden zelf,vervat in de Canon samen gesteld door de Kerk van uit de Heilige Traditie.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Plaats reactie