De aseïteit van de natuur

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderator: Bonjour
peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda » 09 nov 2019, 18:07

Een "' start "' van de Big-Bang zou een kwantum fluctuatie kunnen zijn. Bij huidig weten, vinden zulke fluctuaties zonder een bepaalde oorzaak plaats. Waarin zo'n kwantumfluctuatie dan weer plaats vond en vermoedelijk nog steeds plaats vindt ( een oer-ruimte, een oer-( kwantum ) energieveld al of niet van oneindige "'omvang '') het zijn per heden nog vele speculatieve vermoedens ( hypothesen ). Ook aangaande waarom uit zo'n kwantumfluctuatie de kosmos nu juist met de huidige precies gekwantificeerde natuurwetten tevoorschijn kwam, het is niet bekend. Het fenomeen van de vermeende fine-tuning. Is het gewoon puur toeval, dat in de Eeuwigheid plaats gevonden heeft, moest het ooit eens plaats vinden op grond van per heden onbekende principes/ wetmatigheden in de Natuur. Waarom heeft bijvoorbeeld de lichtsnelheid in onze kosmos (in het vacuum) precies die snelheid als deze heeft. Hoe komt het vacuum ( het fysische "' niets "" ) aan zijn nulpunts energie en hoe groot is die energie bijvoorbeeld per cm3, het is allemaal niet ( goed ) bekend. De Aseiteit van de Natuur maakt het kennelijk wel mogelijk.

Atheist2
Berichten: 25
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Atheist2 » 09 nov 2019, 21:07

collegavanerik schreef:
09 nov 2019, 17:33
Er bestaat geen oorzaak op quantumniveau :idea: En als er een hogere waarschijnlijkheid voor een oerknal was, dan was het heelal geen 14 miljard jaar oud hè.
Hoe weet men dat er geen oorzaak is op qm niveau? De mens weet nog zo weinig van qm.
Je kan beter zeggen dat het schijnbaar zonder oorzaak is, oorzaken die wij nog niet weten.

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2242
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door Bonjour » 09 nov 2019, 23:36

Atheist2 schreef:
09 nov 2019, 14:17
Bonjour schreef:
09 nov 2019, 05:16
De natuur hoeft niet gelijk te zijn aan het heelal. Er kan buiten dit heelal van alles gebeuren. Dat geef je ook toe. Dat is voor jou God, die als buitenstaander het heelal heeft geschapen. Het kan ook dode natuur zijn waar een heelal uit kan voortkomen.
Wat bedoel je precies met dode natuur?
In mijn beleving bestaat er geen dode natuur, alles leeft. Als je tot in de diepste kern kijkt van wat wij dood noemen dan zie je dat er zoveel leven is dat het niet te bevatten is voor onze hersentjes..
Je hebt de tegenstelling tussen biologie en natuurkunde. Biologie bestudeert de levende natuur, natuurkunde bestudeert de dode natuur. Mensen die in een schepping geloven, geloven in een stukje levende natuur buiten het heelal. Het kan ook zijn dat het heelal uit een stukje dode natuur van buiten het heelal voortkomt.

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseïteit van de natuur

Bericht door peda » 10 nov 2019, 10:37

De theistische God staat volgens de definitie Buiten en Boven de natuur. De schepping heeft per axioma ex nihilo plaats gevonden, dus uit het filosofische "' niets ''. De wetenschap werkt in beginsel niet met het filosofische "' niets "', maar zoekt naar vormen van "' samenhang "' en wel Binnen de Natuur. In de wetenschap houdt men zich dus bezig met "" Ietsen "', waarbij het fysische ""niets "' altijd een "' iets "' is. Zo zijn momenteel de 3 basis natuur-krachten die gelden in de mini kwantumwereld en die gecombineerd kunnen worden, nog steeds gescheiden van de zwaartekracht die werkt in de macro wereld. De grote vraag momenteel is of deze 4 basis-krachten kunnen worden ondergebracht in 1 enkele Kracht, door anderen genoemd ""Veld "'. Deze Ene Kracht zou dan gespeeld hebben rond het Big-Bang "' gebeuren "' en zich korte tijd later in onze kosmos hebben "' uitgesplitst "' in de bekende 4 fundamentele krachten. Het grote voorbeeld van zoeken naar "' samenhang "", zoeken naar het Ene, waaruit Alles ( in onze kosmos ) ontspruit. Bij "' samenhang "' wordt dus niet gedacht aan dualisme, de structurele gescheidenheid, zoals geleerd wordt in de theologische dualistische opvatting. Bij de multiversum gedachte is onze kosmos eerder een "'specifiek deel"' van het Multiversum ( monisme ) als dat onze kosmos geheel daarvan losstaat( dualisme ). Hoe die "' samenhang "' moet worden gezien is per heden volstrekt onbekend, er bestaan wel hypothesen daarover maar die kunnen ( nog ) niet op juistheid worden getoetst. Bij de theistische God wordt gedacht aan structurele scheiding ( dualisme ) tussen God en schepping, De schepping wordt nooit gelijk aan God. in de wetenschap wordt gezocht naar de Grote Universele Samenhang Binnen de Complete Natuur. Natuur ( grote N ) is dan het multiversum, natuur ( kleine n ) is onze kosmos.
Alles is Natuur.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1311
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Inktvlam » 10 nov 2019, 16:56

Theoretisch natuurkundige Sabine Hossenfelder benadukt: “het multiversum is een geloof, geen wetenschap”. Daarmee is niet gezegd dat het multiversum niet bestaat, maar de wetenschap kan er niets over vertellen. Je kunt geloven in een multiversum, maar het maakt geen deel uit van de wetenschap.
https://evolutionnews.org/2019/07/physi ... t-science/
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 173
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door collegavanerik » 10 nov 2019, 17:30

Inktvlam schreef:
10 nov 2019, 16:56
Theoretisch natuurkundige Sabine Hossenfelder benadukt: “het multiversum is een geloof, geen wetenschap”. Daarmee is niet gezegd dat het multiversum niet bestaat, maar de wetenschap kan er niets over vertellen. Je kunt geloven in een multiversum, maar het maakt geen deel uit van de wetenschap.
https://evolutionnews.org/2019/07/physi ... t-science/
God evenmin.

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door peda » 10 nov 2019, 17:31

God Zelve is voor de wetenschap nooit via zintuiglijke waarneming ( incl instrumenten ) te detecteren, bij het multiversum is het afwachten. Dat is wel een blijvend verschil. De recent ontdekte zwaartekracht golven kunnen de mogelijkheid bieden om qua inzicht in de praktijk dichterbij de Big-Bang situatie te komen als met ontvangen electro-magnetische golf-signalen mogelijk is. Praktijk gaat boven theorie. Het verschil tussen wetenschap en theologie. Maar inderdaad zolang een hypothese zich ( nog ) onttrekt aan toetsing op juistheid , blijft het een onderbouwde hypothese. Wetenschap vertoont in de loop der tijd een continue voortgaande ontwikkeling van uitbreidende kennis , over God en na de dood weten wij per heden niet meer als 2000 jaren geleden, stilstand in weten ( geen detectie ) derhalve. Helaas.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1311
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Inktvlam » 10 nov 2019, 21:52

peda schreef:
10 nov 2019, 17:31
God Zelve is voor de wetenschap nooit via zintuiglijke waarneming ( incl instrumenten ) te detecteren, bij het multiversum is het afwachten. Dat is wel een blijvend verschil. De recent ontdekte zwaartekracht golven kunnen de mogelijkheid bieden om qua inzicht in de praktijk dichterbij de Big-Bang situatie te komen als met ontvangen electro-magnetische golf-signalen mogelijk is. Praktijk gaat boven theorie. Het verschil tussen wetenschap en theologie. Maar inderdaad zolang een hypothese zich ( nog ) onttrekt aan toetsing op juistheid , blijft het een onderbouwde hypothese. Wetenschap vertoont in de loop der tijd een continue voortgaande ontwikkeling van uitbreidende kennis , over God en na de dood weten wij per heden niet meer als 2000 jaren geleden, stilstand in weten ( geen detectie ) derhalve. Helaas.
Ik vraag me af waar je eigenlijk mee bezig bent. Ik vind het allemaal gekkigheid. Dat is wat Lorber oneindigheidsjagers noemt.
Ik zal het nog eens citeren:
"Wie echter de liefde heeft, heeft de oorsprong van alle dingen en van alle verschijningen in zich, omdat hij de Heer in zich heeft; daarom kan hij ook overal zonder enige moeite tot de kern komen. Maar de wijsheids- of oneindigheidsjager zal in de oneindigheid zeker moeilijk een of ander doel vinden waarop hij zijn vluchtige en nietige wijsheidsgeschut zou kunnen richten.”
“Wat hebben ze (de filosofen) tenslotte met al hun geleerdheid bereikt? Niets anders dan dat ze de Heer hebben verloren!”
We kunnen wel degelijk meer weten over God en leven na de dood door o.a. Lorber en Swedenborg. Swedenborg was trouwens een groot geleerde, maar dat is verder bijzaak. Als je de wetenschap als je godheid aanneemt, zoals atheïsten doen, zul je nooit tot de kern komen. Wetenschap heeft zijn beperkingen, de diepere hoe en waarom vragen kan de wetenschap niet beantwoorden.
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door callista » 10 nov 2019, 22:08

Er is niemand die iets weet over God en het leven na de dood...niemand..ook Lorber en Swedenborg niet
En er is geen serieuze wetenschapper die de wetenschap als een godheid positioneert
Allemaal humbug...menselijke bespiegelingen en wensdenken en/of betweterij..

Snelheid
Berichten: 296
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Snelheid » 10 nov 2019, 22:39

En het gaat maar door hier in deze draad,je het wetenschap die zeker is door bewijs en dan nog kan het beter.
Je hebt wetenschap die een zekerheid van het hart is,maar niemand kan bevatten de oneindigheid van het godsbestaan,daar het wel ingebakken zit in de mens,daar om het verzet er tegen wat je hier ook ziet en een hang naar de oneindige zekerheid.

Wetenschap en wetenschap.

Bredero zei het al .....................het kan verkeren :)
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Mart
Berichten: 1982
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Mart » 10 nov 2019, 23:20

Snelheid schreef:
10 nov 2019, 22:39
Je hebt wetenschap die een zekerheid van het hart is,maar niemand kan bevatten de oneindigheid van het godsbestaan,daar het wel ingebakken zit in de mens,daar om het verzet er tegen wat je hier ook ziet en een hang naar de oneindige zekerheid.
Er zijn een heleboel hindoes, moslims, christenen en andere godsdienstigen die zeker zeggen te weten dat hun goden bestaan. Het bestaan van goden is allereerst nergens aangetoond en bovendien kunnen ze het onmogelijk allemaal tegelijk bij het rechte eind hebben. Tot meer dan een psychologisch fenomeen valt het niet bewijsbaar te herleiden.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 71
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Petra » 11 nov 2019, 03:35

peda schreef:
09 nov 2019, 18:07
Ook aangaande waarom uit zo'n kwantumfluctuatie de kosmos nu juist met de huidige precies gekwantificeerde natuurwetten tevoorschijn kwam, het is niet bekend. Het fenomeen van de vermeende fine-tuning. Is het gewoon puur toeval, dat in de Eeuwigheid plaats gevonden heeft, moest het ooit eens plaats vinden op grond van per heden onbekende principes/ wetmatigheden in de Natuur.
Die natuurwetten werken niet met 100% perfecte wiskundige precisie.
Het is juist door een bijzondere afwijking ('symmetrie breaking' genoemd) van het systeem dat er een universum ontstaan is in the first place.
Het zijn blijkbaar de afwijkingen/foutjes/mutaties die de big bang en het leven (biodiversiteit) mogelijk maken.

Zonder al die foutjes was er geen universum, geen planeet, geen leven, geen mensen; misschien is dat wel de harmonie. Of het toeval is? Ze noemen het zo maar met zekerheid valt dat niet te zeggen denk ik.

Wat ik wonderlijk vind is dat het afwijkingen of foutjes worden genoemd, zonder de afwijkingen was er helemaal niks nada noppes. Dus waarom noemen we het geen 'goedjes'? :idea:

Ik heb twee YT's met goeie uitleg hierover.

1)
https://www.youtube.com/watch?v=yqc9zX04DXs
TED. The history of our world in 18 minutes | David Christian

2) https://www.youtube.com/watch?v=AyAK3QBnMGQ
A mind-expanding tour of the cosmos with Neil deGrasse Tyson and Robert Krulwich. (1,5 uur interview, bijzonder leerzaam én leuk! )

Op ong.11 minuten zegt ie dit:

So according to our known laws of physics, in the cooling universe, every matter and antimatter particle pair would have annihilated, made a photon, the photon would have cooled and no more matter would have been made and we would have an entire universe of just light... But it is not the universe we occupy. ...
-We apparently are the exception. So mysteriously, we call it symmetry breaking, just because that's what happened. We're just describing what happened, not that we fully understand why it happened. One out of basically a million of these reactions the photon did not make a matter antimatter pair. It just made a matter particle. ... It has become all the matter that we know and see today.

Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door peda » 11 nov 2019, 09:17

Hallo Petra,

Over de symmetrie-breking is bij mijn weten nog steeds niets met zekerheid bekend. inderdaad zou het heelal zoals wij deze kennen zonder symmetrie-breking niet bestaan. Of het een "'foutje/ toeval"' is, of toch terug te voeren op "'bepaalde eigenschappen"' van de positronen-electronen wereld kan bij de huidige stand van weten niet worden ingevuld. Wat zich rond het Big-Bang gebeuren heeft afgespeeld en waarom dat zich zo afspeelde, het is gewoon per heden nog onbekend omdat metingen/ waarnemingen van die "" toestand "" ( nog ) niet mogelijk zijn. Dat neemt niet weg dat de natuurwetten wel degelijk vaste waarden hebben. De lichtsnelheid bijvoorbeeld fluctueert in het vacuum niet, althans het is tot op heden niet waargenomen, evenmin bijvoorbeeld Einstein's E=Mc2. Door deze natuurwetten is het heelal wat het heelal is. Waren de natuurwetten anders, dan was het heelal anders, of het woord "' heelal "' verliest zijn betekenis. Er is per heden over het Mysterie te weinig bekend om daarover zekere fundamentele uitspraken te doen. Het gebied van de (speculatieve) vermoedens/hypothesen.
Laatst gewijzigd door peda op 11 nov 2019, 09:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Christiaan » 11 nov 2019, 09:18

Peter79 schreef:
08 nov 2019, 14:07
Aseïteit - (Lat. aseitas, zie a se = van zichzelf), goddelijk attribuut, betekenend, dat God geen oorzaak heeft van Zijn bestaan, maar dat Hij door Zichzelf is. De aseiteit houdt in iets negatiefs - geen oorzaak hebben, en iets positiefs - door zichzelf zijn. De aseiteit van God is gegeven met het begrip van God als volstrekt onafhankelijk, onveroorzaakt wezen. God is door zichzelf, betekent niet, dat God zich door een daad tot bestaan brengt
Bron: https://www.ensie.nl/katholieke-encyclopaedie/aseiteit

Voor veel gelovigen is het geen enkel probleem dat God altijd bestaat. Het gaat het voorstellingsvermogen te boven, maar de aseiteit is een eenvoudige consequentie van het geloof dat God groter is dan onze werkelijkheid en dus buiten tijd en ruimte staat, buiten de wetten van oorzaak en gevolg. Eén dag bij ons is als duizend jaar bij God en duizend jaar bij ons is een dag bij God, zo kan de Bijbel daarover spreken. Dat niemand zich daar iets bij kan voorstellen, hoort bij dat Hij "ons verstand te boven gaat".

Nu is de vraag waarom aseiteit niet evengoed van toepassing kan zijn op de natuur. Waarom kan de natuur niet zichzelf in stand houden, tot in eeuwigheid. Waarom zou die natuur geschapen moeten zijn?

(met dank aan peda voor het onderwerp)
Inderdaad, waarom kan de Natuur (ik kies voor het gemak ook even Natuur met hoofdletter) niet eeuwig bestaan en God wél? Wat is er logisch inconsistent met de aanname dat de Natuur eeuwig zou bestaan? En hoe wordt deze logische inconsistentie opgelost met het bestaan van God? Het lijkt erop dat er een voorkeursbehandeling (special pleeding) van toepassing is. Het voelt als een vorm van valsspelen om God a priori allerlei (omni) attributen toe te kennen om zo een eventueel probleem van eeuwigheid te ondervangen . Ten eerste vraag ik me af hoe men tot deze ‘kennis’ over God komt? Het lijkt me dat dit puur een aanname is zonder dat deze gerechtvaardigd is. Ten tweede vraag ik me af wat waarschijnlijker is; een eeuwige Natuur bestaande uit materie/energie of een eeuwig wezen met alle complexiteit van dien? We kunnen er geen berekening op los laten, want we kunnen niet buiten dit universum kijken. Maar van natuur (materie/energie) weten we dat het bestaat. Er is verder geen enkel bewijs voor een god.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Christiaan » 11 nov 2019, 09:19

Inktvlam schreef:
09 nov 2019, 15:28
Maar al de materie, de materiële wereld begon met de oerknal en niet daarvoor. Want na de oerknal ontstonden de elementaire deeltjes, sterren en sterrenstelsels, enz.
Volgens de Big-Bang theorie is materie niet ontstaan, maar was het reeds aanwezig in de singulariteit. Met de Big-Bang is tijd en ruimte ontstaan, dus volgens de theorie zou je moeten verwachten dat ‘voor’ de Big-Bang de materie (Natuur) al bestond. Maar wat daaraan ‘vooraf’ ging, is op dit moment alleen speculatie. De kans lijkt me groot dat we dit nooit zullen gaan weten. We kunnen niet voorbij onze tijd kijken.

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door peda » 11 nov 2019, 09:53

In mijn optiek wordt het verschil tussen de Aseiteit van God en de Aseiteit van de Natuur, bepaald door de persoonlijke gerichtheid op al of niet Doelgerichtheid. God Die schept met een Doel voor en met de mens ( het Heilsplan ) of de Natuur die volledig Onverschillig is en waarbij het na de dood dan ook Finito is. Geen gerechtigheid, geen verdere toekomst, maar de lotgevallen op de aarde zijn alles wat er voor het individu in zit. De God met een Doel, levert zijn volgers vermoedelijk meer inspiratie dan het geval is bij de pure Natuur volgers, waar het stopt bij verwondering. Mystiek ( rechter-hersenhelft dominant) is in mijn ogen eerder verbonden met een ( vermeende ) Hogere Wereld, als met de kille wereld van energie en materie ( linker-hersenhelft dominant). Ik wacht op de bezinning van Peter over de Doelgerichtheid en behoefte aan Relatie met de Doelgever bij de gelovige.
Laatst gewijzigd door peda op 11 nov 2019, 09:59, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Peter79 » 11 nov 2019, 09:56

Peter79 schreef:
08 nov 2019, 14:07
Nu is de vraag waarom aseiteit niet evengoed van toepassing kan zijn op de natuur. Waarom kan de natuur niet zichzelf in stand houden, tot in eeuwigheid. Waarom zou die natuur geschapen moeten zijn?
Een begin van het antwoord van mijn kant is dat je met Bijbelse gegevens ook ver kan komen wat betreft een eeuwig bestaande natuur. Dat begint al met Genesis 1.

Vers 1 is een eenvoudig opschrift: In het begin schiep God de hemel en de aarde.
Van de schepping van de hemel lees je namelijk in vers 6 t/m 8. Over de aarde wordt in vers 2 gezegd: De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed Het scheppend werk van God in Genesis 1 bestaat met name uit zaken van elkaar scheiden.
Ook elders kan scheppen herleid worden tot iets dat een uitgangsmateriaal bewerkt, iets bestaands: stof of leem.
Ook Prediker houdt zich niet bezig met een begin (Prediker 3: 15, HSV): Wat er is, was er al, en wat er zijn zal, is er al geweest.


Ook het "in het begin" uit Genesis 1 als tijdsaanduiding kan worden gerelativeerd. Ik heb begrepen dat dit ook zo uitgelegd kan worden als "in beginsel", "in oorsprong", "in essentie". De oorsprong van alles is God, we vinden God in alles; we kunnen nergens gaan waar Hij niet is.

De opvatting van een tijd zonder begin en eind (een altijd bestaande natuur) wordt wel een cyclische tijdsvoorstelling genoemd en komt met name voor in niet-westerse culturen, http://www.christenhistorici.nl/archief ... jdsbegrip/

De christelijke opvatting dat tijd lineair is, is een kwestie van geloof. De geschiedenis gaat volgens het christelijk geloof naar een einde, heeft een doel. Na de huidige aarde, is er een (ver)nieuw(d)e aarde. In die zin is er voor de natuur continuïteit naar de toekomst. Een eeuwige (fysieke) natuur lijkt mij daarom compatibel met het christelijk geloof.

Dan resteert de vraag - waarom een schepper die de natuur gemaakt heeft en in stand houdt? Daar denk ik nog even over.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Peter79 » 11 nov 2019, 10:27

Inktvlam schreef:
08 nov 2019, 16:44
Peter79 schreef:Nu is de vraag waarom aseiteit niet evengoed van toepassing kan zijn op de natuur. Waarom kan de natuur niet zichzelf in stand houden, tot in eeuwigheid. Waarom zou die natuur geschapen moeten zijn?
Vanwaar deze vragen? Je weet toch van de oerknal en de ouderdom van het heelal wordt geschat op 14 miljard jaar en de aarde op 4,5 miljard jaar. Dus geen van eeuwigheid af bestaande natuur.
De oerknal pleit in het voordeel van de theïst. Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. Het universum heeft een begin, dus een oorzaak. In het verleden ging men uit van statisch universum (Steady State-theorie).

Het was 1916 en Albert Einstein was niet blij met de uitkomsten van zijn berekeningen. Als zijn algemene relativiteitstheorie correct was, dan betekende dit dat het heelal niet eeuwig was, maar een begin had. Deze constatering stond haaks op zijn geloof dat het universum statisch en eeuwig was. Einstein noemde zijn ontdekking later irritant. (Norman Geisler en Frank Turek: Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn)
Het is realiteit dat er mensen zijn die aannemen/er van uit gaan dat de oerknal een natuurlijke oorzaak heeft. Ik heb niet de natuurkundige kennis om die kwestie te beoordelen. De vraag helpt ons naar de essentie: waarom geloven wij in God, terwijl vele mensen door hun niet-geloven bewijzen dat niet-geloven een houdbare levensbeschouwing is, in elk geval in dit leven.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1311
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Inktvlam » 11 nov 2019, 11:59

Peter79 schreef:Het is realiteit dat er mensen zijn die aannemen/er van uit gaan dat de oerknal een natuurlijke oorzaak heeft. Ik heb niet de natuurkundige kennis om die kwestie te beoordelen. De vraag helpt ons naar de essentie: waarom geloven wij in God, terwijl vele mensen door hun niet-geloven bewijzen dat niet-geloven een houdbare levensbeschouwing is, in elk geval in dit leven.
De oerknal heeft geen natuurlijke oorzaak want de natuur bestond niet, nog geen natuurwetten, enz. Er wordt nog steeds niet begrepen door sommigen hier dat de Steady-State theorie verworpen is. Verder is er nog de finetuning. De precieze afstemming – finetuning van het heelal wordt door niemand betwist, maar atheïsten proberen er aan te ontsnappen door een multiversum te bedenken. Waarbij elk universum zou bestaan met een ander stel natuurkundige en scheikundige wetten en waarbij uiteindelijk toevallig het juiste universum met de juiste reeks natuurwetten moest ontstaan die nodig zijn om leven mogelijk te maken. Daarvoor is geen wetenschappelijk bewijs, het is de ontsnappingsroute van de atheïst. Als je het eerste filmpje van Petra bekijkt dan zie je hoe ongelooflijk veel sturing er nodig is om alles in het universum in de juiste banen te leiden. Het tweede filmpje is me te lang, dus niet gezien.
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door peda » 11 nov 2019, 12:30

Peter79 schreef:
11 nov 2019, 10:27

Het is realiteit dat er mensen zijn die aannemen/er van uit gaan dat de oerknal een natuurlijke oorzaak heeft. Ik heb niet de natuurkundige kennis om die kwestie te beoordelen. De vraag helpt ons naar de essentie: waarom geloven wij in God, terwijl vele mensen door hun niet-geloven bewijzen dat niet-geloven een houdbare levensbeschouwing is, in elk geval in dit leven.
Inderdaad de essentie. Waarom heeft de ene mens de Relationele Scheppende God in het vaandel, terwijl een ander individu daar totaal niets in ziet. De argumenten pro en contra God hangen samen met die basis-overtuiging en daarom functioneert m.i. de argumenten uitwisseling onderling ook niet. De basis-overtuiging ligt bij zeer velen als in beton gegoten vast en verschuift geen millimeter, wat er ook door de ander aan argumenten naar voren wordt gebracht. De diepe essentie is dus waarom gelooft iemand wat hij/zij gelooft of waarom gelooft een ander op bewuste wijze juist niet datgene dat een ander gelooft. Wellicht is het zelfs onmogelijk om de basis-overtuiging persoonlijk te onderbouwen/ te beargumenteren en blijft het daarom bij pagina lang om de brei heen wandelen en herhalen wat reeds eerder werd gezegd ( aap-noot-mies ).

Fundamenteel
Berichten: 831
Lid geworden op: 30 aug 2016, 13:55
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Fundamenteel » 11 nov 2019, 12:42

En wat als er geen oerknal was?
Heliocentrisch model was fout, ze gingen er van uit dat de aarde het middelpunt was. Dat bleek dan fout te zijn, maar ze behielden wel het model omdat het werkte. Men interpreteerde fout. Dan dacht men dat het uitdijen van ons universum vertraagde, wat later maten ze een versnelling. Dan kwamen ze met een string theorie af, multiversa, etc, ...

Kan het niet zijn dat de mens te megalomaan is te erkennen dat wij die zaken nooit zullen uitklaren? Telkens de mens denkt iets uitgeklaard te hebben komen andere mensen met tegenstrijdigheden aandraven.



Er was wellicht geen big bang -> https://m.youtube.com/watch?v=P-B2hACS0dQ
Jonge aarde creationist

Snelheid
Berichten: 296
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Snelheid » 11 nov 2019, 13:16

Fundamenteel schreef:
11 nov 2019, 12:42
En wat als er geen oerknal was?
Heliocentrisch model was fout, ze gingen er van uit dat de aarde het middelpunt was. Dat bleek dan fout te zijn, maar ze behielden wel het model omdat het werkte. Men interpreteerde fout. Dan dacht men dat het uitdijen van ons universum vertraagde, wat later maten ze een versnelling. Dan kwamen ze met een string theorie af, multiversa, etc, ...

Kan het niet zijn dat de mens te megalomaan is te erkennen dat wij die zaken nooit zullen uitklaren? Telkens de mens denkt iets uitgeklaard te hebben komen andere mensen met tegenstrijdigheden aandraven.



Er was wellicht geen big bang -> https://m.youtube.com/watch?v=P-B2hACS0dQ
Of wel, het is van geen belang wel dat de mens is een beetje behoorlijk met de Aarde en de natuur en de dieren zo ook met elkaar .......................heel wat werk aan de winkel :!: :!: :!:
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Christiaan » 11 nov 2019, 14:11

peda schreef:
11 nov 2019, 12:30
Peter79 schreef:
11 nov 2019, 10:27

Het is realiteit dat er mensen zijn die aannemen/er van uit gaan dat de oerknal een natuurlijke oorzaak heeft. Ik heb niet de natuurkundige kennis om die kwestie te beoordelen. De vraag helpt ons naar de essentie: waarom geloven wij in God, terwijl vele mensen door hun niet-geloven bewijzen dat niet-geloven een houdbare levensbeschouwing is, in elk geval in dit leven.
Inderdaad de essentie. Waarom heeft de ene mens de Relationele Scheppende God in het vaandel, terwijl een ander individu daar totaal niets in ziet. De argumenten pro en contra God hangen samen met die basis-overtuiging en daarom functioneert m.i. de argumenten uitwisseling onderling ook niet. De basis-overtuiging ligt bij zeer velen als in beton gegoten vast en verschuift geen millimeter, wat er ook door de ander aan argumenten naar voren wordt gebracht. De diepe essentie is dus waarom gelooft iemand wat hij/zij gelooft of waarom gelooft een ander op bewuste wijze juist niet datgene dat een ander gelooft. Wellicht is het zelfs onmogelijk om de basis-overtuiging persoonlijk te onderbouwen/ te beargumenteren en blijft het daarom bij pagina lang om de brei heen wandelen en herhalen wat reeds eerder werd gezegd ( aap-noot-mies ).
Ik ben van de overtuiging dat je elke claim kritisch en sceptisch moet benaderen en dat je iets pas moet geloven als daar een goede reden voor is. Ik zie geen goede reden om te geloven dat God bestaat en dat Hij ons universum heeft geschapen. Wat de ‘oorzaak’ van ons universum is en of de Natuur eeuwig is, weet ik niet. Dus geloof ik ook niet dat de Natuur eeuwig is. Net zo min ik geloof dat de Natuur níet eeuwig is.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 997
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door Christiaan » 11 nov 2019, 14:19

Inktvlam schreef:
11 nov 2019, 11:59
De oerknal heeft geen natuurlijke oorzaak want de natuur bestond niet, nog geen natuurwetten, enz. Er wordt nog steeds niet begrepen door sommigen hier dat de Steady-State theorie verworpen is. Verder is er nog de finetuning. De precieze afstemming – finetuning van het heelal wordt door niemand betwist, maar atheïsten proberen er aan te ontsnappen door een multiversum te bedenken. Waarbij elk universum zou bestaan met een ander stel natuurkundige en scheikundige wetten en waarbij uiteindelijk toevallig het juiste universum met de juiste reeks natuurwetten moest ontstaan die nodig zijn om leven mogelijk te maken. Daarvoor is geen wetenschappelijk bewijs, het is de ontsnappingsroute van de atheïst. Als je het eerste filmpje van Petra bekijkt dan zie je hoe ongelooflijk veel sturing er nodig is om alles in het universum in de juiste banen te leiden. Het tweede filmpje is me te lang, dus niet gezien.
In een eerder post gaf je aan dat de oerknal “pleit voor de theïst”. Als je van mening bent dat de oerknaltheorie een legitieme verklaring is, dan zul je em wel in z’n geheel moeten accepteren. Nergens in de theorie staat vermeld dat de oerknal geen natuurlijke oorzaak had. Ook wordt nergens verteld dat de natuur toen niet bestond. Integendeel, ons universum is volgens de theorie uit een singulariteit ontstaan. Dat is niet niks. Dat is heel veel materie in een heel klein volume. Dat is natuur.

peda
Berichten: 7846
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De aseiteit van de natuur

Bericht door peda » 11 nov 2019, 14:42

Hallo Christiaan,

Ik ben geen psycholoog, maar ik denk dat jij een sceptisch ""geaard"' persoon bent. Ongetwijfeld vertrouw jij fors op logica, kortom de "' kracht "' van de linker hersenhelft functie. Eerst zien en dan pas volgen, zo schat ik het in. Ik weet uit jouw eerdere antwoorden dat jij de idee "" God/god "' niet bij voorbaat verwerpt, maar God of god hebben bij jou geen relevantie. Als agnost zie ik het eerder geschrevene ook op mij van toepassing, met dien verstande dat ik de "' kracht "' van mijn rechter hersenhelft ( intuitie ) hoger aansla als dat jij dat doet. Vandaar dat ik ( als agnost ) de idee God ( wat daaronder ook te verstaan ) wat betekenisvoller op mijn netvlies heb en daar in mijn denken wel een zekere relevantie aan toe ken. Omdat ik "' God "' op geen enkele wijze innerlijk ervaar, mis ik bij mijn basis-overtuiging die ervaringsinbreng. Het al of niet persoonlijk "' ervaren "' van "'God"' zie ik wel van betekenis als fundament voor de basis-overtuiging. Maar misschien zijn er wel gelovigen die geloven zonder God ooit persoonlijk te ervaren of in het verleden ervaren hebben.

Plaats reactie