De Christus van de schriften

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

De Christus van de schriften

Bericht door Peter79 »

Kerst is voor mij een te belangrijk feest om te laten ondersneeuwen door discussies over de Messias van de Tenach en historiciteit van Jezus. Beide discussies handelen over formaliteiten; voorwaarden waaraan niet wordt voldaan. Ik zie christenen die consequent de Tenach laten regeren hun Christus kwijtraken. En waar men vooraf het wonder uitschakelt, kan men niet anders concluderen dan dat de verhalen over Jezus ongeloofwaardig, of erger nog, onjuist zijn. Dit is niet nieuw. Paulus vat het al kernachtig samen: Wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid (1Korinthe 1:23 HSV).

De houding van de Jood (in deze karikatuur) tref je ook hier: Filippus vond Nathanaël en zei tegen hem: Wij hebben Hem gevonden over Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en ook de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth. En Nathanaël zei tegen hem: Kan uit Nazareth iets goeds komen? (Johannes 1: 46 en 47 HSV). En Paulus' gesprek op de Areopagus met de Grieken stopte hier: Toen zij nu over de opstanding van de doden hoorden, spotten sommigen daarmee. En anderen zeiden: Wij zullen u hierover nog wel eens horen. (Handelingen 17:32 HSV).

De mensen van toen verschilden niet zoveel van nu in hun reactie op het evangelie. De evangelisten en apostelen bleven hun boodschap verkondigen, ondanks deze tegenwerpingen. Dat is nu nog steeds zo. Hoe kon het dat zij geloofden, ondanks die tegenwerpingen? Hoe konden ze blijven volhouden dat Jezus de profetieën vervulde, ondanks de interpretaties van de rabbijnen die vervulling door Jezus afwezen? Hoe konden Maria, Zacharias en Simeon hun lofzang zingen? Ik hoop dat we deze Kerst weer veel lezen uit Oude en Nieuwe Testament en veel zingen. Woorden van hoop voor een wereld in het duister van Poetins, Monsanto's, verdrinkende bootvluchtelingen, terreur, rampen, honger en ziekten.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3631
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Storm »

De Christus in de geschriften is voor mij Jezus van Nazareth; de Jezus die ik kan volgen, vooral in het N-T.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

Storm schreef:
24 dec 2019, 15:24
Ja de Messias van de Tenach wordt nog verwacht.
Is de T'NaCH geen essentieel deel van de christelijke schriften? Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
Wees realistisch

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door peda »

Mart schreef:
24 dec 2019, 15:46
Storm schreef:
24 dec 2019, 15:24
Ja de Messias van de Tenach wordt nog verwacht.
Is de T'NaCH geen essentieel deel van de chritelijke schriften? Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
Denk aan het voortschrijdend inzicht in de Openbaring ( N T ). De verduistering die nog qua Heilsboodschap hing over de Tenach wordt door de komst van de ultieme Goddelijke Heilbrenger ( Jezus ) opgeheven.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

Peter79 schreef:
24 dec 2019, 14:23
Ik zie christenen die consequent de Tenach laten regeren hun Christus kwijtraken.
Ik ook. Marcion koppelde de Joodse JHWH en de T'NaCH geheel los van Jezus. Doe je dat niet, dan blijf je met het issue dat enerzijds de T'NaCH letterlijk zegt dat de gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah de strijd aanbindt tegen de Palestijnen, Jordanië en Syrië, waarna oorlogen zullen eindigen en er nooit meer oorlog zal worden gevoerd, alle Joden zullen zijn teruggekeerd naar Israel en men zich verzamelt om JHWH te eren, terwijl anderzijds het christelijke testament deze gegevens inruilt voor Jezus die uit een maagd wordt geboren, wordt gekruisigd, na drie dagen weer opstaat en naar de hemel vaart. Dat is - vermoed ik - de reden dat je christenen die consequent de T'NaCH laten regeren hun Christus ziet kwijtraken. Daarnaast schrijdt eveneens de wetenschap voort, waardoor sommige zaken moeilijk meer letterlijk kunnen worden gezien. Desondanks is er de exegese die zaken nog kan redden, en de boodschap van liefde blijft bijzonder mooi en trekt ook mij aan. Die boodschap zal overleven.
En waar men vooraf het wonder uitschakelt, kan men niet anders concluderen dan dat de verhalen over Jezus ongeloofwaardig, of erger nog, onjuist zijn.
Niet per definitie onjuist als men axiomatisch vasthoudt aan het concept van voortgaande openbaring.
Paulus vat het al kernachtig samen: Wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid (1Korinthe 1:23 HSV).
Paulus was een Jood, net als alle vroege volgelingen van Jezus. De meeste Joden interesseert het overigens helemaal niet.
Woorden van hoop voor een wereld in het duister van Poetins, Monsanto's, verdrinkende bootvluchtelingen, terreur, rampen, honger en ziekten.
Deze wereld heeft vooral daadkracht nodig. Men heeft al zo lang gehoopt op beter terwijl moeder aarde nu op haar laatste benen loopt.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

peda schreef:
24 dec 2019, 15:52
Denk aan het voortschrijdend inzicht in de Openbaring ( N T ). De verduistering die nog qua Heilsboodschap hing over de Tenach wordt door de komst van de ultieme Goddelijke Heilbrenger ( Jezus ) opgeheven.
Dat bedoelt het Christelijke Testament heel anders; dat moet je geestelijk opvatten. Denk aan het voortschrijdend inzicht in de openbaring. Wat er werkelijk bedoeld wordt, staat in het Allernieuwste Testament ;)

Maar even serieus: de boodschap heeft een duidelijke kern van waarheid die de theologie en historiciteit ver te boven gaat. Al vind ik de messias-claim en de historiciteit van veel Bijbelse zaken niet geloofwaardig, raakt het verhaal van de figuur Jezus me diep.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

Storm schreef:
24 dec 2019, 15:24
De Christus in de geschriften is voor mij Jezus van Nazareth; de Jezus die ik kan volgen, vooral in het N-T.
Ik vermoed dat je deze cantate wel mooi zult vinden: klik (J. S. Bach -- Jesus bleibet meine Freude BWV 147, Ton Koopman). Het gaat mij vooral om de melodie-lijnen die zo prachtig door elkaar lopen, soms heel dicht tegen elkaar aan; maar jij zult wellicht eveneens de tekst erg waarderen (in het Nederlands vertaald):
Jezus zal altijd mijn vreugde zijn,
De troost en essentie van mijn hart,
Jezus is daar door al het lijden,
Hij is mijn levenskracht,
Het verlangen en de zonneschijn van mijn ogen,
De schat en gelukzaligheid van mijn ziel;
Daarom zal ik Jezus nooit laten gaan,
Noch vanuit mijn hart noch vanuit mijn gezicht.
Jou kennende, is dit eveneens zoals jij erover denkt. Storm krijg je niet boos, tenzij je aan Jezus komt ;)
Wees realistisch

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Snelheid »

Mart schreef:
24 dec 2019, 15:46
Storm schreef:
24 dec 2019, 15:24
Ja de Messias van de Tenach wordt nog verwacht.
Is de T'NaCH geen essentieel deel van de christelijke schriften? Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
Neen dat is het niet ,het is van het oude en dat heeft afgedaan,alleen in Jezus de Christus is zaligheid.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

Snelheid schreef:
24 dec 2019, 17:16
Mart schreef:
24 dec 2019, 15:46
Is de T'NaCH geen essentieel deel van de christelijke schriften? Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
Neen dat is het niet ,het is van het oude en dat heeft afgedaan,alleen in Jezus de Christus is zaligheid.
Aan de hand van welke schriften kon worden bepaald wat het messiasschap inhield en wat de messias is? Aan de hand van welke geschriften kon worden bekeken of een nieuwe messias-claim terecht was? De T'NaCH. Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
Wees realistisch

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door peda »

Mart schreef:
24 dec 2019, 16:49
peda schreef:
24 dec 2019, 15:52
Denk aan het voortschrijdend inzicht in de Openbaring ( N T ). De verduistering die nog qua Heilsboodschap hing over de Tenach wordt door de komst van de ultieme Goddelijke Heilbrenger ( Jezus ) opgeheven.
Dat bedoelt het Christelijke Testament heel anders; dat moet je geestelijk opvatten. Denk aan het voortschrijdend inzicht in de openbaring. Wat er werkelijk bedoeld wordt, staat in het Allernieuwste Testament ;)

Maar even serieus: de boodschap heeft een duidelijke kern van waarheid die de theologie en historiciteit ver te boven gaat. Al vind ik de messias-claim en de historiciteit van veel Bijbelse zaken niet geloofwaardig, raakt het verhaal van de figuur Jezus me diep.
Ten diepste wijst de Joodse main-stream gelovige de Voortgaande Openbaring van de hand en bijgevolg ook de idee dat de Tenach een beperkte schaduw weergaf van de Finale N T Openbaring. In mijn optiek het fundamentele verschil tussen de gelovige Jood ( Tenach is einde Openbaring ) en de christen ( Oude Testament is aanzet voor de Finale Openbaring ). Wie heeft er gelijk, zelf denk ik er het mijne van, maar dat is ook niet meer dan een kleine oprisping. De beide geloven moet je uit elkaar houden, anders raak je in een Gordiaanse Knoop.

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Snelheid »

Mart schreef:
24 dec 2019, 17:27
Snelheid schreef:
24 dec 2019, 17:16
Mart schreef:
24 dec 2019, 15:46
Is de T'NaCH geen essentieel deel van de christelijke schriften? Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
Neen dat is het niet ,het is van het oude en dat heeft afgedaan,alleen in Jezus de Christus is zaligheid.
Aan de hand van welke schriften kon worden bepaald wat het messiasschap inhield en wat de messias is? Aan de hand van welke geschriften kon worden bekeken of een nieuwe messias-claim terecht was? De T'NaCH. Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
Wat wij al zeiden...Neen dat is het niet het is van het oude het heeft totaal afgedaan;alleen in Jezus de Christus de Verlosser is Zaligheid.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door peda »

Peter79 schreef:
24 dec 2019, 14:23
Kerst is voor mij een te belangrijk feest om te laten ondersneeuwen door discussies over de Messias van de Tenach en historiciteit van Jezus. Beide discussies handelen over formaliteiten; voorwaarden waaraan niet wordt voldaan. Ik hoop dat we deze Kerst weer veel lezen uit Oude en Nieuwe Testament en veel zingen. Woorden van hoop voor een wereld in het duister van Poetins, Monsanto's, verdrinkende bootvluchtelingen, terreur, rampen, honger en ziekten.
Hallo Peter,

Mooie overdenking. Misschien voor een korte tijd het "' ik heb gelijk "' laten rusten en denken aan datgene wat iedereen wel kan onderschrijven en dat wordt door jou religie-voorbij mooi verwoord. :flower1:

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Peter79 »

Mart schreef:
24 dec 2019, 15:46
Storm schreef:
24 dec 2019, 15:24
Ja de Messias van de Tenach wordt nog verwacht.
Is de T'NaCH geen essentieel deel van de christelijke schriften? Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?
De christelijke Messias breekt (blijkbaar) enkele regels van de Tenach. Wat op zich niet vreemd is, want hij kreeg ook kritiek op het aren plukken op de Sabbat. Er valt een verwijt dat de Farizeeën geboden leren, die leringen van mensen zijn. Ik zou het interessant vinden om te kijken hoe de NT-schrijvers de verbanden leggen tussen de Tenach en hun boodschap van Jezus en, daarvan afgeleid, welke regels ze daarbij braken.

Zo denk ik dat de jonkvrouw die in de septuagint een maagd werd, niet de basis is voor het maagd zijn van Maria, maar omgekeerd dat het maagd zijn van Maria er de basis van is dat juist de jonkvrouwtekst en niet een andere tekst wordt aangehaald. Het maagdzijn van Maria is op zichzelf niet belangrijk, er had ook jonkvrouw of jonge vrouw kunnen staan. De vraag is en blijft waarom deze teksten met elkaar verbonden worden. Welke logica volgden de evangelisten? Welke exegetische/hermeneutische sleutels hanteren zij?

@peda, ik had verwacht wat later weer te reageren, maar het topic loopt hard. Gelukkig kan je op allerlei manieren de verhalen tegenkomen: zowel via tv en internet alsook buiten op straat. Als die verhalen zich opdringen, wint het hart van het hoofd, tenminste ...
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

peda schreef:
24 dec 2019, 17:31
In mijn optiek het fundamentele verschil tussen de gelovige Jood ( Tenach is einde Openbaring ) en de christen ( Oude Testament is aanzet voor de Finale Openbaring ).
Ik ben geen gelovige Jood, noch een christen, maar zie een duidelijke paradox. Indien ik een afspraak heb met blonde korte Betsie, dan weet ik dat rode lange Patsie niet degene is waar ik op wacht. Indien de T'NaCH het referentiepunt is van waaruit wordt bepaald wat de messias is en deze T'NaCH letterlijk zegt dat de gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah de strijd aanbindt tegen de Palestijnen, Jordanië en Syrië, waarna oorlogen zullen eindigen en er nooit meer oorlog zal worden gevoerd, alle Joden zullen zijn teruggekeerd naar Israel, de tempel met specifieke afmetingen wordt gebouwd en men zich verzamelt om JHWH te eren, dan weet ik dat iemand die dit niet doet, niet deze gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah is waar de T'NaCH over spreekt.

Is het onze schuld dat rode lange Patsie ons blind noemt omdat we haar niet voor blonde korte Betsie houden? Volgens Patsie wel, maar aantonen kan ze het nergens. Wel? Ze mag in haar eigen boek geloven, dat is haar zaak. Maar ga niet vertellen dat Jezus voor ons Joden een struikelblok is of dat we blind zijn voor de christelijke booschap. De meeste Joden interesseert het helemaal niet, maar voor mij gaat het te ver.
De beide geloven moet je uit elkaar houden, anders raak je in een Gordiaanse Knoop.
Inderdaad.
Laatst gewijzigd door Mart op 24 dec 2019, 18:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door peda »

Mart schreef:
24 dec 2019, 18:06
peda schreef:
24 dec 2019, 17:31
In mijn optiek het fundamentele verschil tussen de gelovige Jood ( Tenach is einde Openbaring ) en de christen ( Oude Testament is aanzet voor de Finale Openbaring ).
Ik ben geen gelovige Jood, noch een christen, maar zie een duidelijke paradox. Indien ik een afspraak heb met blonde korte Betsie, dan weet ik dat rode lange Patsie niet degene is waar ik een afspraak mee heb. Indien de T'NaCH het referentiepunt is van waaruit wordt bepaald wat de messias is en deze T'NaCH letterlijk zegt dat de gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah de strijd aanbindt tegen de Palestijnen, Jordanië en Syrië, waarna oorlogen zullen eindigen en er nooit meer oorlog zal worden gevoerd, alle Joden zullen zijn teruggekeerd naar Israel, de tempel met specifieke afmetingen wordt gebouwd en men zich verzamelt om JHWH te eren, dan weet ik dat iemand die dit niet doet, niet deze gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah is waar de T'NaCH over spreekt.

Is het onze schuld dat rode lange Patsie ons blind noemt omdat we haar niet voor blonde korte Betsie houden? Volgens Patsie wel, maar aantonen kan ze het nergens. Wel? Ze mag in haar eigen boek geloven, maar Jezus is voor mij geen struikelblok. De meeste Joden interesseert het helemaal niet.
De beide geloven moet je uit elkaar houden, anders raak je in een Gordiaanse Knoop.
Inderdaad.
Ik ben zeer blij dat wij beiden als niet gelovigen door de zelfde deur kunnen gaan. Zie de beide geloven als zelfstandige geloven aan en zie vanuit deze optiek de verschillende kijk op Tenach en Oude Testament. Wie niet kan accepteren dat beide geloven een eigen bril dragen, blijft hangen in de eeuwige en nooit oplosbare "' ik heb gelijk "' modus.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28020
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De Christus van de schriften

Bericht door callista »

Voortgaande Openbaring is een woord dat voor mij een negatieve bijklank heeft.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

peda schreef:
24 dec 2019, 18:13
Ik ben zeer blij dat wij beiden als niet gelovigen door de zelfde deur kunnen gaan.
Dat is volgens mij nooit een probleem geweest.
Wie niet kan accepteren dat beide geloven een eigen bril dragen, blijft hangen in de eeuwige en nooit oplosbare "' ik heb gelijk "' modus.
Daar ben ik het niet mee eens. Indien de T'NaCH het referentiepunt is van waaruit wordt bepaald wat de messias is en deze T'NaCH letterlijk zegt dat de gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah de strijd aanbindt tegen de Palestijnen, Jordanië en Syrië, waarna oorlogen zullen eindigen en er nooit meer oorlog zal worden gevoerd, alle Joden zullen zijn teruggekeerd naar Israel, de tempel met specifieke afmetingen wordt gebouwd en men zich verzamelt om JHWH te eren, dan weet ik dat iemand die dit niet doet, niet deze gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah is waar de T'NaCH over spreekt.

Dat is simpel lezen wat er staat. En dat ik niet in de T'NaCH geloof, staat daar geheel los van.
callista schreef:
24 dec 2019, 18:20
Voortgaande Openbaring is een woord dat voor mij een negatieve bijklank heeft.
Daarnaast is het een concept waarmee je alle kanten op kunt. Voortgaande openbaring heeft een paar eeuwen later geleerd dat Mohammed de laatste profeet is en Jezus helemaal niet werd gekruisigd. Voortgaande openbaring leerde daarna dat Joseph Smith een profeet was en dat het Boek van Mormon gezaghebbend is, etc. En dat is allemaal prima... totdat een specifieke groep mensen de kinderen van de duivel wordt genoemd die blind zijn voor de waarheid van de chistelijke boodschap met alle gevolgen van dien.
Wees realistisch

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door peda »

Mart schreef:
24 dec 2019, 18:20
peda schreef:
24 dec 2019, 18:13
Ik ben zeer blij dat wij beiden als niet gelovigen door de zelfde deur kunnen gaan.
Dat is volgens mij nooit een robleem geweest.
Wie niet kan accepteren dat beide geloven een eigen bril dragen, blijft hangen in de eeuwige en nooit oplosbare "' ik heb gelijk "' modus.
Daar ben ik het niet mee eens. Indien de T'NaCH het referentiepunt is van waaruit wordt bepaald wat de messias is en deze T'NaCH letterlijk zegt dat de gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah de strijd aanbindt tegen de Palestijnen, Jordanië en Syrië, waarna oorlogen zullen eindigen en er nooit meer oorlog zal worden gevoerd, alle Joden zullen zijn teruggekeerd naar Israel, de tempel met specifieke afmetingen wordt gebouwd en men zich verzamelt om JHWH te eren, dan weet ik dat iemand die dit niet doet, niet deze gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah is waar de T'NaCH over spreekt.

Dat is simpel lezen wat er staat. En dat ik niet in de T'NaCH geloof, staat daar geheel los van.
Hallo Mart,

Het is de christelijke opvatting, dat de Tenach het Heil op verduisterde wijze beschrijft. De Tenach is in christelijke optiek dus niet Einde Openbaring, maar quasi de aanzet voor de Voortgaande HeilsOpenbaring zoals beschreven in het N T. De Griekse vertaling ( Septuagint ) geeft bijvoorbeeld bij de maagdelijkheid, geen vertaalfout weer, maar verdiept door God aangereikt de Openbaring. De sluiers over de komende Heilsgeschiedenis worden weggenomen. Zo wordt Bethlehem in het N T als geboorteplaats verduidelijkt vanuit de oude profetie, de profetie die zelve een andere inhoud aan Bethlehem geeft. Geen verkeerde vertaling, geen foute interpretatie van de Tenach, maar de vervulling van het eerder op verduisterde wijze door de profeten beschrevene door de komst van de Goddelijke. De profeten hadden in de Tenach verwoording een vervormd beeld van de Messias en die vervorming wordt rechtgetrokken door de Komst van Jezus, de Voortgaande Openbaring. De Messias is bij zijn eerste komst geen Overwinnaar, maar wel bij Zijn tweede komst. Dat God de tweede komst niet aan de profeten in de Tenach heeft geOpenbaard, is aan God. De verduisterde Tenach heeft dus inzake de Messias niet die Goddelijke Gezagskracht die de Joodse gelovigen ( referentie punt ) daarmede verbinden. Een geheel andere bril.
Laatst gewijzigd door peda op 24 dec 2019, 18:58, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3631
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Storm »

Mart schreef:
24 dec 2019, 15:46
Storm schreef:
24 dec 2019, 15:24
Ja de Messias van de Tenach wordt nog verwacht.
Is de T'NaCH geen essentieel deel van de christelijke schriften? Zou de masjiach iemand anders kunnen zijn dan de masjiach van de T'NaCH?

Ik bedoel dat dat het verschil is (één van de verschillen) tussen het Jodendom en het Christendom. Ik meen dat de gelovige Joden de Messias nog verwachten. Voor hen voldoet Jezus niet aan dit beeld van de te verwachten Messias. Maar dat is een ander topic.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28020
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De Christus van de schriften

Bericht door callista »

Mart schreef:
24 dec 2019, 18:20

callista schreef:
24 dec 2019, 18:20
Voortgaande Openbaring is een woord dat voor mij een negatieve bijklank heeft.
Daarnaast is het een concept waarmee je alle kanten op kunt. Voortgaande openbaring heeft een paar eeuwen later geleerd dat Mohammed de laatste profeet is en Jezus helemaal niet werd gekruisigd.
Voortgaande openbaring leerde daarna dat Joseph Smith een profeet was en dat het Boek van Mormon gezaghebbend is, etc.

En dat is allemaal prima... totdat een specifieke groep mensen de kinderen van de duivel wordt genoemd die blind zijn voor de waarheid van de christelijke boodschap met alle gevolgen van dien.
Juist....ik weet die tekst uit de laatste alinea nog uit mijn hoofd en ook precies waar deze staat... :cry: :evil:

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

peda schreef:
24 dec 2019, 18:41
Het is de christelijke opvatting, dat de Tenach het Heil op verduisterde wijze beschrijft.
Op basis van welke autoriteit? Dat staat namelijk niet in de T'NaCH.
Zo wordt Bethlehem in het N T als geboorteplaats verduidelijkt vanuit de oude profetie, de profetie die zelve een andere inhoud aan Bethlehem geeft. Geen verkeerde vertaling, geen foute interpretatie van de Tenach.
Dat is incorrect. Het betreft wel degelijk aantoonbaar een incorrecte vertaling (klik), maar dat is een ander topic.
De Griekse vertaling ( Septuagint ) geeft bijvoorbeeld bij de maagdelijkheid, geen vertaalfout weer, maar verdiept door God aangereikt de Openbaring.
Ook dat is niet geheel correct, maar dat is eveneens een ander topic: klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik.
De profeten hadden in de Tenach verwoording een vervormd beeld van de Messias en die vervorming wordt rechtgetrokken door de Komst van Jezus, de Voortgaande Openbaring.
Op basis van welke autoriteit wordt gesteld dat de profeten in de Tenach verwoording een vervormd beeld van de Messias hadden? Dat staat namelijk niet in de T'NaCH.

De Messias is bij zijn eerste komst geen Overwinnaar, maar wel bij Zijn tweede komst. Dat God de tweede komst niet aan de profeten in de Tenach heeft geOpenbaard, is aan God.
Indien noch God, noch de profeten, noch de T'NaCH dit heeft geopenbaard, op welke autoriteit rust deze claim dan?

Een geheel andere bril.
Nogmaals, indien de T'NaCH het referentiepunt is van waaruit wordt bepaald wat de messias is en deze T'NaCH letterlijk zegt dat de gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah de strijd aanbindt tegen de Palestijnen, Jordanië en Syrië, waarna oorlogen zullen eindigen en er nooit meer oorlog zal worden gevoerd, alle Joden zullen zijn teruggekeerd naar Israel, de tempel met specifieke afmetingen wordt gebouwd en men zich verzamelt om JHWH te eren, dan weet ik dat iemand die dit niet doet, niet deze gezalfde eindtijdsleider van Jehoedah is waar de T'NaCH over spreekt.

Dat is gewoon lezen wat er staat. De islamitische en christelijke brillen mogen daarvan maken wat ze willen, maar wat er letterlijk staat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Stel een dief leest het verbod op stelen als een plicht tot stelen. Dat is zijn bril en zijn zaak. De tekst in de wet is helder: stelen mag niet.

Als bijvoorbeeld het volgende stukje - vrij naar Moshe Shulman (klik):

''Mijn naam is Moshe en mij is geopenbaard dat mijn haan vele woorden van de profeten en de T'NaCH heeft vervuld.
Een paar dagen geleden, op de dag van Jom Kippoer, vroeg in de ochtend, keek ik in de ogen van mijn haan en zag de volgende woorden in vervulling gaan: "Ik ben een ellendige haan (גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet." (Klaagliederen 3:1). Ik pakte hem in mijn hand om hem te slachten, maar hij ontsnapte. Gelukkig kreeg ik hem weer te pakken, zoals geschreven staat "Hij heeft zich tegen mij gewend, en bij herhaling zijne hand tegen mij gekeerd" (Klaagliederen 3:3). Vervolgens sprong hij uit m’n hand en rende weg, zoals wordt gezegd "En mijn dagen zijn lichter geweest dan een loper; zij zijn weggevloden" (Job 9:25). Ik baalde enorm en begon te schelden, vervullende de woorden "ik zal spreken in bitterheid mijner ziel." (Job 10:1). Hij rende bij me vandaan, waarmee hij de woorden "Die mij den nek hebben toegekeerd en niet het aangezicht" (Jeremia 32:33) in vervulling deed gaan. Terwijl hij rende, schoot me het idee te binnen om de stok te lenen van een man om de haan terug naar zijn hok te jagen, zoals voorspeld is in Numeri 20:7-8 en Exodus 4:20 "En de heer sprak tot Moshe, zeggende: Neem dien staf". Ik raakte hem per ongeluk, zoals voorspeld is in Klaagliederen 3:1 "Ik ben een ellendige haan (zoals gezegd: גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet". Hij keerde zich plotseling om en stopte, vervullende het vers "Hij geve zijn wang dien, die hem slaat" (Klaagliederen 3:30). Vervolgens glipte hij in een donkere hoek en ik volgde hem, zoals de T'NaCH zegt "Hij heeft mij geleid en gevoerd [in] de duisternis, en niet [in] het licht" (Klaagliederen 3:2). Nu had ik hem in een hoek gedreven, zoals reeds werd voorspeld "en het vindt geen rust, al zijne vervolgers behandelen het kwalijk" (Klaagliederen 1:3). Hij bleef staan zonder geluid te maken, vervullende de woorden van de profeet "toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open" (Jesaje 53:7). Maar hij kon zich niet meer voor me verbergen, zoals geschreven staat "Zou iemand zich zo heimelijk kunnen verbergen, dat Ik hem niet zou zien?" (Jeremia 23:24). Hij had geen uitweg meer, zoals werd voorspeld "Hij heeft mij toegemuurd, dat ik er niet uit gaan kan" (Klaagliederen 3:7). Ik pakte hem en hij begon te kraaien, maar dat had geen zin, zoals staat geschreven "ook wanneer ik roep en schreeuw, sluit hij de [oren]" (Klaagliederen 3:8 ). Ik pakte hem bij z’n nek, vervullende het vers "hij heeft mij bij den hals gevat" (Job 16:12). Dit betekende z’n einde, zoals geschreven staat "hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land der levenden" (Jesaja 53:8 ). Na hem te hebben gekookt peuzelden we die dag de haan op, vervullende de woorden "al mijn beenderen hebben zich vaneen gescheiden" (Psalm 22:15). De geur van de heerlijke kruiden vulde de kamer, zoals reeds was voorspeld "dat zijn specerijen [uitvloeien]" (Hooglied 4:16). Zo werden er die dag veel profetieen vervuld door een haan''. ;)
Wees realistisch

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door peda »

Hallo Mart,

Ik beschrijf simpel de Christus van het N T en dat is niet de messias zoals beschreven in de Joodse main-stream optiek. De Tenach geeft in de christelijke opvatting de verduisterde visie weer, het N T de ultieme heldere Heilsboodschap. Jij blijft maar in dit topic ontkennen dat er sprake is van Voortgaande Openbaring. Dat mag uiteraard maar dat wordt besproken in het door jou opgestarte topic de ""messias van de Tenach"'. In dit topic gaat het over de Christus volgens het N T geschrift. De Tenach heeft als gevolg van de verduistering geen Gezag over de N T Christus positie, hoe vaak jij ook de opmerking herhaalt waar de autorisatie/ legitimiteit vandaan komt. Die legitimatie komt uit het niet verduisterde N T, de door God aangereikte Voortgaande Openbaring zichtbaar in Jezus, de Goddelijke. Het is niet de Joodse bril, maar de christelijke die op dit topic de spelregels bepalen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28020
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De Christus van de schriften

Bericht door callista »

Dan had het topic beter kunnen heten De Christus van het NT...….dacht ik zo... 8-)

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door peda »

callista schreef:
24 dec 2019, 20:39
Dan had het topic beter kunnen heten De Christus van het NT...….dacht ik zo... 8-)
De Tenach spreekt naar mijn weten niet over Christus.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De Christus van de schriften

Bericht door Mart »

callista schreef:
24 dec 2019, 20:39
Dan had het topic beter kunnen heten De Christus van het NT...….dacht ik zo... 8-)
Klopt. De christelijke schriften bestaan uit zowel de T'NaCH (Oude Testament) en het Nieuwe Testament.
peda schreef:
24 dec 2019, 20:35
Die legitimatie komt uit het niet verduisterde N T, de door God aangereikte Voortgaande Openbaring zichtbaar in Jezus, de Goddelijke.
En daarmee heeft men zich in een circelredenering geworpen. Zijn de claims die het NT doet aangaande de T'NaCH geldig, indien de claims die het NT aangaande de T'NaCH doet, alleen geldig zijn als je eerst aanneemt dat de claims die het NT doet aangaande de T'NaCH, geldig zijn?
De Tenach spreekt naar mijn weten niet over Christus.
Volgens het NT wel.
Wees realistisch

Plaats reactie