Zijn kruis opnemen

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Bonjour
Moderator
Berichten: 2910
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Zijn kruis opnemen

Bericht door Bonjour »

Hoe is deze uitdrukking ontstaan?
Hij wordt al gebruikt door Jezus voor zijn dood. Math 10:38. Dus het heeft niets met zijn dood te maken, of is het een profetie over zijn eigen dood? Welke implicaties heeft dat?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

twijfelaar
Berichten: 535
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door twijfelaar »

Wellicht wist Jezus dat de Romeinen misdadigers dwongen hun kruis naar de betreffende plek te dragen?

Bonjour
Moderator
Berichten: 2910
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Bonjour »

Dan worden de toehoorders direct vergeleken met misdadigers. Bovendien werd het kruis niet gedragen, hooguit de bovenbalk. Iedereen die eens een tuinhek geplaatst heeft weet hoe moeilijk het is een paal de grond in te krijgen. Zeker als de grond rotsen heeft en er een man aan moet hangen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

Bonjour schreef:
27 jun 2020, 07:25
Hoe is deze uitdrukking ontstaan?
Hij wordt al gebruikt door Jezus voor zijn dood. Math 10:38. Dus het heeft niets met zijn dood te maken, of is het een profetie over zijn eigen dood? Welke implicaties heeft dat?
Dat verwijst er naar dat het Jezus verhaal een allegorie is en ook op die wijze begrepen dient te worden.
Dat blijkt ook wel uit het feit dat het verhaal is geschreven jaren na de vermeende kruisdood.
Wat niet wegneemt dat de mogelijkheid bestaat dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft en gekruisigd is.
Dat was niks bijzonders toen.

Maar dat er tijdens de laatste 3 jaar een verslaggever de woorden van Jezus letterlijk stond op te tekenen geloven zelfs christenen niet.
De woorden die Jezus zegt zijn dus door de schrijvers hem in de mond gelegd.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

Longing itself brings the cure. The only rule is, suffer the pain. Your desires must be disciplined And what you want to happen in time, sacrificed.
-Rumi-


Je kruis op nemen gaat over de eigen bereidheid om (geestelijke) pijn te dragen.
Daarmee wordt een godsverlangen opgewekt, waarmee de mens in staat is om zichzelf weg te schenken aan de Ene zoals Plotinus zegt.

Het Christus-verhaal is helemaal toegeschreven naar de mysterie-wijsheid zoals die bekend was onder filosofen in het midden oosten rond het begin van de jaartelling. Het verwijst geheel naar het innerlijk van de mens: het Koninkrijk Gods is in u.

Denkbeeldigheid staat het begrijpen alleen maar in de weg. Denkbeeldigheid bevindt zich in de tijd.

Rumi en Jezus hebben het in feite over hetzelfde proces. Zij het dat we van Rumi wel zeker weten dat hij bestaan heeft. Hij heeft zijn verzen zelf geschreven.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 280
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Robert Frans »

Bonjour schreef:
27 jun 2020, 07:25
Hoe is deze uitdrukking ontstaan?
Hij wordt al gebruikt door Jezus voor zijn dood. Math 10:38. Dus het heeft niets met zijn dood te maken, of is het een profetie over zijn eigen dood? Welke implicaties heeft dat?
Christenen geloven dat Hij inderdaad van tevoren wist dat Hij aan het kruis zou sterven en weer zou verrijzen. In de evangelieën voorzegt Hij dat ook een aantal keren tegen zijn leerlingen. Tegen het einde van zijn bediening op aarde wordt de toon van zijn spreken ook anders. Het gaat ineens veel meer over lijden, overgave en onvoorwaardelijke toewijding aan God.
Dan worden de toehoorders direct vergeleken met misdadigers.
Daar volgens het christendom we allen zondaars zijn en Gods vergeving nodig hebben, zou die vergelijking nog niet eens zo vergezocht zijn. Maar ik geloof niet dat Jezus dat direct voor ogen had.
In die woorden vergelijkt Hij het lijden dat elk mens ondergaat met een te dragen kruis. Hij roept ons vervolgens op om dat kruis te dragen én Hem te volgen, wat meestal wordt verstaan als het opdragen van je lijden aan Christus en zo als het ware delen in zijn kruisoffer. Het lijden wordt daardoor een ereteken, iets waarmee je het kwaad overwint en de liefde voor God vermeerdert. Niet dat God het lijden per se bewust veroorzaakt of zelfs zou willen, maar Hij kan het lijden dat je overkomt dus zo wel ten goede keren.
Omdat mensen van nature het lijden echter zo niet ervaren en eerder weerstand ondervinden tegen zo'n manier van spreken, wordt dat zo kunnen dragen als een bovennatuurlijke gave gezien, waar men zich voor kan openstellen door gebed, sacrament en naastenliefde, en gaat men er sowieso vanuit dat je bij het dragen van het kruis altijd Jezus naast je vindt.
Bovendien werd het kruis niet gedragen, hooguit de bovenbalk.
Klopt, hier gebruikt Jezus denk ik een totum pro tarte, een stijlfiguur waarbij een deel wordt aangeduidt als het geheel. Als we bijvoorbeeld zeggen dat Nederland gaat winnen van Duitsland bij het voetbal, dan staan er ook nog steeds maar twee elftallen op het veld en niet twee volken.
Vrede en alle goeds

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef:
27 jun 2020, 09:30

In die woorden vergelijkt Hij het lijden dat elk mens ondergaat met een te dragen kruis. Hij roept ons vervolgens op om dat kruis te dragen én Hem te volgen, wat meestal wordt verstaan als het opdragen van je lijden aan Christus en zo als het ware delen in zijn kruisoffer. Het lijden wordt daardoor een ereteken, iets waarmee je het kwaad overwint en de liefde voor God vermeerdert. Niet dat God het lijden per se bewust veroorzaakt of zelfs zou willen, maar Hij kan het lijden dat je overkomt dus zo wel ten goede keren.
Zoals je het hier schrijft lijkt het alsof je een ruilhandel drijft met God. De mens lijdt en krijgt er een overwinning op het kwaad mee terug.
Dat conflicteert met de kennis van goed en kwaad welke de mens in Genesis heeft verkregen.

En dan heb ik nog een vraag aan jou: hoe kun je liefde hebben vóór God als God zelf liefde is? Liefde voor de liefde lijkt me een vreemde opvatting. Dat klinkt als de haat haten. Kun je dat uit leggen?
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3464
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Storm »

Jezus vroeg wie Hem wilde volgen, zich wilde aansluiten bij wat nu een grote groep christenen is. Zijn kruis opnemen is ook niet letterlijk maar zoals Rummi dat ook schreef. Soms kunnen wij mensen een kruis te dragen hebben, het zit tegen, je loopt vast in contacten, ziektes etc.
Paulus schreef aan de gemeente in Filippi;

Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ík ook door Christus Jezus gegrepen ben.” Filippenzen 3:12.

En dat komt er voor mij dichterbij; je kruis op je nemen klinkt zo hoogdravend en misschien niet haalbaar. We zijn mensen met lek en gebrek, en dat had Paulus ook door.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Snelheid »

Deze worden zijn derhalve alleen te begrijpen voor hen die het heilgeheim deelachtig zijn.

Maar er zijn veel uitdrukkingen die zo uit de Heilige Schrift komen.Je hoort het dagelijks.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

peda
Berichten: 10192
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door peda »

Snelheid schreef:
27 jun 2020, 10:31
Deze worden zijn derhalve alleen te begrijpen voor hen die het heilgeheim deelachtig zijn.

Maar er zijn veel uitdrukkingen die zo uit de Heilige Schrift komen.Je hoort het dagelijks.
Jouw inbreng lijkt wel de beschrijving van een "' geheim-genootschap "'. Alleen voor ingewijden. Maar ook de beginselen van bijvoorbeeld de gesloten vrijmetselarij kunnen met een goede toelichting worden begrepen door niet ingewijden. De gelovigen Robert Frans en Storm proberen ten minste om tot een verduidelijking te komen. In uitleg heb ik persoonlijk meer interesse dan voor jouw concluderende inbreng dat het begrijpen voor mij sowieso niet weggelegd is.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 280
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef:
27 jun 2020, 09:40
Zoals je het hier schrijft lijkt het alsof je een ruilhandel drijft met God. De mens lijdt en krijgt er een overwinning op het kwaad mee terug.
Dat conflicteert met de kennis van goed en kwaad welke de mens in Genesis heeft verkregen.
Geen ruilhandel, zo ik geloof, want God geeft uitsluitend uit liefde en genade, niet omdat het zou moeten. Het is meer een bovennatuurlijke manier om alles wat je overkomt, goed of kwaad, dankbaar te aanvaarden als zijnde tot welzijn van je ziel. Niet dat je het lijden moet opzoeken, net zoals ook genot en plezier geen doel op zich is, maar het gaat erom dat je als het ware een 'heilige onverschilligheid' aanhoudt ten opzichte van wat jouzelf overkomt, omdat je je enkel door Gods liefde laat leiden en uitsluitend naar Hem verlangt.
En ja, dat betekent ook dat je je oordelen over andere mensen los moet laten en daarvoor weer geheel moet toevertrouwen aan God. Aan Hem is het oordeel, Hij weet het beste wat goed voor je is, en hoe meer je daarop vertrouwt, hoe meer vrede en geluk je al in dit leven kunt ontvangen.
En dan heb ik nog een vraag aan jou: hoe kun je liefde hebben vóór God als God zelf liefde is? Liefde voor de liefde lijkt me een vreemde opvatting. Dat klinkt als de haat haten. Kun je dat uit leggen?
De liefde liefhebben klinkt als vanzelfsprekend, maar ik geloof dat het dat niet is. Ik geloof dat de liefde onvoorwaardelijke trouw, kwetsbaarheid en gelijkwaardigheid vraagt. En mensen kunnen die vaak maar beperkt geven, of wijzen deze elementen ronduit af.
We willen niet kwetsbaar maar juist sterk en onoverwinnelijk zijn, we willen voorwaarden stellen aan onze trouw en een God die als Mens, als een Gelijke naast ons komt staan tot in de dood dulden we van nature niet, omdat we van God juist verwachten dat Hij hoog verheven alle problemen voor ons oplost. Laat staan dat we elkáár altijd als gelijkwaardig kunnen zien.
In Genesis 3 wordt dan ook op mythologische wijze de existentiële breuk tussen God, de mens en de schepping verhaalt. De mens verbergt zich voor God en wijst alle schuld af, de mensen proberen elkaar te overheersen en het verlangen naar elkaar uit te buiten, tot zelfs in het huwelijk, en de schepping wordt door de mens zodanig op niet zelden onvoorstelbaar wrede wijze uitgeput, dat mens en natuur nauwelijks meer in harmonie met elkaar weten te leven en we daardoor steeds moeilijker Gods voorzienigheid in de schepping weten te herkennen.

Dus nee, het echt leren liefhebben is een lange weg die we moeten gaan, omdat het veel, zoniet alles van ons vraagt. Maar wat we geven, krijgen we ook veelvuldig weer terug. En zoniet, dan is dat dus weer het kruis dat we te dragen hebben, omdat geen enkel kwaad onze liefde mag verminderen en uiteindelijk ook niet zál verminderen als we in de liefde groeien.
God heeft in elk geval alles al gegeven. Wat Hij ons vraagt, heeft Hij ten volle gedaan. Hij heeft zich in onze handen gelegd, eerst als een Kindje, daarna als een stervende Man, en nodigt ons uit zijn zelfgave te beantwoorden en zo met Hem alle kwaad en hoogmoed te overwinnen.
Vrede en alle goeds

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Snelheid »

peda schreef:
27 jun 2020, 10:47
Snelheid schreef:
27 jun 2020, 10:31
Deze worden zijn derhalve alleen te begrijpen voor hen die het heilgeheim deelachtig zijn.

Maar er zijn veel uitdrukkingen die zo uit de Heilige Schrift komen.Je hoort het dagelijks.
Jouw inbreng lijkt wel de beschrijving van een "' geheim-genootschap "'. Alleen voor ingewijden. Maar ook de beginselen van bijvoorbeeld de gesloten vrijmetselarij kunnen met een goede toelichting worden begrepen door niet ingewijden. De gelovigen Robert Frans en Storm proberen ten minste om tot een verduidelijking te komen. In uitleg heb ik persoonlijk meer interesse dan voor jouw concluderende inbreng dat het begrijpen voor mij sowieso niet weggelegd is.
Niks geen geheim genootschap,heeft alle te maken met het Geloof van en in het hart en bloed,als je dat niet bezit is niet ons verwijt.Voorts het is voor iedereen beschikbaar.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

Storm schreef:
27 jun 2020, 10:13
Jezus vroeg wie Hem wilde volgen, zich wilde aansluiten bij wat nu een grote groep christenen is. Zijn kruis opnemen is ook niet letterlijk maar zoals Rummi dat ook schreef. Soms kunnen wij mensen een kruis te dragen hebben, het zit tegen, je loopt vast in contacten, ziektes etc.
Paulus schreef aan de gemeente in Filippi;

Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ík ook door Christus Jezus gegrepen ben.” Filippenzen 3:12.

En dat komt er voor mij dichterbij; je kruis op je nemen klinkt zo hoogdravend en misschien niet haalbaar. We zijn mensen met lek en gebrek, en dat had Paulus ook door.
Ik vind je kruis opnemen niet hoogdravend. Maar het is wel afhankelijk van de omstandigheden. Als je leven rustig voort kabbelt dan valt er weinig kruis op te nemen. Alle dagen wat werken en zorgen voor partner en gezin is niet zo moeilijk. Spannender wordt het als alles tegen zit in je leven.

Het is dus zoals je schrijft: pas als alles tegen zit komt dit onderwerp aan de orde. Met Paulus ben ik het niet eens. Ergens op jagen vind ik niet aanbevelenswaardig. Zoals Rumi zegt: wees niet de jager maar de prooi. Dat sluit m.i. ook beter aan bij Jezus. Die was de prooi en onderhevig aan vertwijfeling. Jagers zijn stoer en ergens op uit.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef:
27 jun 2020, 11:19

De liefde liefhebben klinkt als vanzelfsprekend, maar ik geloof dat het dat niet is. Ik geloof dat de liefde onvoorwaardelijke trouw, kwetsbaarheid en gelijkwaardigheid vraagt. En mensen kunnen die vaak maar beperkt geven, of wijzen deze elementen ronduit af.
We willen niet kwetsbaar maar juist sterk en onoverwinnelijk zijn, we willen voorwaarden stellen aan onze trouw en een God die als Mens, als een Gelijke naast ons komt staan tot in de dood dulden we van nature niet, omdat we van God juist verwachten dat Hij hoog verheven alle problemen voor ons oplost. Laat staan dat we elkáár altijd als gelijkwaardig kunnen zien.
In Genesis 3 wordt dan ook op mythologische wijze de existentiële breuk tussen God, de mens en de schepping verhaalt. De mens verbergt zich voor God en wijst alle schuld af, de mensen proberen elkaar te overheersen en het verlangen naar elkaar uit te buiten, tot zelfs in het huwelijk, en de schepping wordt door de mens zodanig op niet zelden onvoorstelbaar wrede wijze uitgeput, dat mens en natuur nauwelijks meer in harmonie met elkaar weten te leven en we daardoor steeds moeilijker Gods voorzienigheid in de schepping weten te herkennen.
Zoals ik het zie is er een vrijwilligheid in het offeren van zelfzucht. Er kan geen God zijn die dat van mij verlangt als voorwaarde voor wat dan ook.
En daar gaat m.i. de kruisiging over. Liefde bestaat uit zichzelf zonder enige voorwaarden, het is de mens zelf die steeds maar voorwaarden stelt.
Het voorwaarden stellen schept zelf-bewustzijn, dwz dat ik me bewust ben van mij zelf ten opzichte van andere zelven.
En dat is tevens de de existentiële breuk tussen God (begrepen als de Ene) en mens.


Christus-bewustzijn is een overgave aan belangenloosheid. Het is immers het 'zelf' die belangen heeft tegenover de andere zelven.
Het onderwerp waar we het hier over hebben -het kruis opnemen- gaat dus in feite over een transformatie in de mens zelf.
Maar omdat niemand weet waar het toe gaat leiden is mag er ruimte zijn voor vertwijfeling.
Dat is tevens mijn aversie tegen geloof, geloof schept een toekomstverwachting.
Liefde is vrij van verwachtingen en vooral: liefde is het opgeven van de (eigen) wil.
Dat vinden we ook weer terug in het "niet mijn wil geschiedde".

Kern blijft wel dat er geen gedacht belang kan zijn. Vermeende belangen houdt het zelf-bewustzijn in stand, het is immers het 'zelf' die allerlei belangen heeft. Er is dan ook nergens sprake van een heilgeheim. Dat zou een persoonlijk belang zijn. Heilgeheimen komen voort uit wens-gedachtes. Wensen is een vorm van ik-willen en derhalve in strijd met het 'niet mijn wil geschiedde". Het is meer zo dat er sprake is van een open geheim. Men kan de zelf-mens Jezus volgen en zo het Christus-geheim deelachtig worden. Niet na je fysieke dood natuurlijk, het dragen van het kruis en het eventuele sterven van het 'zelf' vind plaats in de actualiteit van jouw of mijn leven.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

peda
Berichten: 10192
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door peda »

Snelheid schreef:
27 jun 2020, 11:23
peda schreef:
27 jun 2020, 10:47
Snelheid schreef:
27 jun 2020, 10:31
Deze worden zijn derhalve alleen te begrijpen voor hen die het heilgeheim deelachtig zijn.

Maar er zijn veel uitdrukkingen die zo uit de Heilige Schrift komen.Je hoort het dagelijks.
Jouw inbreng lijkt wel de beschrijving van een "' geheim-genootschap "'. Alleen voor ingewijden. Maar ook de beginselen van bijvoorbeeld de gesloten vrijmetselarij kunnen met een goede toelichting worden begrepen door niet ingewijden. De gelovigen Robert Frans en Storm proberen ten minste om tot een verduidelijking te komen. In uitleg heb ik persoonlijk meer interesse dan voor jouw concluderende inbreng dat het begrijpen voor mij sowieso niet weggelegd is.
Niks geen geheim genootschap,heeft alle te maken met het Geloof van en in het hart en bloed,als je dat niet bezit is niet ons verwijt.Voorts het is voor iedereen beschikbaar.
Inderdaad, maar wanneer het voor iedereen beschikbaar is, moet het "' zijn kruis opnemen "" toch ook tussen mensen onder elkaar toegelicht kunnen worden. R F en Storm hebben daarin het voortouw genomen en hun Geloof tot uitdrukking gebracht. Jij beperkt je met de opmerking dat het "" alleen te begrijpen is voor hen die het heilsgeheim deelachtig zijn "'. Dus eerst het "" heilsgeheim deelachtig zijn, dan pas begrijpen. Dat snap ik dus niet. Ik denk eerder dat je bedoelt dat jij niet met ongelovigen over jouw geloof wilt spreken. Dat snap ik dan wel, maar waarom dat standpunt zo mysterieus formuleren. Of zit ik er opnieuw naast?

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Snelheid »

peda schreef:
27 jun 2020, 12:09
Snelheid schreef:
27 jun 2020, 11:23
peda schreef:
27 jun 2020, 10:47
Snelheid schreef:
27 jun 2020, 10:31
Deze worden zijn derhalve alleen te begrijpen voor hen die het heilgeheim deelachtig zijn.

Maar er zijn veel uitdrukkingen die zo uit de Heilige Schrift komen.Je hoort het dagelijks.
Jouw inbreng lijkt wel de beschrijving van een "' geheim-genootschap "'. Alleen voor ingewijden. Maar ook de beginselen van bijvoorbeeld de gesloten vrijmetselarij kunnen met een goede toelichting worden begrepen door niet ingewijden. De gelovigen Robert Frans en Storm proberen ten minste om tot een verduidelijking te komen. In uitleg heb ik persoonlijk meer interesse dan voor jouw concluderende inbreng dat het begrijpen voor mij sowieso niet weggelegd is.
Niks geen geheim genootschap,heeft alle te maken met het Geloof van en in het hart en bloed,als je dat niet bezit is niet ons verwijt.Voorts het is voor iedereen beschikbaar.
Inderdaad, maar wanneer het voor iedereen beschikbaar is, moet het "' zijn kruis opnemen "" toch ook tussen mensen onder elkaar toegelicht kunnen worden. R F en Storm hebben daarin het voortouw genomen en hun Geloof tot uitdrukking gebracht. Jij beperkt je met de opmerking dat het "" alleen te begrijpen is voor hen die het heilsgeheim deelachtig zijn "'. Dus eerst het "" heilsgeheim deelachtig zijn, dan pas begrijpen. Dat snap ik dus niet. Ik denk eerder dat je bedoelt dat jij niet met ongelovigen over jouw geloof wilt spreken. Dat snap ik dan wel, maar waarom dat standpunt zo mysterieus formuleren. Of zit ik er opnieuw naast?
Waarde wij hebben begrepen dat je agnost ben,met agnosten willen wij altijd over het geloof praten;wij hebben in onze vriendenkring agnosten en het is altijd zeer aangenaam als wij elkaar ontmoeten en de basis is respect en dat zien wij bij jou ook,Maar met ongelovigen spreken wij niet over het Geloof daar is het er Heilig voor en aan het welles nietes en van wat een onzin daar doen wij niet aan mee ze zoeken het dan maar uit. RF en Storm allebei van protestantse huize doen dat nou eenmaal graag er uit gebreid over praten,wij zijn van de beleving en dan na de ervaring er over spreken dat heeft een geloofsgesprek zin.En hier is er te veel ruis op dit forum jammer genoeg dus er over spreken laten wij dat doen op andere plaatsen waar men zonder ruis kan spreken over het Geloof zo ook wat gezelligheid er bij.De benaderingen zijn daar in verschillend en de keuze die men maakt.Daarvan acte. :)
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16962
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Zolderworm »

Het kruis staat voor de tegenstellingen in het leven. Het kruis trekt ons uiteen in vier richtingen. Daarom is degene die zijn kruis opneemt, degene die leert dealen met de tegenstellingen in het leven, of zoals Krishnumarti zou zeggen: met de dualiteit. Het is het besluit om de wereld van tegenstellingen te ondergaan, met als doel daar uiteindelijk bovenuit te stijgen via de transformatie,
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

Snelheid schreef:
27 jun 2020, 12:25


Waarde wij hebben begrepen dat je agnost ben,met agnosten willen wij altijd over het geloof praten;wij hebben in onze vriendenkring agnosten en het is altijd zeer aangenaam als wij elkaar ontmoeten en de basis is respect en dat zien wij bij jou ook,Maar met ongelovigen spreken wij niet over het Geloof daar is het er Heilig voor en aan het welles nietes en van wat een onzin daar doen wij niet aan mee ze zoeken het dan maar uit. RF en Storm allebei van protestantse huize doen dat nou eenmaal graag er uit gebreid over praten,wij zijn van de beleving en dan na de ervaring er over spreken dat heeft een geloofsgesprek zin.En hier is er te veel ruis op dit forum jammer genoeg dus er over spreken laten wij dat doen op andere plaatsen waar men zonder ruis kan spreken over het Geloof zo ook wat gezelligheid er bij.De benaderingen zijn daar in verschillend en de keuze die men maakt.Daarvan acte. :)
Begrijp ik hier uit dat protestanten meer aan onderzoek doen? Zelf ben ik van katholieke huize, die doen (deden) daar iig niet aan.
Ik denk dat ik daarom al jong in zag dat het katholicisme niks voor me was.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

peda
Berichten: 10192
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door peda »

Snelheid,

Dank voor de toelichting en de bevestiging van mijn vermoeden van jouw houding. Het is uiteraard up-to-you.

peda
Berichten: 10192
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door peda »

Storm schreef:
27 jun 2020, 10:13
Jezus vroeg wie Hem wilde volgen, zich wilde aansluiten bij wat nu een grote groep christenen is. Zijn kruis opnemen is ook niet letterlijk maar zoals Rummi dat ook schreef. Soms kunnen wij mensen een kruis te dragen hebben, het zit tegen, je loopt vast in contacten, ziektes etc.
Paulus schreef aan de gemeente in Filippi;

Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ík ook door Christus Jezus gegrepen ben.” Filippenzen 3:12.

En dat komt er voor mij dichterbij; je kruis op je nemen klinkt zo hoogdravend en misschien niet haalbaar. We zijn mensen met lek en gebrek, en dat had Paulus ook door.
Jezus verbond het "" kruis opnemen "" met het Hem volgen. Dat velen in zijn tijd leefden onder grote materiele kommer en kwel, daar lijkt hij naar mijn inschatting niet aan te refereren, wel dat het Hem volgen geen gemakkelijke weg zou zijn. Zijn Doeleinden volgen, is zeker niet eenvoudig te realiseren en vraagt om een totale breuk met wat gebruikelijk is en het is in de gebroken wereld zelfs onmogelijk voor een normaal mens om te bereiken. De voortdurende, nooit ophoudende geestelijke worsteling in het dagelijks leven. Daar voel ik met jou mee zoals jij het schrijft in jouw voorlaatste zin. Het gebruik van het woord "' kruis "' in Lucas is omstreden. Omdat Lucas tot de latere evangelie verhalen behoort, wordt een later gemaakte verbinding met de "' kruisdood "" van Jezus ook niet uitgesloten. Een vermoedelijk feit, wordt dan in een metafoor omgezet.
Laatst gewijzigd door peda op 27 jun 2020, 14:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3464
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door Storm »

@ snelheid,
Correctie RF was protestants maar is al jaren van harte rooms-katholiek.

@Hopper,
Ik begrijp Paulus in deze heel goed - in veel zaken niet- hij verlangt er naar Jezus te volgen en het goede te doen, dat is waarschijnlijk de manier waarop christenen deze teksten vertalen. Maar ik denk dat ik niet anders doe als jij; geen moeten maar een verlangen. Ruilhandel komt niet eens in mij op. Maar vrije wil is heel betrekkelijk dat wel.

Ook hoe jij het schrijft kan ik "het Kruis'' heel goed begrijpen. Belangeloos een keuze geen verplichting, niet opgelegd. En zo ervaar ik het eigenlijk ook, maar ik sta dan ook niet zo sterk in geloof zoals Peter79 en RF dat doen.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27719
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door callista »

De uitdrukking "Niet klagen, maar dragen" zou er ook naar kunnen verwijzen m.i....
In het OT waren er trouwens genoeg Klaagliederen; ook van David,Psalmen...Jeremia [jeremiëren, weeklagen] etc...dus het lijkt mij ook heel menselijk te klagen bij tijd en wijle.
Er is een tijd voor alles.

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

Storm schreef:
27 jun 2020, 13:01

@Hopper,
Ik begrijp Paulus in deze heel goed - in veel zaken niet- hij verlangt er naar Jezus te volgen en het goede te doen, dat is waarschijnlijk de manier waarop christenen deze teksten vertalen. Maar ik denk dat ik niet anders doe als jij; geen moeten maar een verlangen. Ruilhandel komt niet eens in mij op. Maar vrije wil is heel betrekkelijk dat wel.

Ook hoe jij het schrijft kan ik "het Kruis'' heel goed begrijpen. Belangeloos een keuze geen verplichting, niet opgelegd. En zo ervaar ik het eigenlijk ook, maar ik sta dan ook niet zo sterk in geloof zoals Peter79 en RF dat doen.
In mijn optiek kun je in dat wat ik 'liefde' noem niet geloven. Het gaat er meer om dat een mens zich bewust kan worden van dat wat we 'liefde' noemen. Waarbij we tevens 'liefde' niet gaan rationaliseren. Het is een innerlijke beleving. Je kruis opnemen betekent bereid zijn om te lijden en je wil op te geven. Het is immers 'ik' die wil. In die innerlijke beleving komt ook een verlangen naar voren. Maar dat is geen ik-verlangen.

Verder denk ik dat wat we doorgaans vrije wil noemen juist onvrije wil is. Dat kan door het individu onderzocht worden als je iets heel graag wilt. Bijvoorbeeld rouw is het terug-willen van de persoon die ons verlaten heeft. In dat wat we rouw noemen ligt dan ook weer een stukje 'kruis opnemen'. Lijden dus en ook de bereidheid om te lijden zonder voorwaarden.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

hopper
Berichten: 3042
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door hopper »

callista schreef:
27 jun 2020, 13:19
De uitdrukking "Niet klagen, maar dragen" zou er ook naar kunnen verwijzen m.i....
Dat kan verschillend opgevat worden. Dat kan ook opgevat worden van: niet janken maar doorgaan.
Lijden zoals in "het kruis opnemen" zie ik meer als het tegenovergestelde. Namelijk het lijden in je zelf toe laten en niet verdringen.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27719
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Zijn kruis opnemen

Bericht door callista »

hopper schreef:
27 jun 2020, 14:26
callista schreef:
27 jun 2020, 13:19
De uitdrukking "Niet klagen, maar dragen" zou er ook naar kunnen verwijzen m.i....
Dat kan verschillend opgevat worden. Dat kan ook opgevat worden van: niet janken maar doorgaan.
Lijden zoals in "het kruis opnemen" zie ik meer als het tegenovergestelde.
Namelijk het lijden in je zelf toe laten en niet verdringen.
Zo kun je mijn quote ook zien, namelijk
Dragen, zoals Jezus zijn kruis droeg en tevens dus verdragen en ondergaan..
Precies hetzelfde dus...

Plaats reactie